Где можно посмотреть Сx (Сd) для сверхзвуковых аппаратов?

Кенгуру> Вроде нашёл то, что не было учтено в рассчёте.
Кенгуру> Это разность давлений спереди и сзади аппарата. Так как сзади вакуум образуется.

Что-что образуется? Яндекс в руки и читать до просветления что такое донное сопротивление и какова его природа.

Кенгуру> Считаю ускорение как:
Кенгуру> a = P0 * Sп / Mп = 100000 * 3.75 / 100000 = 3.75 м/сек
Кенгуру> Перегрузка от этого: 0.37 g
Кенгуру> где,
Кенгуру> P0 - атмосферное давление.
Кенгуру> Sn - площадь поперечного сечения поезда.
Кенгуру> Mп - масса поезда.
Кенгуру> Правильно делаю?

Т.е. по вашему ускорение торможеня от скорости полета не зависит? Арригинальненько...

Кенгуру> Это разность давлений спереди и сзади аппарата. Так как сзади вакуум образуется.
Кенгуру> Считаю ускорение как:
Кенгуру> a = P0 * Sп / Mп = 100000 * 3.75 / 100000 = 3.75 м/сек
Кенгуру> Перегрузка от этого: 0.37 g
Кенгуру> где,
Кенгуру> P0 - атмосферное давление.
Кенгуру> Sn - площадь поперечного сечения поезда.
Кенгуру> Mп - масса поезда.
Кенгуру> Правильно делаю?
Нет, неправильно.
Ну с чего вы взяли что давление спереди будет равно атмосферному?
Много-много больше. Ударная волна-с...

Кенгуру> Вроде нашёл то, что не было учтено в рассчёте.
...
Кенгуру> Ни в чём не ошибаюсь?

Нда, зашёл в Авиационный форум посмотреть, что там произошло под Пермью, и вижу здесь 13 страниц флуда и флейма в течение почти 3 месяцев вместо ответа на простой вопрос молодого Кенгуру. Что, никто на Авиабазе не знает, что скорость в несколько километров в секунду в воздухе является не просто сверхзвуковой, а гиперзвуковой, что приводит к некоторым, мягко говоря, особенностям? И никто не слышал об аэродинамике сэра Айзека Ньютона? Вместо всего этого сеанса публичного садомазохизма достаточно было дать один-единственный ответ.

В связи с этим:

2 Balancer - предлагаю переименовать Авиабазу во Flood Und Flame Literatur Organisation

2 Кенгуру - см., например, E. H. Hirschel – Basics of Aerothermodynamics, с.с. 183 - 185

Формула Ньютона (6.151) при M > 3 - 4 в рассматриваемых условиях достаточно адекватна не только для плоской, но и для любой криволинейной поверхности. На подветренной стороне Cp = 0. Еще точнее формула Ньютона-Буземана (6.152).

Streamflow> В связи с этим:
Streamflow> 2 Balancer - предлагаю переименовать Авиабазу во Flood Und Flame Literatur Organisation
Полное название надо давать, полное:
Flood Und Flame Literatur Organisation&Streamflow consulting services

Ник

Streamflow> 2 Кенгуру - см., например, E. H. Hirschel – Basics of Aerothermodynamics, с.с. 183 - 185
Streamflow> Формула Ньютона (6.151) при M > 3 - 4 в рассматриваемых условиях достаточно адекватна не только для плоской, но и для любой криволинейной поверхности. На подветренной стороне Cp = 0. Еще точнее формула Ньютона-Буземана (6.152).

"Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (с) анекдот

Streamflow>> В связи с этим:
Streamflow>> 2 Balancer - предлагаю переименовать Авиабазу во Flood Und Flame Literatur Organisation
Wyvern-2> Полное название надо давать, полное:
Wyvern-2> Flood Und Flame Literatur Organisation&Streamflow consulting services
Wyvern-2> Ник

Фу, смесь "французского с нижегородским" Тогда уж Flood Und Flame Literatur Organisation & StromflUss KonsultAtion dienst

Однако, "не дождётесь" (с) анекдот

Streamflow>> 2 Кенгуру - см., например, E. H. Hirschel – Basics of Aerothermodynamics, с.с. 183 - 185
Streamflow>> Формула Ньютона (6.151) при M > 3 - 4 в рассматриваемых условиях достаточно адекватна не только для плоской, но и для любой криволинейной поверхности. На подветренной стороне Cp = 0. Еще точнее формула Ньютона-Буземана (6.152).
Fakir> "Папа, а ты с кем сейчас разговаривал?" (с) анекдот

"С тобой, Вовочка." (с)

Wyvern-2>> Flood Und Flame Literatur Organisation&Streamflow consulting services
Wyvern-2>> Ник
Streamflow> Фу, смесь "французского с нижегородским" Тогда уж Flood Und Flame Literatur Organisation & StromflUss KonsultAtion dienst

а то у тебя тоже получилась смесь

если уж по-немецки, то

Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Konsultationsdienst

PS модераторы! когда будете штрафовать, вынесите эти языковые экзерсисы куда-нибудь в "Просто флейм", не сносите совсем

Wyvern-2>>> Flood Und Flame Literatur Organisation&Streamflow consulting services
john5r> Wyvern-2>> Ник
Streamflow>> Фу, смесь "французского с нижегородским" Тогда уж Flood Und Flame Literatur Organisation & StromflUss KonsultAtion dienst
john5r> а то у тебя тоже получилась смесь
john5r> если уж по-немецки, то
john5r> Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Kosultationsdienst

Ха, flut, flamme - с каких это пор интернациональный жаргон "флуд" и "флейм" стал так записываться, литератор?

john5r>> Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Kosultationsdienst
Streamflow> Ха, flut, flamme - с каких это пор интернациональный жаргон "флуд" и "флейм" стал так записываться, литератор?
Так ведь традиционно всякий околопсихологический флуд тяготеет к немецкому.
Если психолог/психоаналитик не может завернуть пару длинных унд абсолютишенихтферштейных слов на немецком - это фиговый психолог/психоаналитик, а может быть даже и фальшивый.

john5r>> Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Kosultationsdienst
Streamflow> Ха, flut, flamme - с каких это пор интернациональный жаргон "флуд" и "флейм" стал так записываться, литератор?

во-1х не литератор - не берут-с и не зовут-с

во-2х я сделал еще два исправления относительно твоего варианта : - p

в-3х Flut und Flamme - очень красивое название для немецкой литературной организации, навевает строки из Гейне, которые он писал по поводу революции 1848 года - "Ich bin ganz Freude und Gesang, ganz Schwert und Flamme!"

john5r>>> Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Kosultationsdienst
Streamflow>> Ха, flut, flamme - с каких это пор интернациональный жаргон "флуд" и "флейм" стал так записываться, литератор?
john5r> во-1х не литератор - не берут-с и не зовут-с
john5r> во-2х я сделал еще два исправления относительно твоего варианта : - p
john5r> в-3х Flut und Flamme - очень красивое название для немецкой литературной организации, навевает строки из Гейне, которые он писал по поводу революции 1848 года - "Ich bin ganz Freude und Gesang, ganz Schwert und Flamme!"

Во-первых:

"Не зовите меня, не зовите...
Память сердца не стоит будить.
Отжалейте, отплачьте, простите...
Без меня привыкайте быть."



Во-вторых, с этими исправлениями не возникала нужная аббревиатура. Хотя, да, согласен, можно строго по немецки: Flut Und Flamme LiteraturOrganisation. Очень красиво

А в-третьих,мало ли что кому навевает "Они сошлись, вода и камень, стихи и проза, лёд и пламень" было написано ещё раньше. А насчёт меча давно сказано: "Wer das Schwert nimmt, der soll durchs Schwert umkommen" ©

john5r>>> Flut und Flamme Literaturorganisation & Stromfluss Kosultationsdienst
Streamflow>> Ха, flut, flamme - с каких это пор интернациональный жаргон "флуд" и "флейм" стал так записываться, литератор?
Татарин> Так ведь традиционно всякий околопсихологический флуд тяготеет к немецкому.

Я,я! - "Ярбух фюр психоаналитик унд психопатологик" (с)

-- Да здравствует Учредительное собрание! Все на форум! И
ты, Брут, продался ответственным работникам! — И, обернувшись
к Берлаге, добавил: — Видели? Что хочу, то и кричу. А
попробуйте на улице! (с) Кай Юлий Старохамский
(специально для Streamflow )


Ник

Кенгуру>> Это разность давлений спереди и сзади аппарата. Так как сзади вакуум образуется.
Кенгуру>> Считаю ускорение как:
Кенгуру>> a = P0 * Sп / Mп = 100000 * 3.75 / 100000 = 3.75 м/сек
Кенгуру>> Перегрузка от этого: 0.37 g
Кенгуру>> где,
Кенгуру>> P0 - атмосферное давление.
Кенгуру>> Sn - площадь поперечного сечения поезда.
Кенгуру>> Mп - масса поезда.
Кенгуру>> Правильно делаю?
S.I.> Нет, неправильно.
S.I.> Ну с чего вы взяли что давление спереди будет равно атмосферному?

Это уже давно учтено. Не учтён был образующийся за аппаратом вакуум.

Кенгуру>> Вроде нашёл то, что не было учтено в рассчёте.
Streamflow> ...
Кенгуру>> Ни в чём не ошибаюсь?
Streamflow> Нда, зашёл в Авиационный форум посмотреть, что там произошло под Пермью, и вижу здесь 13 страниц флуда и флейма в течение почти 3 месяцев вместо ответа на простой вопрос молодого Кенгуру. Что, никто на Авиабазе не знает, что скорость в несколько километров в секунду в воздухе является не просто сверхзвуковой, а гиперзвуковой, что приводит к некоторым, мягко говоря, особенностям? И никто не слышал об аэродинамике сэра Айзека Ньютона? Вместо всего этого сеанса публичного садомазохизма достаточно было дать один-единственный ответ.
Streamflow> В связи с этим:
Streamflow> 2 Balancer - предлагаю переименовать Авиабазу во Flood Und Flame Literatur Organisation
Streamflow> 2 Кенгуру - см., например, E. H. Hirschel – Basics of Aerothermodynamics, с.с. 183 - 185
Streamflow> http://books.google.ru/...
Streamflow> Формула Ньютона (6.151) при M > 3 - 4 в рассматриваемых условиях достаточно адекватна не только для плоской, но и для любой криволинейной поверхности. На подветренной стороне Cp = 0. Еще точнее формула Ньютона-Буземана (6.152).

Формула 6.151: Cp -> 2*(sin(alfa))²

Значит Cp -> 2*(sin(4,3))² = 0,011

Ура! Взлетит!


Только М то не бесконечная. А 25. А тут это не учитывается. А как учесть?

И нет ли того же самого, Но на русском?


Кстати, скажите, то, что Сp с обратной стороны равно нулю, зто уже заложено в этот коф. сопротивления? Или надо приплюсовывать ещё?

Кенгуру> И нет ли того же самого, Но на русском?

Есть, конечно. См., например,
Теория гиперзвуковых течений, Хейз У.Д., Пробстин Р.Ф.

Кенгуру> Только М то не бесконечная. А 25. А тут это не учитывается. А как учесть?

См. параграф 6 упомянутой выше книги "Принцип независимости от числа Маха".

Кенгуру> Формула 6.151: Cp -> 2*(sin(alfa))²
Кенгуру> Значит Cp -> 2*(sin(4,3))² = 0,011
Кенгуру> Ура! Взлетит!

Ну, Cp - это коэффициент давления, а не сопротивления. Для вычисления последнего в данной точке поверхности величину Cp надо умножить на синус угла её наклона.^*

Кенгуру> Кстати, скажите, то, что Сp с обратной стороны равно нулю, зто уже заложено в этот коф. сопротивления? Или надо приплюсовывать ещё?

Интегрируя нулевой коэффициент давления Cp по поверхности и, деля эту величину на площадь поверхности или на характерную площадь, получим нулевые коэффициенты аэродинамических сил по этой поверхности

^* - Если величина Cp постоянна, а в качестве характерной площади берется поперечное сечение тела, то коэффициент волнового сопротивления Cx будет численно равен Cp.

Кенгуру>> И нет ли того же самого, Но на русском?
Streamflow> Есть, конечно. См., например,
Streamflow> Теория гиперзвуковых течений, Хейз У.Д., Пробстин Р.Ф.

Спасибо Буду изучать.

Кенгуру>> Только М то не бесконечная. А 25. А тут это не учитывается. А как учесть?
Streamflow> См. параграф 6 упомянутой выше книги "Принцип независимости от числа Маха".
Кенгуру>> Формула 6.151: Cp -> 2*(sin(alfa))²
Кенгуру>> Значит Cp -> 2*(sin(4,3))² = 0,011
Кенгуру>> Ура! Взлетит!
Streamflow> Ну, Cp - это коэффициент давления, а не сопротивления. Для вычисления последнего в данной точке поверхности величину Cp надо умножить на синус угла её наклона.^*
Кенгуру>> Кстати, скажите, то, что Сp с обратной стороны равно нулю, зто уже заложено в этот коф. сопротивления? Или надо приплюсовывать ещё?
Streamflow> Интегрируя нулевой коэффициент давления Cp по поверхности и, деля эту величину на площадь поверхности или на характерную площадь, получим нулевые коэффициенты аэродинамических сил по этой поверхности
Streamflow> ^* - Если величина Cp постоянна, а в качестве характерной площади берется поперечное сечение тела, то коэффициент волнового сопротивления Cx будет численно равен Cp.

То есть у меня Cp=Cx, да?
Потому, что если домножить на синус, то вообще 0,0008 выходит.

А как вам вообще проект поезда в космос?

Кенгуру> А как вам вообще проект поезда в космос?
Кенгуру> 404 Not Found
9) Давление торможение перед скачком, P*1:
P*1 = P1 / ( 1 - Lambda12 * (k - 1) / (k + 1)) k / (k - 1) =
= 100000 / ( 1 - 2.43882 * ( 1.4 - 1 ) / ( 1.4 + 1 ) ) (1.4 / ( 1.4 - 1 ) ) = 1633555478417 Па = 1633.555 ГПа

Как я понимаю это давление будет передаваться на иглу?

11) Температура за скачком, T2:
T2 = P2 / ( Ro2 * R ) = 66513856 / ( 7.435 * 287.3 ) = 31139 °K = 30866 °C

Как я понимаю эта температура будет воздействовать на иглу?

"Запас длины иглы можно оценить исходя из размеров носа поезда, то есть это 20 метров. А время подъёма на 30 километров - 2 минуты. Учитывая падение плотности в геометрической прогрессии, можно примерно рассчитать, что на уровне земли должно сгорать около 60 сантиметров иглы в секунду, чтобы за время взлёта она сгорела вся. То есть потенциальный запас просто огромный". (С)

Вот этот момент поподробней, плизз..
Почему именно 60см/сек, а не скажем 120? или 1200?

ИМХО, сочетание давления и температуры в прямом скачке нереальны для существующих конструкционных материалов.
Тем более, что вольфрам горит в воздухе - попробуйте включить лампочку разбив предварительно колбу..
А в целом хорошая работа

Главная проблема при движении в воздухе с космической скоростью - сохранение заостренной формы тела.
Это например весьма актуально для ББ МБР.

Streamflow>> ^* - Если величина Cp постоянна, а в качестве характерной площади берется поперечное сечение тела, то коэффициент волнового сопротивления Cx будет численно равен Cp.
Кенгуру> То есть у меня Cp=Cx, да?

Да, если в качестве характерной площади была взята площадь поперечного сечения объекта. И если пренебречь вязким сопротивлением (в основном, сопротивлением трения), что не является в данном случае очевидно правильным в связи с очень сильным заострением объекта и его большой боковой площадью.

Кенгуру> А как вам вообще проект поезда в космос?
Кенгуру> 404 Not Found

Придётся отвечать за то, что я сюда влез

В целом, мне понравилась смелость, которой почти повсеместно никому сейчас не хватает в нынешнее время начала обскурации ведущих суперэтносов Пожалуй, эта смелость иногда несколько переходит в наглость (с некоторой долей здорового цинизма), однако, кажется, ещё незабвенный О. Бендер утверждал, что «людям это нравится»

Отмечу также следующие высказывания и детали работы, представленной на рецензирование:
1. «В дополнение нужно отметить один аргумент против проекта, который обычно не приводят, но который один из самых важных. Это – революционность проекта. Первопроходцем быть сложно» – только я не понял, хорошо это, или плохо?
2. «Саму иглу можно сделать самозатачивающейся».
3. «Для движения внутри вакуумной трубу поезду нужны магниты для левитации и разгона, причём размеры конструкции с магнитами могут сильно превышать размеры поезда, поэтому тащить их в космос совершенно излишне».
4. Фотографии «шанхайского поезда».

Общая оценка технических аспектов проекта: известно, что летательные аппараты (особенно, транспортные) в атмосфере обычно движутся в неком коридоре по скоростям и высотам, и выходить за его верхнюю границу, как правило, нецелесообразно, так как это приводит к очевидным проблемам, связанным с прочностью и теплоподводом. Выход за пределы коридора всегда сопряжён с дополнительными затратами, снижающими эффективность аппарата. О. Бендер по этому поводу мог бы, видимо, сказать, «что природу, как и женщину, следует не насиловать, а обольщать». Здесь же, на мой взгляд, предлагается делать первое, а не второе. Кроме того, декларируемая «полная многоразовость» и простота использования плохо согласуются с отбрасываемой разгонной тележкой, сборкой на орбите тормозного щита из отдельно доставляемых туда элементов, посадкой на парашюте в океан и сгоранием носовой вольфрамовой иглы.

Далее сделаю некоторые частные замечания, относящиеся к аэродинамике и тепловым проблемам и сделанные после беглого просмотра предложенного текста.

1. «Глядя на таблицу, становится понятным, почему невозможен проект Жюль Верна, описанный в его книге "Из пушки на Луну". Потому, что даже при перегрузке в 10g, ствол пушки должен был бы быть вышиной в 305 километров» – В приводимой таблице – не менее 320 км, а скорость у Жюль Верна, насколько я помню, была около 11, а не 8 км/с.
2. «…но даже если запихнуть в вакуумную трубу, скажем, ракету-носитель Союз, но без первой ступени (тонн 250)…» – Масса Союза без первой ступени близка к 140, а не 250 тоннам.
3. Раздел «Кинетический расчёт поезда» следует выбросить как полностью неадекватный. Потери кинетической энергии объекта в единицу времени просто равны произведению силы сопротивления на скорость его движения. Поэтому, этот расчёт надо делать после оценки сопротивления (если надо).
4. «Так как уравнение слишком сложное и решить его не получается, то просто составлен график (график 1) зависимости угла скачка уплотнения от угла стенки…» – как же тогда были получены графики? У правильных ударных поляр (таково общепринятое их наименование) касательная к кривой в точке, относящейся к прямому скачку, должна быть горизонтальной (Уже, оказывается, всё забыл - посмотрел графики, это не так, но наклон кривой там при M > 5 невелик). При числе M > 5 число Маха должно слабо влиять на форму кривой. На представленных графиках этого нет.
5. Раздел «Анализ результатов кинетического расчёта» вследствие сказанного в п. 3 также должен быть полностью переработан.
6. Рассуждения в разделе «Расчёт поезда через силу сопротивления» не имеют отношения к решаемой задаче, так как и скорость полёта объекта, так и его форма слишком отличны от представленных там данных. Следует проделывать аэродинамические оценки по известным формулам Ньютона или Ньютона-Буземана для гиперзвуковых течений.
7. «Изображение 5.2 Поезд в космос, нос. Слева синий – корпус носа, в центре красный - охлаждаемый вольфрамовый наконечник, справа синий – вольфрамовая иголка» – чем должен охлаждаться вольфрамовый наконечник?
8. «Температуру на поверхности носа поезда можно подсчитать…» – это будет температура не «носа», а идеального газа при показателе адиабаты 1.4, что имеет довольно малое отношение к температуре как газа, так и, тем более, самого носка, зависящей от поступающих туда тепловых потоков, свойств газа и поверхности, а также происходящих там процессов. В целом, это отдельная и непростая задача, тем более для «самозатачивающейся иглы».

Однако, так как автор получает от проекта очевидное удовольствие, а также познает новое, стремясь изучать достаточно серьёзные источники типа Хейза и Пробстина, можно не возражать против его стремления продолжить эту работу. При этом ему целесообразно постепенно повышать её уровень так, чтобы он, в конце концов, оказался хотя бы сколько-нибудь адекватным величию поставленной задачи. И ни на что не надеяться

Кенгуру>> А как вам вообще проект поезда в космос?
Кенгуру>> 404 Not Found
S.I.> 9) Давление торможение перед скачком, P*1:
S.I.> P*1 = P1 / ( 1 - Lambda12 * (k - 1) / (k + 1)) k / (k - 1) =
S.I.> = 100000 / ( 1 - 2.43882 * ( 1.4 - 1 ) / ( 1.4 + 1 ) ) (1.4 / ( 1.4 - 1 ) ) = 1633555478417 Па = 1633.555 ГПа
S.I.> Как я понимаю это давление будет передаваться на иглу?

Это давление торможения ДО скачка. После скачка P2 = 66.514 МПа.
И это давление только на самый кончик. А вокруг кончика горазды меньше. Также как и температура.


S.I.> 11) Температура за скачком, T2:
S.I.> T2 = P2 / ( Ro2 * R ) = 66513856 / ( 7.435 * 287.3 ) = 31139 °K = 30866 °C
S.I.> Как я понимаю эта температура будет воздействовать на иглу?
S.I.> "Запас длины иглы можно оценить исходя из размеров носа поезда, то есть это 20 метров. А время подъёма на 30 километров - 2 минуты. Учитывая падение плотности в геометрической прогрессии, можно примерно рассчитать, что на уровне земли должно сгорать около 60 сантиметров иглы в секунду, чтобы за время взлёта она сгорела вся. То есть потенциальный запас просто огромный". (С)
S.I.> Вот этот момент поподробней, плизз..
S.I.> Почему именно 60см/сек, а не скажем 120? или 1200?

По принципу, что чем выше, тем плотность меньше. То есть чем выше поднимаемся, тем меньше сгорает.

Подход примерно такой. На 6.6 поднимаемся за 25 секунд и плотность падает вдвое. Значит 10 метров на первые 6.6 км. Далее 10/25 = 0.4 метра в секунду в среднем. Но у поверхности больше, а ближе к 6.6 км. меньше. Умножаем на 1.5 получаем 0.6 или 60 см. в секунду. Примерно так.

Кстати длину иглы можно легко удвоить. Так как сам аппарат длиной в 40 метров.


S.I.> ИМХО, сочетание давления и температуры в прямом скачке нереальны для существующих конструкционных материалов.

Если что-то не реально, то это не значит, что это разрушится мгновенно. Будет сгорать - пусть сгорает.

Также могу порекомендовать ещё раз посмотреть там на картику косого скачка, и попытаться оцениь площадь попадающую под прямой скачок.


А ещё есть вопрос из "Занимательной физики": Почему если сунуть иголку в пламя свечи, то она не расплавится, хотя температура пламени выше температуры плавления?


S.I.> Тем более, что вольфрам горит в воздухе - попробуйте включить лампочку разбив предварительно колбу..
S.I.> А в целом хорошая работа
S.I.> Главная проблема при движении в воздухе с космической скоростью - сохранение заостренной формы тела.
S.I.> Это например весьма актуально для ББ МБР.

Спасибо.

Streamflow>>> ^* - Если величина Cp постоянна, а в качестве характерной площади берется поперечное сечение тела, то коэффициент волнового сопротивления Cx будет численно равен Cp.
Кенгуру>> То есть у меня Cp=Cx, да?
Streamflow> Да, если в качестве характерной площади была взята площадь поперечного сечения объекта.

Как понять "характерной"? Незнакомый термин.


Streamflow> И если пренебречь вязким сопротивлением (в основном, сопротивлением трения), что не является в данном случае очевидно правильным в связи с очень сильным заострением объекта и его большой боковой площадью.

А как посчитать вязкое трение об воздух?


Кенгуру>> А как вам вообще проект поезда в космос?
Кенгуру>> 404 Not Found
Streamflow> Придётся отвечать за то, что я сюда влез
Streamflow> В целом, мне понравилась смелость, которой почти повсеместно никому сейчас не хватает в нынешнее время начала обскурации ведущих суперэтносов Пожалуй, эта смелость иногда несколько переходит в наглость (с некоторой долей здорового цинизма), однако, кажется, ещё незабвенный О. Бендер утверждал, что «людям это нравится»

Спасибо.


Streamflow> Отмечу также следующие высказывания и детали работы, представленной на рецензирование:
Streamflow> 1. «В дополнение нужно отметить один аргумент против проекта, который обычно не приводят, но который один из самых важных. Это – революционность проекта. Первопроходцем быть сложно» – только я не понял, хорошо это, или плохо?

Плохо. Непонятно кто мог бы заняться разработкой. Поездами на магнитной подушке никто не занимается. Даже на форумах никто ничего не знает. Вернее всё на уровне школьных знаний.


Streamflow> 2. «Саму иглу можно сделать самозатачивающейся».
Streamflow> 3. «Для движения внутри вакуумной трубу поезду нужны магниты для левитации и разгона, причём размеры конструкции с магнитами могут сильно превышать размеры поезда, поэтому тащить их в космос совершенно излишне».
Streamflow> 4. Фотографии «шанхайского поезда».
Streamflow> Общая оценка технических аспектов проекта: известно, что летательные аппараты (особенно, транспортные) в атмосфере обычно движутся в неком коридоре по скоростям и высотам, и выходить за его верхнюю границу, как правило, нецелесообразно, так как это приводит к очевидным проблемам, связанным с прочностью и теплоподводом. Выход за пределы коридора всегда сопряжён с дополнительными затратами, снижающими эффективность аппарата. О. Бендер по этому поводу мог бы, видимо, сказать, «что природу, как и женщину, следует не насиловать, а обольщать». Здесь же, на мой взгляд, предлагается делать первое, а не второе. Кроме того, декларируемая «полная многоразовость» и простота использования плохо согласуются с отбрасываемой разгонной тележкой, сборкой на орбите тормозного щита из отдельно доставляемых туда элементов, посадкой на парашюте в океан и сгоранием носовой вольфрамовой иглы.

1) Тележку можно уводить в отдельный тоннель и там тормозить. Там это тоже описано. Навернео стоит это вообще взять как основной вариант.

2) Доставляемые элементы для щита можно после спуска использовать повторно. Смотря из чего щит делать. Если из плиток как у Шаттла, то повтороно. Если пусть обгорает как у Союза, то выкинуть да новый поставить.

В принципе можно везти шит на орбиту тем же поездом. Но по-моему лучше отдельно пассажирские и отдельно товарные. Но не принципиально.

3) Приводнение. Ну потом его надо вытащить. Разве от пребывания в воде он перестанет быть многоразовым?

4) Игла сгорает. Расходный материал. Также как топливо. Стоит вольфрам - 50 долларов за килограмм.


Streamflow> Далее сделаю некоторые частные замечания, относящиеся к аэродинамике и тепловым проблемам и сделанные после беглого просмотра предложенного текста.
Streamflow> 1. «Глядя на таблицу, становится понятным, почему невозможен проект Жюль Верна, описанный в его книге "Из пушки на Луну". Потому, что даже при перегрузке в 10g, ствол пушки должен был бы быть вышиной в 305 километров» – В приводимой таблице – не менее 320 км, а скорость у Жюль Верна, насколько я помню, была около 11, а не 8 км/с.

Поправим.


Streamflow> 2. «…но даже если запихнуть в вакуумную трубу, скажем, ракету-носитель Союз, но без первой ступени (тонн 250)…» – Масса Союза без первой ступени близка к 140, а не 250 тоннам.

Разве боковушки весят 160 тонн?
К сожланию, уже не помню, из какого источника я это брал. Но вообще, да, цифра выглядит заниженной, в смысле завышенной. Надо поправить.

Кроме того, там надо учесть, что первая ступень поднимает Союз, на определённую высоту, а тут старт будет с поверхности.


Streamflow> 3. Раздел «Кинетический расчёт поезда» следует выбросить как полностью неадекватный. Потери кинетической энергии объекта в единицу времени просто равны произведению силы сопротивления на скорость его движения. Поэтому, этот расчёт надо делать после оценки сопротивления (если надо).

Но чтобы рассчитать силу сопротивления, нужно знать коэффициент сопротивления. А тут обратный процесс. Рассчитав кинетическую энергию, можно найти Сх.

Там, в этом рассчёте, не учтён вакуум позади аппарата, но если учесть, то Cx будет 0,0064 и это От 0.011 не так уж и далеко.

Думаю, если учесть ещё что-то упущенно, то он будет похож на 0.011, так как физические законы ведь универсальные. И с какого конца не считай, должно получаться примерно одно и тоже.

В общем подумаю ещё над этим разедлом.


Streamflow> 4. «Так как уравнение слишком сложное и решить его не получается, то просто составлен график (график 1) зависимости угла скачка уплотнения от угла стенки…» – как же тогда были получены графики?

Подставляем все углы скачков в формулу, и находим все углы стенок. Получается график. В смысле это не в ручную, а компьютер его начертил.


Streamflow> У правильных ударных поляр (таково общепринятое их наименование) касательная к кривой в точке, относящейся к прямому скачку, должна быть горизонтальной (Уже, оказывается, всё забыл - посмотрел графики, это не так, но наклон кривой там при M > 5 невелик). При числе M > 5 число Маха должно слабо влиять на форму кривой. На представленных графиках этого нет.

Вроде вертикальной косательная должна быть. Самая правая точка графика. Все углы, которые правее неё - это прямые скачки.

А правильность можно же легко проверить подставив в формулу значения. Если я в чём то ошибся, то в чём именно? При М = бесконечности график уходит в 0 и в 90. Вроде правильно. Нет?


Streamflow> 5. Раздел «Анализ результатов кинетического расчёта» вследствие сказанного в п. 3 также должен быть полностью переработан.
Streamflow> 6. Рассуждения в разделе «Расчёт поезда через силу сопротивления» не имеют отношения к решаемой задаче, так как и скорость полёта объекта, так и его форма слишком отличны от представленных там данных. Следует проделывать аэродинамические оценки по известным формулам Ньютона или Ньютона-Буземана для гиперзвуковых течений.

Постараюсь освоить.


Streamflow> 7. «Изображение 5.2 Поезд в космос, нос. Слева синий – корпус носа, в центре красный - охлаждаемый вольфрамовый наконечник, справа синий – вольфрамовая иголка» – чем должен охлаждаться вольфрамовый наконечник?

Честно, говоря, хотелось бы вообще его не охлаждать, потому как там скачки косые и температура ниже температуры плавления вольфрама. Но, чтоб там всё не светилось, думаю водой, или криогеникой, на худой конец.


Streamflow> 8. «Температуру на поверхности носа поезда можно подсчитать…» – это будет температура не «носа», а идеального газа при показателе адиабаты 1.4, что имеет довольно малое отношение к температуре как газа, так и, тем более, самого носка, зависящей от поступающих туда тепловых потоков, свойств газа и поверхности, а также происходящих там процессов. В целом, это отдельная и непростая задача, тем более для «самозатачивающейся иглы».

А нет ли какой-нибудь простой формулы или практического примера? Самое ближайшее - это X43A с его 10М. Но он высоко летал и там вроде как вообще ничего не сгорало. Потому, как там и сгорать то в общем было нечему.
Фото: http://www.hufos.net/images/x43a.jpg
На носу там.




Но думаю можно обойти задачу тем, что сделать большой запас материала. 20 метров иглы. Можно и 40 метров. Типа всех не пережжёшь!


Streamflow> Однако, так как автор получает от проекта очевидное удовольствие, а также познает новое, стремясь изучать достаточно серьёзные источники типа Хейза и Пробстина, можно не возражать против его стремления продолжить эту работу. При этом ему целесообразно постепенно повышать её уровень так, чтобы он, в конце концов, оказался хотя бы сколько-нибудь адекватным величию поставленной задачи. И ни на что не надеяться

Спасибо.
А почему же не надеяться?

Я всё таки надеяться буду. Думаю, что это самая реальная из всех футуристических проектов замена химическим ракетам.

Кенгуру>>> А как вам вообще проект поезда в космос?
Кенгуру> Кенгуру>> 404 Not Found
S.I.>> 9) Давление торможение перед скачком, P*1:
S.I.>> P*1 = P1 / ( 1 - Lambda12 * (k - 1) / (k + 1)) k / (k - 1) =
S.I.>> = 100000 / ( 1 - 2.43882 * ( 1.4 - 1 ) / ( 1.4 + 1 ) ) (1.4 / ( 1.4 - 1 ) ) = 1633555478417 Па = 1633.555 ГПа
S.I.>> Как я понимаю это давление будет передаваться на иглу?
Кенгуру> Это давление торможения ДО скачка. После скачка P2 = 66.514 МПа.
Ну вот тут разъясните неспециалисту. Как известно действие равно противодействию.
Если до скачка у вас давление ни много-ни мало 16 тысяч тонн на см2(!), а после
в 25 тысяч раз меньше, то что создаёт эту разницу?

Кенгуру> Кенгуру>> То есть у меня Cp=Cx, да?
Streamflow>> Да, если в качестве характерной площади была взята площадь поперечного сечения объекта.
Кенгуру> Как понять "характерной"? Незнакомый термин.

Дмитрий В. уже ответил. "Характерная величина" - это та, которую целесообразно использовать для обезразмеривания рассматриваемого выражения. Без обезразмеривания аэродинамики жить не могут В данном случае в качестве характерной площади следует использовать площадь миделя.

Streamflow>> И если пренебречь вязким сопротивлением (в основном, сопротивлением трения), что не является в данном случае очевидно правильным в связи с очень сильным заострением объекта и его большой боковой площадью.
Кенгуру> А как посчитать вязкое трение об воздух?

Ну, для этого надо хоть немного ознакомиться с теорией пограничного слоя. Есть не один хороший учебник на эту тему. Я в таких случаях, обычно, открываю книгу Лойцянского Л.Г. - Механика жидкости и газа, Москва, 1978.

Streamflow>> 1. «В дополнение нужно отметить один аргумент против проекта, который обычно не приводят, но который один из самых важных. Это – революционность проекта. Первопроходцем быть сложно» – только я не понял, хорошо это, или плохо?
Кенгуру> Плохо. Непонятно кто мог бы заняться разработкой. Поездами на магнитной подушке никто не занимается. Даже на форумах никто ничего не знает. Вернее всё на уровне школьных знаний.

Так это хорошо, когда плохо Иначе же неинтересно. А на форумах, как правило, никто ничего не знает

Кенгуру> 1) Тележку можно уводить в отдельный тоннель и там тормозить. Там это тоже описано. Наверно, стоит это вообще взять как основной вариант.

Я бы пошёл дальше. Разгонный туннель и туннель торможения должны быть едиными целым. Только в окрестности зоны отделения объекта в области максимальной кривизны туннеля у него должна съезжать крыша для обеспечения беспрепятственного отделения объекта от разгонной тележки. Это позволит избежать на этой стадии миссии цирковых номеров в стиле "Звезды КЭЦ".

Кенгуру> 2) Доставляемые элементы для щита можно после спуска использовать повторно. Смотря из чего щит делать. Если из плиток как у Шаттла, то повторно. Если пусть обгорает как у Союза, то выкинуть да новый поставить.

Представьте регулярный авиационный трафик при условии, что за каждым самолетом летит другой перевозящий, скажем, дополнительные крылья, которые в аэропорту назначения механики пристыковывают к первому самолёту для того, чтобы он летел назад И кто привезёт крылья для того самолёта, который привёз крылья, и так далее

Кенгуру> В принципе можно везти щит на орбиту тем же поездом. Но по-моему лучше отдельно пассажирские и отдельно товарные. Но не принципиально.

А куски тормозного щита вообще куда-нибудь влезут?

Кенгуру> 3) Приводнение. Ну потом его надо вытащить. Разве от пребывания в воде он перестанет быть многоразовым?

Заржавеет от солёной воды

Кенгуру> 4) Игла сгорает. Расходный материал. Также как топливо. Стоит вольфрам - 50 долларов за килограмм.

Серъёзно, так дёшево? Больше я ничего спрашивать не буду

В общем, мечтать, так мечтать При возвращении объекта я давал бы ему тормозиться без всякого тормозного щита до той скорости, до которой так затормозиться возможно, и через дырку в туннеле нырять на разгонно-тормозную тележку, и дальше тормозиться в туннеле. Пусть хоть и цирк, но зато - стандартный, без излишнего разнообразия

Streamflow>> 3. Раздел «Кинетический расчёт поезда» следует выбросить как полностью неадекватный. Потери кинетической энергии объекта в единицу времени просто равны произведению силы сопротивления на скорость его движения. Поэтому, этот расчёт надо делать после оценки сопротивления (если надо).
Кенгуру> Но чтобы рассчитать силу сопротивления, нужно знать коэффициент сопротивления. А тут обратный процесс. Рассчитав кинетическую энергию, можно найти Сх.

Что-то мне подсказывает, что наоборот будет гораздо лучше

Кенгуру> Там, в этом расчёте, не учтён вакуум позади аппарата, но если учесть, то Cx будет 0,0064 и это От 0.011 не так уж и далеко.

Нет там никакого вакуума. И нет там никакого расчёта

Кенгуру> Думаю, если учесть ещё что-то упущенно, то он будет похож на 0.011, так как физические законы ведь универсальные. И с какого конца не считай, должно получаться примерно одно и тоже.

Что да, то да. И в идеале не примерно, а точно

Streamflow>> 4. «Так как уравнение слишком сложное и решить его не получается, то просто составлен график (график 1) зависимости угла скачка уплотнения от угла стенки…» – как же тогда были получены графики?
Кенгуру> Подставляем все углы скачков в формулу, и находим все углы стенок. Получается график. В смысле это не вручную, а компьютер его начертил.

Понятно, однако получилось что-то не то. В представленном виде формулу совершенно неудобочитаемые, однако, вижу, что там стоит sin((alpha)²), а надо (sin(alpha))^2. Контрольные точки при kappa = 1.4 del_max около 41 градуса при M = 5, и del_max около 46 градусов при бесконечном числе Маха (del - это угол наклона поверхности).

Streamflow>> У правильных ударных поляр (таково общепринятое их наименование) касательная к кривой в точке, относящейся к прямому скачку, должна быть горизонтальной (Уже, оказывается, всё забыл - посмотрел графики, это не так, но наклон кривой там при M > 5 невелик). При числе M > 5 число Маха должно слабо влиять на форму кривой. На представленных графиках этого нет.
Кенгуру> Вроде вертикальной косательная должна быть. Самая правая точка графика. Все углы, которые правее неё - это прямые скачки.

КАсательная к кривой. И прямые скачки не правее, а в самой этой точке.

Кенгуру> А правильность можно же легко проверить подставив в формулу значения. Если я в чём то ошибся, то в чём именно? При М = бесконечности график уходит в 0 и в 90. Вроде правильно. Нет?

Правильно, но при M = 5 del_max около 41 градуса, а не 17 - 18.

Streamflow>> 7. «Изображение 5.2 Поезд в космос, нос. Слева синий – корпус носа, в центре красный - охлаждаемый вольфрамовый наконечник, справа синий – вольфрамовая иголка» – чем должен охлаждаться вольфрамовый наконечник?
Кенгуру> Честно, говоря, хотелось бы вообще его не охлаждать, потому как там скачки косые и температура ниже температуры плавления вольфрама. Но, чтоб там всё не светилось, думаю водой, или криогеникой, на худой конец.

Скачки то косые, да по поверхности газ течёт с затупленного носа, так что всё там намного сложнее. Но обо всём этом, я думаю, пока можно забыть.

Streamflow>> 8. «Температуру на поверхности носа поезда можно подсчитать…» – это будет температура не «носа», а идеального газа при показателе адиабаты 1.4, что имеет довольно малое отношение к температуре как газа, так и, тем более, самого носка, зависящей от поступающих туда тепловых потоков, свойств газа и поверхности, а также происходящих там процессов. В целом, это отдельная и непростая задача, тем более для «самозатачивающейся иглы».
Кенгуру> А нет ли какой-нибудь простой формулы или практического примера? Самое ближайшее - это X43A с его 10М. Но он высоко летал и там вроде как вообще ничего не сгорало. Потому, как там и сгорать то в общем было нечему.

На гиперзвуке всегда есть чему сгореть Есть полуэмпирические формулы для оценки тепловых потоков в точке торможения на затуплении, но я с ходу не помню, где их взять. Тут Fakir, кажется, это разбирал на Космическом форуме. Можно там спросить, может кто ответит. У Лойцянского этого, кажется, нет.

Кенгуру> Но думаю можно обойти задачу тем, что сделать большой запас материала. 20 метров иглы. Можно и 40 метров. Типа всех не пережжёшь!

Ну, Вы же не Зоя Космодемьянская.

Кенгуру> Спасибо.

Пожалуйста

Кенгуру> А почему же не надеяться?
Кенгуру> Я всё таки надеяться буду. Думаю, что это самая реальная из всех футуристических проектов замена химическим ракетам.

Во-первых, всё-таки гиперзвуковые скорости у земли - это насилие на природой и техникой . Я считаю, что действовать надо не так. Во-вторых, сейчас при всей накопленной базе американцы пытаются повторить программу Аполлон пятидесятилетней давности за вдвое больший срок. А уж что-то принципиально новое, так это вообще вне всяких возможностей. Про остальных и говорить нечего.