Где можно посмотреть Сx (Сd) для сверхзвуковых аппаратов?

S.I.> Ну вот тут разъясните неспециалисту. Как известно действие равно противодействию....

Естественно, что статическое давление на скачке растёт. На гиперзвуке, как правило, очень сильно. Давление торможения падает, вследствие роста энтропии (рассеивания механической энергии, то есть перехода её в тепловую). Давление торможение - это то давление, которое было бы в потоке после его полного торможения.

А насчёт действия и противодействия - изменяется количество движения (импульс) газа. Он тормозится. Уравнения газовой динамики, а также соотношения на скачке уплотнения - прямые следствия законов сохранения расхода (массы), импульса и энергии.

Наконец то! Чего-то вчера форум не работал.

Кенгуру>> Кенгуру>> То есть у меня Cp=Cx, да?
Streamflow>>> Да, если в качестве характерной площади была взята площадь поперечного сечения объекта.
Кенгуру>> Как понять "характерной"? Незнакомый термин.
Streamflow> Дмитрий В. уже ответил. "Характерная величина" - это та, которую целесообразно использовать для обезразмеривания рассматриваемого выражения. Без обезразмеривания аэродинамики жить не могут В данном случае в качестве характерной площади следует использовать площадь миделя.
Streamflow>>> И если пренебречь вязким сопротивлением (в основном, сопротивлением трения), что не является в данном случае очевидно правильным в связи с очень сильным заострением объекта и его большой боковой площадью.
Кенгуру>> А как посчитать вязкое трение об воздух?
Streamflow> Ну, для этого надо хоть немного ознакомиться с теорией пограничного слоя. Есть не один хороший учебник на эту тему. Я в таких случаях, обычно, открываю книгу Лойцянского Л.Г. - Механика жидкости и газа, Москва, 1978.

Это мне надо время на ознакомление.

Streamflow>>> 1. «В дополнение нужно отметить один аргумент против проекта, который обычно не приводят, но который один из самых важных. Это – революционность проекта. Первопроходцем быть сложно» – только я не понял, хорошо это, или плохо?
Кенгуру>> Плохо. Непонятно кто мог бы заняться разработкой. Поездами на магнитной подушке никто не занимается. Даже на форумах никто ничего не знает. Вернее всё на уровне школьных знаний.
Streamflow> Так это хорошо, когда плохо Иначе же неинтересно. А на форумах, как правило, никто ничего не знает

Интересно, когда хорошо в этом разбираешься. А когда на уровне школьных знаний, то хотелось бы специалистов пораспросить. А их нету.

И если говорить о практической реализации, начинать надо с эксперементальной трубы, чтоб отработать в ней разгон до скоростей 8-9 км в секунду. А один человек тут явно в поле не воин. На даче такое не построишь.


Кенгуру>> 1) Тележку можно уводить в отдельный тоннель и там тормозить. Там это тоже описано. Наверно, стоит это вообще взять как основной вариант.
Streamflow> Я бы пошёл дальше. Разгонный туннель и туннель торможения должны быть едиными целым. Только в окрестности зоны отделения объекта в области максимальной кривизны туннеля у него должна съезжать крыша для обеспечения беспрепятственного отделения объекта от разгонной тележки. Это позволит избежать на этой стадии миссии цирковых номеров в стиле "Звезды КЭЦ".

Да. Там описана идея отделения ещё внутри трубы, в вакууме, чтоб воздух не мешал. После трамплина тележка идёт вниз, поезд взлетает над ней. Тележка уходит в отдельный тоннель, а поезд - в атмосферу.

Перед ним должны внезапно открыться ворота.


Кенгуру>> 2) Доставляемые элементы для щита можно после спуска использовать повторно. Смотря из чего щит делать. Если из плиток как у Шаттла, то повторно. Если пусть обгорает как у Союза, то выкинуть да новый поставить.
Streamflow> Представьте регулярный авиационный трафик при условии, что за каждым самолетом летит другой перевозящий, скажем, дополнительные крылья, которые в аэропорту назначения механики пристыковывают к первому самолёту для того, чтобы он летел назад И кто привезёт крылья для того самолёта, который привёз крылья, и так далее

Он же сам.

Щиты же не большие. И весят мало. В один грузовой аппарат поместится много штук.

Бывает, что человек в одном вагоне едет, а багаж в другом вагоне, если он большой. Просто так удобнее. Но можно, при желании и вместе.


Кенгуру>> В принципе можно везти щит на орбиту тем же поездом. Но по-моему лучше отдельно пассажирские и отдельно товарные. Но не принципиально.
Streamflow> А куски тормозного щита вообще куда-нибудь влезут?

Должны. Ширина поезда - 2.70. Уложить туда лепестки друг на друга. И из таких лепестков можно будет собрать щит.


Кенгуру>> 3) Приводнение. Ну потом его надо вытащить. Разве от пребывания в воде он перестанет быть многоразовым?
Streamflow> Заржавеет от солёной воды

Шкуркой ототрём.


Кенгуру>> 4) Игла сгорает. Расходный материал. Также как топливо. Стоит вольфрам - 50 долларов за килограмм.
Streamflow> Серъёзно, так дёшево? Больше я ничего спрашивать не буду

Да. Вот ссылка: Вольфрам — Википедия

Streamflow> В общем, мечтать, так мечтать При возвращении объекта я давал бы ему тормозиться без всякого тормозного щита до той скорости, до которой так затормозиться возможно, и через дырку в туннеле нырять на разгонно-тормозную тележку, и дальше тормозиться в туннеле. Пусть хоть и цирк, но зато - стандартный, без излишнего разнообразия

Можно ещё щит в виде открывающегося зонтика сделать.
Но по-моему, слишком технически сложно.


Streamflow>>> 3. Раздел «Кинетический расчёт поезда» следует выбросить как полностью неадекватный. Потери кинетической энергии объекта в единицу времени просто равны произведению силы сопротивления на скорость его движения. Поэтому, этот расчёт надо делать после оценки сопротивления (если надо).
Кенгуру>> Но чтобы рассчитать силу сопротивления, нужно знать коэффициент сопротивления. А тут обратный процесс. Рассчитав кинетическую энергию, можно найти Сх.
Streamflow> Что-то мне подсказывает, что наоборот будет гораздо лучше
Кенгуру>> Там, в этом расчёте, не учтён вакуум позади аппарата, но если учесть, то Cx будет 0,0064 и это От 0.011 не так уж и далеко.
Streamflow> Нет там никакого вакуума. И нет там никакого расчёта
Кенгуру>> Думаю, если учесть ещё что-то упущенно, то он будет похож на 0.011, так как физические законы ведь универсальные. И с какого конца не считай, должно получаться примерно одно и тоже.
Streamflow> Что да, то да. И в идеале не примерно, а точно

Вообще, я так подумал, возможно действительно стоит отказаться от этого рассчёта, и перейти на Ньютона. Не потому, что я считаю этот рассчёт не правильным, а только, чтоб бить оппонентов авторитетами.

Пусть только попробуют Ньютона критиковать.


Streamflow>>> 4. «Так как уравнение слишком сложное и решить его не получается, то просто составлен график (график 1) зависимости угла скачка уплотнения от угла стенки…» – как же тогда были получены графики?
Кенгуру>> Подставляем все углы скачков в формулу, и находим все углы стенок. Получается график. В смысле это не вручную, а компьютер его начертил.
Streamflow> Понятно, однако получилось что-то не то. В представленном виде формулу совершенно неудобочитаемые, однако, вижу, что там стоит sin((alpha)²), а надо (sin(alpha))^2. Контрольные точки при kappa = 1.4 del_max около 41 градуса при M = 5, и del_max около 46 градусов при бесконечном числе Маха (del - это угол наклона поверхности).

Посмотрю.


Streamflow>>> У правильных ударных поляр (таково общепринятое их наименование) касательная к кривой в точке, относящейся к прямому скачку, должна быть горизонтальной (Уже, оказывается, всё забыл - посмотрел графики, это не так, но наклон кривой там при M > 5 невелик). При числе M > 5 число Маха должно слабо влиять на форму кривой. На представленных графиках этого нет.
Кенгуру>> Вроде вертикальной косательная должна быть. Самая правая точка графика. Все углы, которые правее неё - это прямые скачки.
Streamflow> КАсательная к кривой. И прямые скачки не правее, а в самой этой точке.
Кенгуру>> А правильность можно же легко проверить подставив в формулу значения. Если я в чём то ошибся, то в чём именно? При М = бесконечности график уходит в 0 и в 90. Вроде правильно. Нет?
Streamflow> Правильно, но при M = 5 del_max около 41 градуса, а не 17 - 18.

Посмотрю, проверю.


Streamflow>>> 7. «Изображение 5.2 Поезд в космос, нос. Слева синий – корпус носа, в центре красный - охлаждаемый вольфрамовый наконечник, справа синий – вольфрамовая иголка» – чем должен охлаждаться вольфрамовый наконечник?
Кенгуру>> Честно, говоря, хотелось бы вообще его не охлаждать, потому как там скачки косые и температура ниже температуры плавления вольфрама. Но, чтоб там всё не светилось, думаю водой, или криогеникой, на худой конец.
Streamflow> Скачки то косые, да по поверхности газ течёт с затупленного носа, так что всё там намного сложнее. Но обо всём этом, я думаю, пока можно забыть.
Streamflow>>> 8. «Температуру на поверхности носа поезда можно подсчитать…» – это будет температура не «носа», а идеального газа при показателе адиабаты 1.4, что имеет довольно малое отношение к температуре как газа, так и, тем более, самого носка, зависящей от поступающих туда тепловых потоков, свойств газа и поверхности, а также происходящих там процессов. В целом, это отдельная и непростая задача, тем более для «самозатачивающейся иглы».
Кенгуру>> А нет ли какой-нибудь простой формулы или практического примера? Самое ближайшее - это X43A с его 10М. Но он высоко летал и там вроде как вообще ничего не сгорало. Потому, как там и сгорать то в общем было нечему.
Streamflow> На гиперзвуке всегда есть чему сгореть Есть полуэмпирические формулы для оценки тепловых потоков в точке торможения на затуплении, но я с ходу не помню, где их взять. Тут Fakir, кажется, это разбирал на Космическом форуме. Можно там спросить, может кто ответит. У Лойцянского этого, кажется, нет.
Кенгуру>> Но думаю можно обойти задачу тем, что сделать большой запас материала. 20 метров иглы. Можно и 40 метров. Типа всех не пережжёшь!
Streamflow> Ну, Вы же не Зоя Космодемьянская.
Кенгуру>> Спасибо.
Streamflow> Пожалуйста
Кенгуру>> А почему же не надеяться?
Кенгуру>> Я всё таки надеяться буду. Думаю, что это самая реальная из всех футуристических проектов замена химическим ракетам.
Streamflow> Во-первых, всё-таки гиперзвуковые скорости у земли - это насилие на природой и техникой . Я считаю, что действовать надо не так.

Думаю, что всё когда то было насилием над природой, пока не стало нормой.

А как надо действовать?


Streamflow> Во-вторых, сейчас при всей накопленной базе американцы пытаются повторить программу Аполлон пятидесятилетней давности за вдвое больший срок. А уж что-то принципиально новое, так это вообще вне всяких возможностей. Про остальных и говорить нечего.

Так там ракету надо сделать. Причём огромную! И чтоб всё с первого раза сработало. А ошибётся какой-нибудь дурак, даттчик вверх ногами какой-нибудь прикрутит, и всё, ракета за бугром.

А тут только трубу проложить надо и пулять из неё что на душу взбредёт. Пробовать все возможные варианты аппаратов. Такую иголку на носу, или другую, или ещё что-то. Просто болванками можно по-началу стрелять и пробовать.

И не обязательно же сразу начинать с пассажирских и возвращаемых аппаратов. Грузовики по сто тонн с копеечной ценой килограмма с руками оторовут!

А пассажирские - придут со временем. И думаю очень быстро.

В общем я в этот проект верю.

Streamflow>> Так это хорошо, когда плохо Иначе же неинтересно. А на форумах, как правило, никто ничего не знает
Кенгуру> Интересно, когда хорошо в этом разбираешься. А когда на уровне школьных знаний, то хотелось бы специалистов пораспросить. А их нету.

"Любишь кататься - люби и саночки возить"

Кенгуру> И если говорить о практической реализации, начинать надо с эксперементальной трубы, чтоб отработать в ней разгон до скоростей 8-9 км в секунду. А один человек тут явно в поле не воин. На даче такое не построишь.

До практической реализации, думаю, надо сначала построить приемлемую теоретическую модель.

Кенгуру> Да. Там описана идея отделения ещё внутри трубы, в вакууме, чтоб воздух не мешал. После трамплина тележка идёт вниз, поезд взлетает над ней. Тележка уходит в отдельный тоннель, а поезд - в атмосферу.
Кенгуру> Перед ним должны внезапно открыться ворота.

Ну, что-то в этом роде.

Streamflow>> Представьте регулярный авиационный трафик при условии, что за каждым самолетом летит другой перевозящий, скажем, дополнительные крылья, которые в аэропорту назначения механики пристыковывают к первому самолёту для того, чтобы он летел назад И кто привезёт крылья для того самолёта, который привёз крылья, и так далее
Кенгуру> Он же сам.

А масса полезного груза не окажется близкой к 0?

Streamflow>> А куски тормозного щита вообще куда-нибудь влезут?
Кенгуру> Должны. Ширина поезда - 2.70. Уложить туда лепестки друг на друга. И из таких лепестков можно будет собрать щит.

А на полезный груз место останется?

Streamflow>> Серъёзно, так дёшево? Больше я ничего спрашивать не буду
Кенгуру> Да. Вот ссылка: Вольфрам — Википедия

ОК

Кенгуру> Посмотрю.

Кенгуру> Посмотрю, проверю.

ОК

Streamflow>> Во-первых, всё-таки гиперзвуковые скорости у земли - это насилие на природой и техникой . Я считаю, что действовать надо не так.
Кенгуру> Думаю, что всё когда то было насилием над природой, пока не стало нормой.

Полагаю, нет. Всегда изучали природу, и использовали предоставляемые ею возможности, а не "проламывались" невзирая на.

Кенгуру> А как надо действовать?

Кратко: высокотехнологичные узлы и материалы возить на АКС с Земли, рабочее тело и сырьё, насколько это возможно, перебрасывать с помощью пертурбационных манёвров с короткопериодических комет и астероидов. В перспективе максимально исключать Землю из массово-энергетических потоков. Она должна остаться в основном жилым и инновационным центром Солнечной системы. Это при условии прохождения грядущей точки бифуркации с восхождением.

Кенгуру> В общем я в этот проект верю.
"Если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет." (Мф. 17, 20)

Streamflow>>>

Я разобрался с графиком. Да. Действительно был не прав. Там ошибка состояла в том, что я вместо функции Sqr (возведение в квадрат) использовал Sqrt (извлечение корня). Просто перепутал. А никто и не заметил за столь долгое время. Вот, что значит глаз профессионала.

Теперь максимальный угол теперь при М=5 равен 41,117.

А для поезда в космос угол скачка тогда будет не 10 градусов, а всего лишь 6,12 градусов при носе поезда 4.3 градуса. Что, приятно.


Streamflow> До практической реализации, думаю, надо сначала построить приемлемую теоретическую модель.

В этом по-моему основная сложность.
По теории могу сказать, что энергетику для разгоан обеспечить можно.


Кенгуру>> Он же сам.
Streamflow> А масса полезного груза не окажется близкой к 0?

Только если тормозной щит будет весить скажем тонн 80.
В смысле полный вес поезда - 100. Сам поезд с топливом - 20. И остальное - щит.

Если же щит будет весить в пределах 10 тонн. Хотя, это по-моему тоже многовато. То их поместится 8 штук в одни товарняк.


Streamflow>>> А куски тормозного щита вообще куда-нибудь влезут?
Кенгуру>> Должны. Ширина поезда - 2.70. Уложить туда лепестки друг на друга. И из таких лепестков можно будет собрать щит.
Streamflow> А на полезный груз место останется?

А почему нет? Объём пассажирского поезда - 74 кубометра. Это без носа. Товарные можно удлинять на столько, на сколько прочности хватит. Ведь длина особо не влияет на сопротивление воздуха. Влияет только площадь поперечного сечения.


Кенгуру>> А как надо действовать?
Streamflow> Кратко: высокотехнологичные узлы и материалы возить на АКС с Земли, рабочее тело и сырьё, насколько это возможно, перебрасывать с помощью пертурбационных манёвров с короткопериодических комет и астероидов. В перспективе максимально исключать Землю из массово-энергетических потоков. Она должна остаться в основном жилым и инновационным центром Солнечной системы. Это при условии прохождения грядущей точки бифуркации с восхождением.

1) АКС Шаттл доказал свою финансовую несостоятельность. Он возит в основном самого себя, и с гулькин нос полезной нагрузки. Для каждого Шаттла нужно стоить огромный бак. Если баку приделать крылья, как часто предлагают, то он будет приземляться на другой стороне Земли, и чтоб припереть его обратно потребуется куча денег, поэтому это не выход.

Поезду в космос ничего строить не нужно. Если не считать иголки и тормозного щита, но это не бох весть какая сложная конструкция.

Выводимый вес - 100 тонн. А чтоб АКС выводил 100 тонн - это даже представить сложно какой там самолёт надо нагородить.

2) Сырьё с комет и астероидов ... Зачем нам камни? Чего мы с ними будем делать? Завод на орбите организовывать по переплавки камней на что-то полезное? На что, например?

Поезд в комсом может за раз привести сто тонн камней при желании. Безо всяких заморочек с полётами к астероидам. И не только камней, а любых земных изделий, что куда более важных.

3) И наконец самое главное. Люди. Допустим даже освоим астероиды и сможем дворцы на орбите понастроить. Но как людей то на орбиту доставлять? Опять союзами по 40 миллионов долларов с человека? Это опять только для миллиардеров. Так космос никогда не станет массовым. А мне ещё самому хочется в космосе побывать.


Кенгуру>> В общем я в этот проект верю.
Streamflow> "Если будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: перейди отсюда туда, и она перейдет." (Мф. 17, 20)

По-моему, чтоб всякие глобальные проекты реализовывались, должна быть воля свыше. Потому, что они слишком сильно меняют мир, и при несвоевременности могут слишком сильно навредить человечеству или даже убить.

Скажем, еслиб Гитлер получил ядерную бомбу? Или если бы СССР не смог создать своей бомбы и обеспечить паритет с США? Или еслиб одна страна создала МБР, а другая нет?

Также и с этим поездом. Если одна страна построит трубу, а другие - нет, то эта страна получит огромное преимущество. Развернёт свою ПРО над пленетой, и может стать владычецей мира на все времена.

Поэтому и думаю, что пока кто-то свыше не решит, что пора человечеству осваивать эту технологию, то ничего с места не сдвинется. Ну, а сам по себе, я конечно буду стараться, чтоб это время побыстрее пришло.

Streamflow> Streamflow>> Серъёзно, так дёшево? Больше я ничего спрашивать не буду
Кенгуру>> Да. Вот ссылка: Вольфрам — Википедия
Streamflow> ОК

Не совсем "ОК" - это цена вольфрама в штапиках Например, цена сортированного титанового лома около $20, титана в слитках/слябах - $30, а вот в цельнотянутой трубе - под $80 Вольфрам же очень труден в обработке, поэтому такое уникальное изделие потянет все $500/кг (хотя это и не принципиально)

Ник

Кенгуру> Теперь максимальный угол теперь при М=5 равен 41,117.

Ну, вот, с коэффициентом сопротивления и углом поворота потока в скачке в первом приближении разобрались. А остальное здесь, насколько я понимаю, оффтоп.

P. S. Space Shuttle не слишком сильно ближе к АКС, чем тот шаттл, на котором я перемещался от Марриота к Ла-Гардии

Кенгуру>> Теперь максимальный угол теперь при М=5 равен 41,117.
Streamflow> Ну, вот, с коэффициентом сопротивления и углом поворота потока в скачке в первом приближении разобрались.

Дальше мне надо немного почитать ещё.
Кстати, тут недавно у Чертока интервью брали, и на вопрос "Могут ли на смену химическим ракетам прийти какие-либо другие средства выведения в обозримом будущем?"

Он ответил:

В обозримом будущем, на смену выхода в космос с помощью ракетных двигателей, принципа ракетного, могут прейти электрические катапульты, но для этого надо решить одну исторически важнейшую задачу электротехники создание высокотемпературной сверхпроводимости, т.е. надо разработать и найти возможность создания и выпуска материалов имеющих свойства сверх проводимости, так что бы удельное сопротивление материала было в сотни, а может быть тысячи раз лучше. Удельная проводимость, а соответственно и удельное сопротивление в сотни раз меньше чем у серебра и т.д.. Сегодня такими свойствами обладают материалы когда их охлаждают до температуры порядка 2 градусов Кельвина, а это очень близко к абсолютному нулю, такая температура кстати используется в этом знаменитом коллайдере в Швейцарии и Франции сейчас -это очень дорогая затея. Вот когда будут созданы такие материалы и будут разработаны новые магнитные материалы , это нам кстати обещают специалисты и рекламируют такую перспективу по ноотехнологии. Вот тогда мы сумеем создавать электрические катапульты и с их помощью выводить в космос непилотируемые, перегрузки будут сумасшедшие, это как стрельба из пушки корабли.

Вот такие катапульты, вероятно, будут пригодны для пуска с какой либо целью космических аппаратов с поверхности Луны. Там просто потому, что в 6 раз меньше сила тяготения, чем на земле. Ну и катапульты будут пригодны, безусловно, если потребуется для систем ПВО , для боевых ракет. Даже одним словом это будет нечто новым в ракетной техники. А что касается пилотируемой техники, то тут пока что наверно мы останемся на базе обычных ракетных двигателей и только при межпланетных путешествиях верхние ступени могут использовать ракетноядерные двигатели кстати они разрабатывались у нас в бывшем ЦКБМ и предлагались даже пуски до Луны, а некоторые энтузиасты и до Марса но эти работы были законсервированы, но восстановление их возможно.

 

Видимо про поезд в космос он просто не знает. А то, думаю, ему бы понравилось.

Streamflow> А остальное здесь, насколько я понимаю, оффтоп.

Можно обсудить в той теме, где вы хотите.

Streamflow> P. S. Space Shuttle не слишком сильно ближе к АКС, чем тот шаттл, на котором я перемещался от Марриота к Ла-Гардии

А на каком вы перемещались?

Wyvern-2> Не совсем "ОК" - это цена вольфрама в штапиках Например, цена сортированного титанового лома около $20, титана в слитках/слябах - $30, а вот в цельнотянутой трубе - под $80 Вольфрам же очень труден в обработке, поэтому такое уникальное изделие потянет все $500/кг (хотя это и не принципиально)

В общем, да.

Кенгуру> Кстати, тут недавно у Чертока интервью брали, и на вопрос...

А о чём его всё ещё спрашивать? Своё "Евангелие от Бориса" он, как известно, уже написал

Кенгуру> ..."Могут ли на смену химическим ракетам прийти какие-либо другие средства выведения в обозримом будущем?"
Кенгуру> Он ответил...

Какой же ещё ответ можно было ждать от "заржавленного электрика"?

Кенгуру> Видимо про поезд в космос он просто не знает.

Без сомнения.

Streamflow>> P. S. Space Shuttle не слишком сильно ближе к АКС, чем тот шаттл, на котором я перемещался от Марриота к Ла-Гардии
Кенгуру> А на каком вы перемещались?

Этот шаттл - аналог нашего маршрутного такси.

Кенгуру>> Теперь максимальный угол теперь при М=5 равен 41,117.
Streamflow> Ну, вот, с коэффициентом сопротивления и углом поворота потока в скачке в первом приближении разобрались. А остальное здесь, насколько я понимаю, оффтоп.

Да. Возвращаясь к теме. Я всё долбают рассчёты Сх по гиперзвуковому. И получается он почему-то слишком маленький.

Сделал рассчёт по книжке Абрамовича "Прикладная газовая динамика" Страница 115.
Страничка выложана здесь: http://traintospace.googlepages.com/p0116.gif
А сама книжка, если надо, лежит здесь: http://mirknig.com/2007/06/...

Рассчёты выложил здесь: 404 Not Found
Там же подставив другие числа можно легко всё пересчитать.

В результате у нас получаются Cx равные 0.0013531, 0.00101449, 0.00084303.
Это по трём рассчётам. Получается всё примерно одинаково, но уж как-то это больно мало.

Я в чём то ошибаюсь, или они действительно должны быть такими?

Кенгуру> Да. Возвращаясь к теме. Я всё долбают рассчёты Сх по гиперзвуковому. И получается он почему-то слишком маленький.
Кенгуру> Сделал рассчёт по книжке Абрамовича "Прикладная газовая динамика" Страница 115.
Кенгуру> Страничка выложана здесь: http://traintospace.googlepages.com/p0116.gif
Кенгуру> А сама книжка, если надо, лежит здесь: http://mirknig.com/2007/06/...
Кенгуру> Рассчёты выложил здесь: 404 Not Found
Кенгуру> Там же подставив другие числа можно легко всё пересчитать.
Кенгуру> В результате у нас получаются Cx равные 0.0013531, 0.00101449, 0.00084303.
Кенгуру> Это по трём рассчётам. Получается всё примерно одинаково, но уж как-то это больно мало.
Кенгуру> Я в чём то ошибаюсь, или они действительно должны быть такими?

ОБ этом уже было написано ранее в этой теме. Сам безразмерный коэффициент ни о чём не говорит, если не указаны величины, использованные для обезрамеривания. В этих расчётах характерная площадь - площадь пластины. А ранее c_x был отнесён к поперечной площади, которая отличается в синус угла наклона пластины раз.

Кенгуру>> В результате у нас получаются Cx равные 0.0013531, 0.00101449, 0.00084303.
Кенгуру>> Это по трём рассчётам. Получается всё примерно одинаково, но уж как-то это больно мало.
Кенгуру>> Я в чём то ошибаюсь, или они действительно должны быть такими?
Streamflow> ОБ этом уже было написано ранее в этой теме. Сам безразмерный коэффициент ни о чём не говорит, если не указаны величины, использованные для обезрамеривания. В этих расчётах характерная площадь - площадь пластины. А ранее c_x был отнесён к поперечной площади, которая отличается в синус угла наклона пластины раз.

Ага. Чего-то я сразу не вник.

Тогда при делении на синус угла, чтобы привести к миделю, Сх увеличивается в 13 раз. И будет 0,01805, 0,01353 и 0,01124 соответственно по всем трём формулам.

А в попугаях то он, горазды длиннее. В смысле по Абрамовичу.

Значит, скорости должны быть на выходе (без учёта вращения земли): 9.3, 8.9 и 8.7 соответственно.
А если запускать с экватора, то: 8.7, 8.3 и 8.1 км/сек.

Интересно, кто из них ближе к истине. Всё таки лишние 600 метров в секунду.

Кенгуру> Интересно, кто из них ближе к истине. Всё таки лишние 600 метров в секунду.

Все не очень близки, я думаю, так как есть ещё трение

Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила

Кенгуру>> Интересно, кто из них ближе к истине. Всё таки лишние 600 метров в секунду.
Streamflow> Все не очень близки, я думаю, так как есть ещё трение

Надо попробовать с ним тоже разобраться.
Но чего-то мне кажется, что влиять будет меньше, так как трётся только тонкий слой воздуха непосредственно соприкасающийся.


Streamflow> Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила

20 метров нос в длину (синяя часть) 1,5 в высоту (если всего 3, и поделить пополам).

ArcTan(1.5/20) = 4.289 градуса.

На сайте картинки есть по натуральным размерам.

http://traintospace.googlepages.com/PoezdVKosmos2Vid3D1v2.jpg [not image]

http://traintospace.googlepages.com/PoezdVKosmos2Vid3D4v2.jpg [not image]

Можно кликнуть для увеличения.


А у шила вообще наверное меньше градуса.

Streamflow> Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила
Во-во. Самый сомнительный момент во всём прожекте..
Задача сохранения космических скоростей в плотных слоях атмосферы ставилась и раньше - для других целей.
Но такоооооой нос никому ещё не удавался
Разве что фантазии типа Стрелы Бога: кинетическое оружие пробивает стену недоверия
Rods from God

Streamflow>> Все не очень близки, я думаю, так как есть ещё трение
Кенгуру> Надо попробовать с ним тоже разобраться.
Кенгуру> Но чего-то мне кажется, что влиять будет меньше, так как трётся только тонкий слой воздуха непосредственно соприкасающийся.

Чем тоньше пограничный слой, тем больше градиенты скорости, тем, при прочих равных условиях, больше трение

Streamflow>> Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила
Кенгуру> 20 метров нос в длину (синяя часть) 1,5 в высоту (если всего 3, и поделить пополам).
Кенгуру> ArcTan(1.5/20) = 4.289 градуса.

Ну, в общем, просто взяты некоторые размеры.

Кенгуру> Можно кликнуть для увеличения.
Кенгуру> А у шила вообще наверное меньше градуса.

У моего конического шила удлинение, пожалуй, примерно такое же.

Streamflow>> Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила
S.I.> Во-во. Самый сомнительный момент во всём прожекте..
S.I.> Задача сохранения космических скоростей в плотных слоях атмосферы ставилась и раньше - для других целей.
S.I.> Но такоооооой нос никому ещё не удавался
S.I.> Разве что фантазии типа Стрелы Бога: кинетическое оружие пробивает стену недоверия

Кенгуру> ArcTan(1.5/20) = 4.289 градуса.

Имело бы смысл обратить внимание на антиракету Спринт, хотя число Маха у неё у земли около 10.

Streamflow>> Кроме того, откуда взялся такой острый нос? Что-то подобное я видел только у моего шила
S.I.> Во-во. Самый сомнительный момент во всём прожекте..
S.I.> Задача сохранения космических скоростей в плотных слоях атмосферы ставилась и раньше - для других целей.
S.I.> Но такоооооой нос никому ещё не удавался

Зато такой мостик удавался.

http://www.membrana.ru/images/articles/1125071641-2.jpeg [not image]
http://www.membrana.ru/articles/global/2005/08/26/194900.html

Мостик выступает над каньоном как раз на 20 метров. Пол - стеклянный.

И потом важно как будет нос нагружен. Пока поезд разгоняется он лежит на тележке. Когда вылетает в атмосферу - воздух давит спереди. Когда входит в плотные слои - тоже спереди. Когда опускается в воду - опять спереди.

Кенгуру>> Но чего-то мне кажется, что влиять будет меньше, так как трётся только тонкий слой воздуха непосредственно соприкасающийся.
Streamflow> Чем тоньше пограничный слой, тем больше градиенты скорости, тем, при прочих равных условиях, больше трение

В торпеде Шквал эту проблему решили поставив на нос кавитатор, перпендикулярную пластинку. Вода от кавитатора отлетала в стороны, и образовывалась воздушная прослойка вокруг торпеды. Поэтому Шквал и развивает такие бешенные скорости.


Кенгуру>> 20 метров нос в длину (синяя часть) 1,5 в высоту (если всего 3, и поделить пополам).
Кенгуру>> ArcTan(1.5/20) = 4.289 градуса.
Streamflow> Ну, в общем, просто взяты некоторые размеры.

Да. Чем длиннее - тем лучше. Не не длиннее, чем позволяет прочность.

Кенгуру>> ArcTan(1.5/20) = 4.289 градуса.
Streamflow> Имело бы смысл обратить внимание на антиракету Спринт, хотя число Маха у неё у земли около 10.

10М за 5 секунд - Круто!

http://traintospace.googlepages.com/Sprint-1big.jpg [not image]

http://traintospace.googlepages.com/Sprint-2.jpg [not image]
А если такие ещё на орбите разместить, то МБР думаю только так смогут сбивать.

А носик то у неё не такой уж и шилообразный.

Length - 8.20 m overall
Diameter - 1.35 m

ArcTan(1.35/8,2) = 9,3 градусов всего то.

Кенгуру> А носик то у неё не такой уж и шилообразный.
Кенгуру> Length - 8.20 m overall
Кенгуру> Diameter - 1.35 m
Кенгуру> ArcTan(1.35/8,2) = 9,3 градусов всего то.
Ну так вот и подумайте - почему он не такой уж и шилообразный.
И как зависит возможная "шилообразность" от числа М.
Исходите из того, что те конструкторы были не глупее вас.
Обратите так же внимание на форму ГЧ ракет - тактических, РСД, МБР..
Тенденцию не улавливаете? А ведь там условия движения при входе в атмосферу более благоприятные чем у вас - при выходе.

Кенгуру> В торпеде Шквал эту проблему решили поставив на нос кавитатор, перпендикулярную пластинку. Вода от кавитатора отлетала в стороны, и образовывалась воздушная прослойка вокруг торпеды.

Вода не "отлетала", а кипела. И прослойка не воздушная, а паровая.

Кенгуру> Да. Чем длиннее - тем лучше. Не не длиннее, чем позволяет прочность.

Да, прочность, но в условиях интенсивного нагрева. Ну, и доля массы конструкции имеет здесь не последнее значение.

S.I.> Ну так вот и подумайте...

Согласен

S.I.>> Но такоооооой нос никому ещё не удавался
Кенгуру> Зато такой мостик удавался.
Кенгуру> http://www.membrana.ru/images/articles/1125071641-2.jpeg

ах как красиво. было. на картинке. а построили-то вот что.
и эта куча железа - неспроста имхо.

Кенгуру> Length - 8.20 m overall
Кенгуру> Diameter - 1.35 m
Кенгуру> ArcTan(1.35/8,2) = 9,3 градусов всего то.

Упс. Ошибся. Это диаметр, а не радиус. Тогда будет.

ArcTan(1.35/2/8,2) = 4,7 градуса. А у поезда - 4,3. Вот. Почти одинаково.

Только у них аппарат короче.