Автомат заряжания - главнае помеха для увеличения бронепробиваимости российских снарядов.

au>> уберите борьбу с танками — сразу вычёркиваем десятки тонн лобовой брони, сразу становится неправильной танковая пушка, а это определяющие конструктивные элементы.
MIKLE> вот тут собака и поралысь.
MIKLE> ну хорошо, с танками боротся не будем. а пехотные птрк кто держать будет? а иголки низкоимпульсных 75-90-105 с пробитием 200-300мм кто дежать будет? а пушку старого т54/т34-85 которых в любой африканской деревне как калашей?
MIKLE> а вертолётные птур, который тот будет вынужден пускать спереди, потому сзаду/сбоку его ждут шилки/пзрк/торы/чапарелы/иа/вертушки с сайдвиндерами?

Тогда продожаю мысль. Бронирование "танка" снижается до уровня современной БМП (но повторяю что важен именно вес), смотрим варианты по вооружению варианты. Допустим смотрим пушку, пусть это будет скажем 122~152мм (зависит от того как там требования с БК) короткоствольная. Тогда пехотные и колёсные ПТРК ей легко поражаются — она пуляет дальше, даже целиться сильно не надо. Носители 75-90-105 — тоже колёсные — ей легко поражаются тем же способом, то же самое со старыми танками — 122~155 они не переживут. С вертолётными ПТУР выхода для пушки не вижу, извращения со ствольными ракетами по-моему не выход — вертолёт выиграет всё равно. Так что мой вариант — размен пушки на универсальную ПУ. Универсальность её в стандартизации калибра ракеты, скажем 220~300мм. Тогда пехотные и колёсные ПТРК выносятся НУРСом — ОФ с подрывом над целью, или ТБ. Как вариант — с коррекцией по ИНС. Старые танки — ОФ вариантом (чемодан на 20+кг) с лазерной ГСН, вариант с ТВ/ИК. Вертолёты — тоже самое. Максимальная дальность этих ракет — скажем 10км, на максимальную летят высоко, ближе — низко и быстро. Дополнительный плюс ракет — размен массы пушки на массу ракет. При большом желании под ту же ПУ можно иметь вариант ЗУР с активной головой — та же машина.

MIKLE> линии фронта-да нет. но перед/зад никуда не делось. пртивник или "там" или нигде.
MIKLE> тока ненадо мантры "мы всех убъём первыми". в польше в 39 немцы и то умудрились потери понести. наголову превосходя противника во всём, включая ассиметрию в виде новой тактики. и американцы в ираке в 2003, даже недойдя до стадии взятия городов.

Ну, таки убьём. Но потери могут быть и это не исключается ни в коем случае. Это не вундерваффе ни разу, но это оружие, которое даёт больший эффект при меньших затратах.

au>> Да какие категории. Это задачи и оружие/платформы под них, а деление их на "категории" условно и ничего не определяет. Сенсоры вместо брони очень получаются — ударный вертолёт.
MIKLE> они не вместо. набор сенсоров идентичен. часто разработчик тотже и унификация наличествует

Нормальные для ударного вертолёта мм РЛС и полноценный современный шарик с крупными апертурами — это по-вашему норма для танка? Покажите на примере, если можете.

MIKLE> мобильность вместо брони. тока вот ЗА линию фронта вертлёты никто не посылает. потому как из под люблго куста очерель из калаша-и превед. вот она цена мобильности.

Посылает. Амы послали в Ираке 2003, причём почти без потерь несмотря на наличие зениток и выковыривание снарядов из севшего вертолёта. Забыли уже?

au>>Имея 8км дальность оружия спокойно палит по всем танкам и прочему, не имея брони против ломов или даже против МЗА. Маневренность защищает против многих ракет (подскоки и т.п.).
MIKLE> со своей территории.

Да с любой территории. За тем же рельефом ныкаются, о котором вы пишете, когда указываете на возможность попадания в зону поражения танка. А если рельефа нет, то просто с 8км засадят. Если там Торы и т.п., то сначала авиация подавит Торы издалека, а под ней будут вертолёты. Или так дойдём до С-300 и чёрного от истребителей неба, обсуждая танки и ракеты?

au> Тогда продожаю мысль. Бронирование "танка" снижается до уровня современной БМП (но повторяю что важен именно вес),

мы что делам? аэромобильный танк? БМД?

аэромобильный танк о 10 тоннах веса вы не так давно сами раскритковали... но это был именно аэромобильный, а не нормальный для "тяжёлых" дивизий.

au> Или так дойдём до С-300 и чёрного от истребителей неба, обсуждая танки и ракеты?

именно так. танки сзади подпирает войсковая пво включающая всё вплоть до С-300В/ВМ и зонтика ИА.

гдето больше, гдето меньще... гдето пока вы давили с300 чтоб разбомбмть танки эти самые танки намотали на гусенцы пару ваших дивизий... кричать "так не честно" не получается, потом что образовалась дыра и в эту дыру прут свежие дивизии...

это и есть общевойсковой бой. когда всего много... и всё стреляет...

au> Тогда продожаю мысль. Бронирование "танка" снижается до уровня современной БМП (но повторяю что важен именно вес),...Тогда пехотные и колёсные ПТРК ей легко поражаются — она пуляет дальше, даже целиться сильно не надо.

А трёхдюймовую болванку на грудь принять из дальних кустов?
Да, кстати, миллиметровая РЛС - это, без сомнения, огромное преимущество. И хрен на неё танк наведётся, если железная грудь Хризантемы чем-то посильно прикрыта, и светит она сама. Однако, как на реальном поле боя, где железа по тонне на сотку валяется, да ещё доброхоты поразбросали уголковых отражателей, "чтобы было", тут собрались пехотные ПТРК "легко уничтожать"? Там к чудо-тележке ясновидящий по штату положен что ли...

au> Может вы старый воин и привыкли к другим танкам, но в современном так легко не отделаться. Были рассказы с полей о том как леклерк после марша (на тягаче по шоссе!) французы что-то там юстировали часами. Так что в раздолбанном состоянии его скорее покинут, что и делали амы в Ираке-2003. Масса фото именно такие: выведенный из строя танк покидается, снимается пулемёт, в ствол граната, и потом может ещё авиацией добивают, а "вернут в строй" его площадку ремонтного завода, где он ждёт ремонта годами. Суть в том, что такой (современный) танк уже не воюет, а война ждать не будет, так что он считай уничтожен. Может вам это непривычно, потому что у вас там всё рядом. Но это вообще-то нетипично. Так что пробитие можно считать для всех машин одинаково летальным в тех условиях.
(глядя в зеркало) Ну не такой уж я и старый. "Я стар? Я стар! Я суперстар!!!" (с) Л.И. Брежнев.
Любую подбитую технику пытаются эвакуировать, неважно кто пакистанцы, РА, амеры, французы, или ЦАhАЛ. Есть список повреждений и ситуаций когда эвакуация превращается в весьма рискованное занятие. Запрашивается разрешение и танк (если есть что) стараются уничтожить (если есть чем). Граната в ствол, например, не выведет пушку из строя, надо что-то покруче и т.п. Но всегда прежде всего (на западе) стараются спасти экипаж. И это зачастую становится главным препятствием эвакуации танка. А насчет "ждут ремонта годами" и "ремонт на заводе": у нас тоже ремонтируют на заводе. Но в отличие от воюющими за морями-океанами США с их 8000 танков, которые надо апгрейдить/ремонтировать/ребьюлдировать, а до того еще довезти, у нас танков меньше, опыта больше да и мотивации тоже...
Победите и после бою собирайте свою технику, никто мешать не будет.

pokos> А трёхдюймовую болванку на грудь принять из дальних кустов?

мсье старомоден... есть более современные средства...


Современное стрелковое оружие мира - Steyr IWS 2000

MIKLE> мсье старомоден... есть более современные средства...
Да не, я просто к тому, что в ответ даже вундервафлей никаких не потребуется, достатошно старой доброй трёхдюймовки от дедушки.

MIKLE>> мсье старомоден... есть более современные средства...
pokos> Да не, я просто к тому, что в ответ даже вундервафлей никаких не потребуется.

ну как же.. пушка большая, мы её за пять км разглядим и того, чемоданом с 50кг эквивалента...

а тут дядко а кустах и всё... в правильнх кустах его никакой тепловизор не засечёт до момента выхода на линию визирования...

au>> Тогда продожаю мысль. Бронирование "танка" снижается до уровня современной БМП (но повторяю что важен именно вес),
MIKLE> мы что делам? аэромобильный танк? БМД?
MIKLE> аэромобильный танк о 10 тоннах веса вы не так давно сами раскритковали... но это был именно аэромобильный, а не нормальный для "тяжёлых" дивизий.

Тут наверно мы мыслим совсем по-разному. Я смотрю на задачи и ищу решения и инструменты. Для меня нет тяжёлых или лёгких дивизий, нет вообще дивизий, если они не понадобятся. Если "танку" надо нырять или летать — он должен научиться, а назвать его можно как угодно, хоть скорой помощью.
Уровень БМП взят не от балды. это уровень защищённости, с которым в бой везут кучу народа, с танками или без. Ясно что их нельзя кидать на мощное оружие, которое их порвёт. Вот для этого обсуждаемой машине и заказано дальнее оружие, чтобы она могла порвать, а её нет. В то же время это не делает её неуничтожимой, и потери в интенсивном конфликте подразумеваются. Тем не менее достичь победы с ней легче, потому что их будет в два раза больше при той же мобильности войск на театре и той же логистике, в два раза больше глаз и "стволов" на поле боя. А это решало исход многих сражений, были обширные исследования, ссылку не могу дать сейчас. Причём "стволы" эти лучше чем у противника.

au>> Или так дойдём до С-300 и чёрного от истребителей неба, обсуждая танки и ракеты?
MIKLE> именно так. танки сзади подпирает войсковая пво включающая всё вплоть до С-300В/ВМ и зонтика ИА.

Суть вопроса была в том, что от предмета отклоняемся туда, где предмет роли уже не играет. Всё то же самое (ПВО+ИА) можно нарисовать и другой стороне. Перестрелки ПВО и авиации на наземную дилемму пушка/ракета не влияют никак, так что не вижу смысла растекаться мыслью в том направлении.

MIKLE> гдето больше, гдето меньще... гдето пока вы давили с300 чтоб разбомбмть танки эти самые танки намотали на гусенцы пару ваших дивизий... кричать "так не честно" не получается, потом что образовалась дыра и в эту дыру прут свежие дивизии...

Вы смешиваете всё в кучу. В ней можно заменить одно на другое, и всё равно будет куча. Можно разобрать вопрос направления развития танка, а кучу разобрать не получится. Ну, по крайней мере я не берусь, пока не будет готов упоминавшийся выше симулятор боя.

MIKLE> это и есть общевойсковой бой. когда всего много... и всё стреляет...

Так мы анализируем или позируем Мунку? Крик (картина) — Википедия

majera> Любую подбитую технику пытаются эвакуировать, неважно кто пакистанцы, РА, амеры, французы, или ЦАhАЛ.

Пытаются, да. Только если танк быть на острие атаки, и эту атаку враги завернули, то эвакуация отменяется. Тогда вывод из строя оружия и только экипаж вывозится.

majera> Граната в ствол, например, не выведет пушку из строя, надо что-то покруче и т.п.

и т.п., да... ооой-вэээй, товарисч танкист... (фото ниже)

majera> Победите и после бою собирайте свою технику, никто мешать не будет.

А если завернули?

au> ...Тем не менее достичь победы с ней легче, потому что их будет в два раза больше при той же мобильности войск на театре и той же логистике, в два раза больше глаз и "стволов" на поле боя.
Я бы и поверил, если проиллюстрируете, почтенный коллега, действие дивизии таких вот мобильных машин в прорыве. Мысль не ухватываю, честно.

au>> Тогда продожаю мысль. Бронирование "танка" снижается до уровня современной БМП (но повторяю что важен именно вес),...Тогда пехотные и колёсные ПТРК ей легко поражаются — она пуляет дальше, даже целиться сильно не надо.
pokos> А трёхдюймовую болванку на грудь принять из дальних кустов?
pokos> Да, кстати, миллиметровая РЛС - это, без сомнения, огромное преимущество. И хрен на неё танк наведётся, если железная грудь Хризантемы чем-то посильно прикрыта, и светит она сама. Однако, как на реальном поле боя, где железа по тонне на сотку валяется, да ещё доброхоты поразбросали уголковых отражателей, "чтобы было", тут собрались пехотные ПТРК "легко уничтожать"? Там к чудо-тележке ясновидящий по штату положен что ли...

Ещё раз повторяю тезис что это не вундерваффе. Если в кустах окажется невимая пушка, то будет несколько костров. С тем же, и даже ещё большим успехом закладывайте фугас на дорогу, и будет лего-танк — проверенный многократно метод, надеюсь снимки видели. Но не надо смешивать рояль в кустах с реальностью.
Насчёт мм вы (я так думал) в курсе что по объекту размером с танк даёт она не "точку", а уже изображение. И от уголков оно отличается. Отличить разные модели БТТ может и не удастся так, но вот уголки от танка или пехотного ПТУРа отличаться будут достаточно. Если у современного танка лучше средства обнаружения подобных целей, может распишете их подробнее? Или планируется все ПТУРы на грудь принимать, и таким образом обнаруживать их расчёты?

au> Тут наверно мы мыслим совсем по-разному. Я смотрю на задачи и ищу решения и инструменты. Для меня нет тяжёлых или лёгких дивизий, нет вообще дивизий, если они не понадобятся. Если "танку" надо нырять или летать — он должен научиться, а назвать его можно как угодно, хоть скорой помощью.

так вот ёж и уж совмещаются только в анегдоте. на практике для летающих длелают бмд, для плавающих своё, для сухопутчиков третье, для спецназа четвёртое...

гдето пытаются унифицировать, гдето допускают возможность использовать не совсем так как задумали, но ы целом каждому своё

au> Уровень БМП взят не от балды. это уровень защищённости, с которым в бой везут кучу народа, с танками или без.

их везут в бой, но не в бою... точнее не во всяком бою. в том бою в котором их везут непосредственно в бой-противник получил свою серию нюков...

вопрос с БМП был рассмотрен мульон раз. вс ёсильно зависит от того какой противник, какое соотношение сил и т.д... гдето можно пройти сходу и спешится в тылу, гдето рывком сблизится и спешившись с 500м по старинке за танками взламывать оборону... гдето просто просвистеть очаг, включив редим рециркуляции..

au> Ясно что их нельзя кидать на мощное оружие, которое их порвёт. Вот для этого обсуждаемой машине и заказано дальнее оружие, чтобы она могла порвать, а её нет.

всё упирается в суо и обнаружение. хотите 5км круглосуточно-суо будет сотить 10млн, а ракета 100 тысяч. не получится такую штуку масштабировать.

при раскладе у вас 20 корыт, у противника 10 танков(а по цене это скорее 20 и 15), ваги корыта будут уничтожены. так так танк худо бедно держит попадания. и даже пробите не всегда вывод из строя.

au>В то же время это не делает её неуничтожимой, и потери в интенсивном конфликте подразумеваются.

вопрос в величине этих потерь. лёгкие машины можно потерять все с нулевым результатом. просто пожгут и всё.

au>Тем не менее достичь победы с ней легче, потому что их будет в два раза больше при той же мобильности войск на театре и той же логистике, в два раза больше глаз и "стволов" на поле боя. А это решало исход многих сражений, были обширные исследования, ссылку не могу дать сейчас. Причём "стволы" эти лучше чем у противника.

не всё так просто доргого много не бывает, а если бывает, всегда есть соблазн сделать лучше(дороже) но меньше.

au> Суть вопроса была в том, что от предмета отклоняемся туда, где предмет роли уже не играет.

суть вопроса была в вертушках, залетабщих в тыл и крошаших всё и вся с минимальными потерями.

так вот когда это произогло, это уже пригрыш. и пример ирака тут не в кассу. он был обречён ещё до нгачала войны, что первой, что второй.


au>Всё то же самое (ПВО+ИА) можно нарисовать и другой стороне. Перестрелки ПВО и авиации на наземную дилемму пушка/ракета не влияют никак, так что не вижу смысла растекаться мыслью в том направлении.

влияют. но сложность процеса такова, что лучшые умы бьются над тем как это всё соптимизировать.


au> Вы смешиваете всё в кучу. В ней можно заменить одно на другое, и всё равно будет куча. Можно разобрать вопрос направления развития танка, а кучу разобрать не получится. Ну, по крайней мере я не берусь, пока не будет готов упоминавшийся выше симулятор боя.

вам уже двадцать раз дали просуб, предельно простую задачу. для решения которой танк появился, и котороая его основная задача по сей день.

взлом обороны.

вы, пытаясь привлеч невнятную ассиметрию, ракеты и прочее пытаетесь эту задачу игнорировать.
задача проста как пять копеек. есть силы противника, нужно их разбить. квадрат 10*20км, дивизия. времени 48 часов. на практике будет 12.

MIKLE>> это и есть общевойсковой бой. когда всего много... и всё стреляет...
au> Так мы анализируем или позируем Мунку? Крик (картина) — Википедия

видимо да...

au> Ещё раз повторяю тезис что это не вундерваффе.
Т.е. танки к нему, всё же, придётся добавить?

au> Но не надо смешивать рояль в кустах с реальностью.
На войне такие рояли - самая что ни на есть реальность, данная солдатам в ощущениях. Сплошь и рядом. Тем более, когда дивизия прёт в глубокий прорыв.

au> Насчёт мм вы (я так думал) в курсе что по объекту размером с танк даёт она не "точку", а уже изображение.
Сам-то смотрел? На расстоянии 6км, которое тут так любят, это будут две жирные точки.

au> ...но вот уголки от танка или пехотного ПТУРа отличаться будут достаточно.
Ни хрена себе, сравнил танк с пехотным ПТУРом. Да пехотного ПТУРА она вообще на фоне пятка уголков не разглядит. Даже в упор.

au> Если у современного танка лучше средства обнаружения подобных целей, может распишете их подробнее?
Их нет, о чем я, кстати, писал уже. Только обнаружение ВСЕХ целей - далеко не главная задача танка. А у этой коробочки она почти что главная. Не обнаружила - каюк.

au>> ...Тем не менее достичь победы с ней легче, потому что их будет в два раза больше при той же мобильности войск на театре и той же логистике, в два раза больше глаз и "стволов" на поле боя.
pokos> Я бы и поверил, если проиллюстрируете, почтенный коллега, действие дивизии таких вот мобильных машин в прорыве. Мысль не ухватываю, честно.

Отличие от танка уже написал много раз, повторяю. Танк ломится, ему для этого нужна броня. Но броня его не спасает от другого танка, особенно если тот там закопан, в кустах и т.п.
Такая машина отличается тем, что не ломится, а ломает. Лучше средства обнаружения, дальше оружие — в результате не надо сознательно входить в зону поражения, где без танковой брони сразу тапки. Ломится уже не машина, а её боеприпасы.
Дальше моменты системные. Танк весит под 50т, машина эта <25т. Логистика одного танка даёт две такие машины по транспорту, по топливу. Так что на поле боя их в два раза больше, чем могло бы быть танков. Следствия: в два раза больше сенсоров, в два раза больше "стволов". К тому же, отсутствует узкое место — ствол пушки; вместо неё по одному стволу на боеприпас=ракету. Результат: противник обнаруживается раньше, поражается раньше, потери меньше. В этом месте насчёт потерь ещё раз вспомним про то что против лома нет приёма, но только если он уже в полёте.
Вот такие рамочные отличия от того что есть.

au> Такая машина отличается тем, что не ломится, а ломает. Лучше средства обнаружения, дальше оружие — в результате не надо сознательно входить в зону поражения, где без танковой брони сразу тапки. Ломится уже не машина, а её боеприпасы


НУ НЕПОЛУЧАЕТСЯ так. впринципе. после того как изобрели пулемёт-один расчёт мог положить полк. сто пулемётов уничтожили артилерией, один остался и положит всех

появились рпг-и всё что пробивается будет сожжено ещё на подступах. то же самое. уничтожите 20, 100, 1000, останется один и пожгёт всё.
_____________________________
всётаки местность вляет на сознание...

pokos> Чото я читаю вас, товарищи, и оторопь берёт. Сравниваете две системы вооружения, у которых задачи в принципе разные. К чему тут тогда выводы про устаревание танковой идеи? Пехоту кто будет в окопах давить? Хризантемы что ли? БМП? Вертолёты? Нечем покамест заменить танк в прорыве, нечем.
Нет, блин, танк будет ОФ прямой наводкой пехоту давить А кончаться ОФ - это если танк от ручных ПТУР не кончиться раньше - начнет ломами кидаться: один лом -один пехотинец
Та же "Хризантема" имеет ОДБЧ в колмплекте и пехоту давит на раз.

pokos> Мобильная война, говорите? Нет фронта, говорите? Да это только до тех пор, пока папуасы у вас противники.

Линий окопов и линии фронта не будет при любом раскладе - это начисто лечиться РСЗО и авиацией с кассетным боезапасом

Ник

au> Отличие от танка уже написал много раз, повторяю. Танк ломится,...Такая машина отличается тем, что не ломится, а ломает.
Блин, честно, даже неудобно как-то. Я уж и так, и сяк, и наводящие вопросы...
Кого она там ломает, если вот он, узел сопротивления с глубоко эшелонированной обороной посередь каких-нибудь смоленских болот. Его нужно ломать.
КАК дивизия таких машин будет его ломать? Причём, что странно, не проламываясь. Поподробней, пожалуйста. и кто тогда должен проламываться, если проломиться всё равно придётся - болота кругом и хода нету.

Wyvern-2> Нет, блин, танк будет ОФ прямой наводкой пехоту давить А кончаться ОФ - это если танк от ручных ПТУР не кончиться раньше - начнет ломами кидаться: один лом -один пехотинец
Wyvern-2> Та же "Хризантема" имеет ОДБЧ в колмплекте и пехоту давит на раз.


ага... одна птур хризантемы-один расчёт птрк...


это просто апофеоз маразма... хрущёв с ракетной эйфорией просто отдыхает...

au>> Ещё раз повторяю тезис что это не вундерваффе.
pokos> Т.е. танки к нему, всё же, придётся добавить?

Нет.

au>> Насчёт мм вы (я так думал) в курсе что по объекту размером с танк даёт она не "точку", а уже изображение.
pokos> Сам-то смотрел? На расстоянии 6км, которое тут так любят, это будут две жирные точки.

Удовлетворился чужими экспериментальными данными, проникся. Данные и с активных и с пассивных мм.

au>> ...но вот уголки от танка или пехотного ПТУРа отличаться будут достаточно.
pokos> Ни хрена себе, сравнил танк с пехотным ПТУРом. Да пехотного ПТУРА она вообще на фоне пятка уголков не разглядит. Даже в упор.

Это уже надо предметно, а предметно тут особо не о чем. Если хотите, покопайте на ieexplore. Там много интересных докладов с полей.

au>> Если у современного танка лучше средства обнаружения подобных целей, может распишете их подробнее?
pokos> Их нет, о чем я, кстати, писал уже. Только обнаружение ВСЕХ целей - далеко не главная задача танка. А у этой коробочки она почти что главная. Не обнаружила - каюк.

Ну так тут терзания на тему "оставлять танк как он есть" или "не оставлять танк как он есть". Без сенсоров порвут оба типа, так что выбора нет, о том и намекнул.

Wyvern-2> Нет, блин, танк будет ОФ прямой наводкой пехоту давить ..
Тут был случай неприятный с "корреспондентами" в одной ближневосточной стране... Глянь ролик на Ютубе, там видно, чем танк "корреспондентов" задавил.

Wyvern-2> Та же "Хризантема" имеет ОДБЧ в колмплекте и пехоту давит на раз.
Ага. Ты это ещё дедушке Брусилову расскажи...

Wyvern-2> Линий окопов и линии фронта не будет при любом раскладе - это начисто лечиться РСЗО и авиацией с кассетным боезапасом
Ты хоть читал, что я перед этим-то написал? Если у тебя нету подавляющего преимущества в воздухе, то фокусы с задавлением пехоты авиацией остаются в цирке на Цветном бульваре.

au> Ну так тут терзания на тему "оставлять танк как он есть" или "не оставлять танк как он есть". Без сенсоров порвут оба типа, так что выбора нет, о том и намекнул.

так причём тут танк? сенсоры потихонку ставаятся. новое поколение будет напискано сенсорами по самое небалуйся... в чём проблема? кроме того что денег нет?

а рваньё получается не слишком успешно... на фоне не бронированых собратьев...

MIKLE> так вот ёж и уж совмещаются только в анегдоте.

Я Мунку не позирую, и такой вывод готов сделать только попробовав варианты и убедившись что оно такие не совмещается. А ближе к делу, то не видно что там не совмещается — я ответил на ваши вопросы что чем поражается. А сама платформа аналогична БМП, причём по массе щедро аналогична Бредли.

MIKLE> их везут в бой, но не в бою... точнее не во всяком бою. в том бою в котором их везут непосредственно в бой-противник получил свою серию нюков...
MIKLE> вопрос с БМП был рассмотрен мульон раз. вс ёсильно зависит от того какой противник, какое соотношение сил и т.д... гдето можно пройти сходу и спешится в тылу, гдето рывком сблизится и спешившись с 500м по старинке за танками взламывать оборону... гдето просто просвистеть очаг, включив редим рециркуляции..

Случай с нюками я не рассматриваю. Проезжать зоны можно на чём угодно, ПАЗ есть как минимум с 50х годов. Но на сегодня актуальным является обычный конфликт, на который идут даже нигилистичные владельцы горы нюков. А вариант с нюками с восьмидесятых сильно не менялся.

au>> Ясно что их нельзя кидать на мощное оружие, которое их порвёт. Вот для этого обсуждаемой машине и заказано дальнее оружие, чтобы она могла порвать, а её нет.
MIKLE> всё упирается в суо и обнаружение. хотите 5км круглосуточно-суо будет сотить 10млн, а ракета 100 тысяч. не получится такую штуку масштабировать.

Масштабирование — это мо мощи. Я сперва тут спросил пушку 180, в ответ были только шуточки про 203. А ракету 220~300 пулять с гусеничной машины проблемы нет.

MIKLE> при раскладе у вас 20 корыт, у противника 10 танков(а по цене это скорее 20 и 15), ваги корыта будут уничтожены. так так танк худо бедно держит попадания. и даже пробите не всегда вывод из строя.

Да ладно вам постулировать, ну сколько можо "худо бедно держит попадание", "будут уничтожены". Вот эти 220~300мм разорвутся в паре метров от танка, не говоря уже о подрыве над башней — будет кратер. Впрочем, хотите постулировать — я не мешаю.

MIKLE> вопрос в величине этих потерь. лёгкие машины можно потерять все с нулевым результатом. просто пожгут и всё.

См. выше.

MIKLE> суть вопроса была в вертушках, залетабщих в тыл и крошаших всё и вся с минимальными потерями.
MIKLE> так вот когда это произогло, это уже пригрыш. и пример ирака тут не в кассу. он был обречён ещё до нгачала войны, что первой, что второй.

Да у вас всё кроме ВМВ не в кассу: 91, 2003, всё. Речь не о вертушках, а об их асимметрии относительно танка, и как следствие ненужности им лобовой брони,... да ну.

MIKLE> вам уже двадцать раз дали просуб, предельно простую задачу. для решения которой танк появился, и котороая его основная задача по сей день.
MIKLE> взлом обороны.
MIKLE> вы, пытаясь привлеч невнятную ассиметрию, ракеты и прочее пытаетесь эту задачу игнорировать.

А вы сколько раз сказали что лом пробивает всё? Что закопанный танк ничем не достать? И т.д. и т.п. Забываете свои тезисы на ходу, когда они невыгодны. Про взлом я ответил, повторяться в надцатый раз не буду, устал, простите.

au> А вы сколько раз сказали что лом пробивает всё? Что закопанный танк ничем не достать? И т.д. и т.п. Забываете свои тезисы на ходу, когда они невыгодны. Про взлом я ответил, повторяться в надцатый раз не буду, устал, простите.

я не забываю... но если у вас закопано 5 танков на 1км фронта, а едет 25 на км фронта, то закопаные пять закономерно утыкивабтся ломамами до небоеспособного состояния. даже если проедет мимо них не 25, а скажем 15... проблема в том что всё остальное даже не доедет.

закопать 25 на километр на 1000км фронта не получается, а вот ударить сотней на 4км-можно. влт это и есть ассиметрия. и только. если неугадали и противник в этом самом месте закопал 50, то увы.. сотня сгорит... не повезло...
примеров "угадали" и "не угадали" вагон и маленкая тележка

зы и 380 пуляли... только смысла особого небыло...

au> Да ладно вам постулировать, ну сколько можо "худо бедно держит попадание", "будут уничтожены". Вот эти 220~300мм разорвутся в паре метров от танка, не говоря уже о подрыве над башней — будет кратер. Впрочем, хотите постулировать — я не мешаю.
220-300 мм весьма солидный калибр,явно больше чем ПТУР Х-мы /тяжелее, дороже/
кстати о массе, а следовательно о количестве на машине?

au> Да у вас всё кроме ВМВ не в кассу: 91, 2003, всё. Речь не о вертушках, а об их асимметрии относительно танка, и как следствие ненужности им лобовой брони,... да ну.
Вертолет все более подвижен чем БТТ даже легкая.Традиционная артиллерия на них не действует=)
При авиа-,арт-ударах современные танки все же довольно устойчивы, будучи закопаны и замаскированы а не брошены экипажами как в Ираке. (ВТО типа JDAM не берем), я о том что Х-м /Страйкеров и т.п.) и "мелочевка" - 82 мм мины, суббоебрипасы, а также те штуки что постил MIKLE - весомая угроза. В самом деле какой-нибудь 12,7 или 14,5 бронебойный попадется некстати и превед. То что Абрамс или какой другой ОБТ не выдерживает Маверик так там боеголовка 135 кг ЕМНИП, к чему переживания=)