У ВМФ РФ появились амбиции. Хотят шесть авианосцев, однако...

Теги:флот
 
1 5 6 7 8 9 21
+
-
edit
 

cyborn

опытный

Wyvern-2> Я, как пугаловытаскиватель, еще раз спрашиваю - ПОЧЕМУ России не нужны 6 авианосцев?
Отвечаю.
Во-первых расходы на постройку шести авианосцев Россия не потянет. Это, увы, факт. Никакого проекта надводного корабля крупнее корвета "Стерегущий" за последнее время осуществлено не было. Даже если дела у нас сильно пойдут в гору - постройка шести авианосцев все равно останется нереальной. Фактически, нереальным это было и для СССР.
Во-вторых, для прикрытия каждого авианосца понадобятся, по крайней мере, 6 эсминцев. Добавьте в расчет и их стоимость, учитывая что ничем другим кроме сопровождения авианосца эти корабли заниматься не будут.
В-третьих, авианосец необходимо снабжать горючим и боеприпасами (как для самолетов, так и для кораблей ордера), да и много чем еще. Как там у нас обстоит дело с кораблями снабжения? А с быстроходными транспортами снабжения - есть такой хоть один? Добавим, что в океан этим кораблям придется проходить теми же узкими путями - под теми же угрозами мин, подводных лодок, береговой авиации...
В-третьих, еще нужно разработать, принять на вооружение и запустить в серийное производство сразу несколько типов палубных летательных аппаратов. Пока есть только палубный истребитель Су-33 (уже не первой свежести самолет). А нужен еще АВАКС, самолет РЭБ, ударный самолет. Желательно еще иметь и противолодочный самолет на борту - без него радиус обнаружения подводных угроз драматически сокращается.
В-четвертых. Даже единственный в РФ авианосец вынужден базироваться прямо в судоремонтном заводе из-за отсутствия необходимой береговой инфраструктуры. Где ж вы хотите базировать сразу ШЕСТЬ?
В-пятых, все эти муки придется преодолеть только для того, чтобы авианосец утопила какая-нибудь английская, немецкая или японская (в зависимости от ТВД) подводная лодка, выбравшая удачную позицию на одном из немногих маршрутов выхода в океан. А то и вовсе ракетный катер - все побережье Норвегии представляет собой идеальное укрытие для них. Выглянул из фиорда, пальнул и спрятался. Про другие угрозы я уже выше говорил. Да и в океане авианосец ничего хорошего не ждет. Пути снабжения для него легко перерезать. Это авианосцы США имеют возможность маневра на пути от баз к месту развертывания - у нас такой возможности нет, потому как география не позволяет. Ну, а флот США (который по-любому будет обладать численным превосходством) поставит финальную точку. Авианосец при попытке прорыва постигнет судьба "Бисмарка", за тем исключением, что он еще так далеко не уйдет.
На основании всего вышеизложенного, я бы сказал, что РФ выгоднее построить 6 многоцелевых АПЛ, чем 6 авианосцев. Инфраструктура для подводных лодок имеется, колоссальных дополнительных вложений они не потребуют, экипаж меньше, вероятность выживания и выполнения задачи выше. Да еще и денег на замену комплекса Ту-22М останется, и на много чего еще.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
CH Фигурант #15.10.2008 19:59  @Scar#15.10.2008 19:37
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Wyvern-2>> Я, как пугаловытаскиватель, еще раз спрашиваю - ПОЧЕМУ России не нужны 6 авианосцев?
Scar> Потому что в них нет явной жизненной потребности. У нас нет ни колоний, к счастью, ни ресурсных кормушек на другом конце Света, как в случае с США. Мы - вещь в себе, все наше, прям тут лежит - у нас дома. И тратить дсятки миллиардов долларов на совершенно непонятно зачем нужные АВ - это бред. Пусть сначала ...
Давайте я вам помогу далее проиллюстрировать тот синдром, о котором я писал в предыдущем посте. Пусть сначала каждому дадут зарплату вовремя, миллион беспризорников устроим, нормальное медобслуживание обеспечим, пьянство ликвидируем, медикаменты за рубежом покупать не будем, авиапром реанимируем, транспортную систему оздоровим, пенсии нормальные платить начнем, и тогда подумаем о армии. Намек понятен?

"Явная жизненная потребность" - нет такого ни политического, ни военного понятия. Явная жизненная потребность - регулярный прием пищи и обеспечение легких достаточным притоком кислорода, например. А так докатимся до полного индивидуализма и идеологии а мне по.../моя хата с краю, потому что я такой вот умный и уникальный. Более значимые/важные/срочные дела - термин субьективный и поэтому всегда найдется кто-то, который видит главный приоритет в другом.

Есть еще такое понятие - жизнеспособность нации. У нас сложилось так, что она напрямую зависит от жизнеспособности государства. А последная в свою очередь зависит напрямую от обороноспособности и возможности защищать свои интересы. Именно поэтому у нас после 45-го не вместо, а параллельно с востанновлением инфраструктуры вкалывали как сумашедшие на урановых рудниках, на Байконуре и штурмовали космос. В ущерб другим сферам жизнедеятельности, есс-но. Потому что для поколения наших отцов/дедов, главное было не шмат сала в холодильнике от Сименса, а "never again". Это так, в скобках.

По сабжу: для тех кто в танке, напомню что мне не "изолированы" или "сами по себе". У нас "всего" нет. У нас интересы, при этом очень жизненные, на доброй половине земного шара. Не буду говорить о алюминии, вольфраме, кормушек всяких итд. Просто напомню что импортируем мы фактически весь ширпотреб плюс добрую долю пищи, а не наоборот. И войны будущего не обязательно будут вестись за нефтескважины, а м.б. и за пищу, и за воду, и за рыбу. Это по поводу иллюзии самодостаточности. Чем АВ МЕШАЕТ, вот это я не понимаю.
 2.0.0.112.0.0.11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Блин, ну как минимум половина аргументов "против" просто умиляет :)
"Авианосцы нам не нужны, потому что его может потопить норвежский катер, вывернувшийся из-за угла" :)
Ну блеск же, в гранит и позолотить :)
Логический кунштюк на пять :)
Хоть на самом деле даже в случае верности такого утверждения из него следует лишь, что в случае войны с Норвегией авианосцы не надо подводить близко к норвежским берегам :)

И ваще, если задуматься - против Норвегии-то зачем нас авианосцы посылать? :F
 2.0.0.82.0.0.8
CH Фигурант #15.10.2008 20:09  @cyborn#15.10.2008 19:56
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

cyborn> Во-первых расходы на постройку шести авианосцев Россия не потянет. Это, увы, факт.
Не вижу факта. Докажите.

cyborn> Никакого проекта надводного корабля крупнее корвета "Стерегущий" за последнее время осуществлено не было.
Из этого второе не следует. Тут даже закон больших чисел не применяется. У нас до Гагарина тоже в космос никто не летал.

cyborn> Во-вторых, для прикрытия каждого авианосца понадобятся, по крайней мере, 6 эсминцев. Добавьте в расчет и их стоимость, учитывая что ничем другим кроме сопровождения авианосца эти корабли заниматься не будут.
6 эсминцев - это если мы желаем воевать с НАТО, при этом "по американски". Если учесть, что постоянно в море из 6 макс. будет тройка, то эскорт такой и не нужен.

cyborn> Добавим, что в океан этим кораблям придется проходить теми же узкими путями - под теми же угрозами мин, подводных лодок, береговой авиации...
Опять же - что вы предлагаете, воевать с НАТО, с Китаем, с США? Кто и почему не пропустит?

cyborn> В-третьих, еще нужно разработать, принять на вооружение и запустить в серийное производство сразу несколько типов палубных летательных аппаратов. Пока есть только палубный истребитель Су-33 (уже не первой свежести самолет). А нужен еще АВАКС, самолет РЭБ, ударный самолет. Желательно еще иметь и противолодочный самолет на борту - без него радиус обнаружения подводных угроз драматически сокращается.
Это в любом случае надо, и не только для флота. Вы еще БПЛА забыли. Так что незачет.

cyborn> В-четвертых. Даже единственный в РФ авианосец вынужден базироваться прямо в судоремонтном заводе из-за отсутствия необходимой береговой инфраструктуры. Где ж вы хотите базировать сразу ШЕСТЬ?
Постройка (а не медленное уничтожение) АВ подразумевает постройку береговой инфраструктуры. Что есть очень хорошо :)

cyborn> В-пятых, все эти муки придется преодолеть только для того, чтобы авианосец утопила какая-нибудь английская, немецкая или японская (в зависимости от ТВД) подводная лодка, выбравшая удачную позицию на одном из немногих маршрутов выхода в океан.
Опять же - Судный День приближаете? Англы - ЯО. Немцы - НАТО. Япония - АВ не нужно подставлять, хотя бы при первой фазе. И о японских ПЛ я мало чего хорошего слышал.

cyborn> Это авианосцы США имеют возможность маневра на пути от баз к месту развертывания - у нас такой возможности нет, потому как география не позволяет.
А что они в Перс. Заливе делают? Там же тоже катер выскочить может :lol:

cyborn> Ну, а флот США (который по-любому будет обладать численным превосходством) поставит финальную точку.
Ладно. Вы некромонгер, что ли? :lol: Финальную точку в данной ситуации поставят не корабли, а Тополи и Трайденты.
 2.0.0.112.0.0.11
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Fakir> И ваще, если задуматься - против Норвегии-то зачем нас авианосцы посылать? :F

потому что в Вест-фьорде будет тусоваться как минимум один АВ. а в Норвежском и Северном - еще N штук. так что "Битва Вокруг Норвегии" нам вполне себе светит...

 
CH Фигурант #15.10.2008 20:19  @ko4evnik#15.10.2008 20:15
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Fakir>> И ваще, если задуматься - против Норвегии-то зачем нас авианосцы посылать? :F
ko4evnik> потому что в Вест-фьорде будет тусоваться как минимум один АВ. а в Норвежском и Северном - еще N штук. так что "Битва Вокруг Норвегии" нам вполне себе светит...
ko4evnik> http://www.vko.ru/database/images/pictures/archive/0803/40-41.jpg
Картинка красивая (особенно ATV в роли спутника СПРН умиляет :) ), но обьясните, уважаемый, у вас АВ ТОЛьКО с НАТО дожны воевать, да? У них это в ТТЗ записано? Или просто Red strom rising из головы не выходит? :)
 2.0.0.112.0.0.11
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★
Если уж строить АВ то понятно что их нужно минимум 6, а то и 8. Собственно на данный момент СССР бы и имел их 6. Другой вопрос что надо научиться хотя бы один эффективно использовать, а то ведь полного авиасостава на Кузе до конца срока службы так и не будет.
Сейчас разные эксперты опять насоветуют напичкать эти корабли всем чем можно.

"По мнению опрошенных "Известиями" экспертов, авианесущий крейсер будущего должен быть универсален - с одной стороны, по техническому уровню не отставать от американских авианосцев, а с другой стороны, уметь постоять за себя. То есть не просто быть плавучим аэродромом, но и иметь ударное вооружение и средства самообороны. И, бесспорно, обладать атомной энергетической установкой."
 7.07.0
RU ko4evnik #15.10.2008 20:32  @Фигурант#15.10.2008 20:19
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Фигурант> Картинка красивая (особенно ATV в роли спутника СПРН умиляет :) ), но обьясните, уважаемый, у вас АВ ТОЛьКО с НАТО дожны воевать, да? У них это в ТТЗ записано? Или просто Red strom rising из головы не выходит? :)

из каких глубин вашего подсознания вы выковоряли этот тезис?
 
CH Фигурант #15.10.2008 20:39  @ko4evnik#15.10.2008 20:32
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Фигурант>> Картинка красивая (особенно ATV в роли спутника СПРН умиляет :) ), но обьясните, уважаемый, у вас АВ ТОЛьКО с НАТО дожны воевать, да? У них это в ТТЗ записано? Или просто Red strom rising из головы не выходит? :)
ko4evnik> из каких глубин вашего подсознания вы выковоряли этот тезис?
Как как из каких Из Ваших, вестимо. Слабо посмотреть название картинки, что-ли? Или это в реальности у берегов Норвегии 6 АУГ постоянно тусуются? :lol:
Признать тот факт что АВ нужны ВОПРЕКИ того факта что НАТО их может порвать как тузик итд. не получается?
 2.0.0.112.0.0.11

cyborn

опытный

Fakir> Хоть на самом деле даже в случае верности такого утверждения из него следует лишь, что в случае войны с Норвегией авианосцы не надо подводить близко к норвежским берегам :)
Fakir> И ваще, если задуматься - против Норвегии-то зачем нас авианосцы посылать?
А Вы знаете, зачем Норвегию в НАТО приняли в свое время? Если нет, подскажу - как раз мимо ее берегов проходит единственный путь для Северного флота в Атлантику.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
CH Фигурант #15.10.2008 21:01  @cyborn#15.10.2008 20:57
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

cyborn> А Вы знаете, зачем Норвегию в НАТО приняли в свое время? Если нет, подскажу - как раз мимо ее берегов проходит единственный путь для Северного флота в Атлантику.
Ну допустим, что географию мы все проходили в школе. Но это не означает, что обязательно надо, как некоторые на форуме, все и всегда сводить к сферокобыле "мы против НАТО" и принимать это за главные координаты мысли и реальности.
 2.0.0.112.0.0.11

Mitko

опытный

Ребята, если не перестанете обсуждать война НАТО-Росия, до никакие конструктивные выводы ни придете.

Потому что Россия не в состояние создать ВС способные выстоять в безядерная война на полномащабная атака ВС НАТО. НАТО от своя сторона неспособно создать система ПРО способная неутрализовать российские СЯС.
 7.07.0
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 21:09
CH Фигурант #15.10.2008 21:08  @Mitko#15.10.2008 21:01
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

Mitko> Ребята, если не перестанете обсуждать неядреная война НАТО-Росия, до никакие конструктивные выводы ни придете.
как я уже говорил, это вопрос религии. :)
 2.0.0.112.0.0.11
RU ko4evnik #15.10.2008 21:18  @Фигурант#15.10.2008 20:39
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

Фигурант>>> Картинка красивая (особенно ATV в роли спутника СПРН умиляет :) ), но обьясните, уважаемый, у вас АВ ТОЛьКО с НАТО дожны воевать, да? У них это в ТТЗ записано? Или просто Red strom rising из головы не выходит? :)
ko4evnik>> из каких глубин вашего подсознания вы выковоряли этот тезис?
Фигурант> Как как из каких Из Ваших, вестимо.
Red strom rising не вы ли помянули?
при том что на картинке изображена ситуация прямо противоположная. там скорее Blue Storm...

Фигурант>Слабо посмотреть название картинки, что-ли? Или это в реальности у берегов Норвегии 6 АУГ постоянно тусуются? :lol:
во времена Союза там бывало и 6 и поболе. да и сейчас подобному развертыванию ничто не мешает...

Фигурант> Признать тот факт что АВ нужны ВОПРЕКИ того факта что НАТО их может порвать как тузик итд. не получается?
на упомятнутой вами подписи четко написано - "..по опыту оперативной подготовки ОВС НАТО". т.е. с этим вам придется иметь дело в любом случае - есть у вас АВ или нет.

что там НАТО порвать может, а что не может - это вы можете извлечь из его руководящих документов.
 
RU Scar #15.10.2008 21:22  @Фигурант#15.10.2008 19:59
+
-
edit
 

Scar

хамло

Wyvern-2>>> Я, как пугаловытаскиватель, еще раз спрашиваю - ПОЧЕМУ России не нужны 6 авианосцев?
Scar>> Потому что в них нет явной жизненной потребности. У нас нет ни колоний, к счастью, ни ресурсных кормушек на другом конце Света, как в случае с США. Мы - вещь в себе, все наше, прям тут лежит - у нас дома. И тратить дсятки миллиардов долларов на совершенно непонятно зачем нужные АВ - это бред. Пусть сначала ...
Фигурант> Давайте я вам помогу далее проиллюстрировать тот синдром, о котором я писал в предыдущем посте. Пусть сначала каждому дадут зарплату вовремя, миллион беспризорников устроим, нормальное медобслуживание обеспечим, пьянство ликвидируем, медикаменты за рубежом покупать не будем, авиапром реанимируем, транспортную систему оздоровим, пенсии нормальные платить начнем, и тогда подумаем о армии. Намек понятен?
Забавная логика - предлагать вбухать деньги в мифические, и непонятно зачем нужные АВ - это типа радение за армию. А предложить сначала элементарно одеть, обуть, накормить, закупить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ СИСТЕМЫ вооружения, разведки, связи, дать крышу над головой - это типа "не думать об армии". Вот это как раз и есть синдром - пвесдопартиотический, шовинестический, млитаристически-фетишистский синдром безотчетного хотения АВ. "Без порток, но в шляпе." (с)
Фигурант> "Явная жизненная потребность" - нет такого ни политического, ни военного понятия. Явная жизненная потребность - регулярный прием пищи и обеспечение легких достаточным притоком кислорода, например. А так докатимся до полного индивидуализма и идеологии а мне по.../моя хата с краю, потому что я такой вот умный и уникальный. Более значимые/важные/срочные дела - термин субьективный и поэтому всегда найдется кто-то, который видит главный приоритет в другом.
У вас какие то крайности кругом - либо строить АВ, либо не делать ничего вообще. Я знаю много боеспособнейших армий, не обладающих АВ, но не знаю ни одной среди них, где бы солдаты не имели элементарной экипировки.
Фигурант> Есть еще такое понятие - жизнеспособность нации. У нас сложилось так, что она напрямую зависит от жизнеспособности государства. А последная в свою очередь зависит напрямую от обороноспособности и возможности защищать свои интересы. Именно поэтому у нас после 45-го не вместо, а параллельно с востанновлением инфраструктуры вкалывали как сумашедшие на урановых рудниках, на Байконуре и штурмовали космос. В ущерб другим сферам жизнедеятельности, есс-но. Потому что для поколения наших отцов/дедов, главное было не шмат сала в холодильнике от Сименса, а "never again". Это так, в скобках.
Вкалывали мы как сумасшедшие не для обороноспособности - ибо обороноспособность могла быть достигнута в разы меньшими затратами, о чем уже сто раз за последние 20 лет говорилось. Мы эта..."догнать и перегнать" все пыжились, пока не лопнули. Так что, не надо про "never again".
Фигурант> По сабжу: для тех кто в танке, напомню что мне не "изолированы" или "сами по себе". У нас "всего" нет. У нас интересы, при этом очень жизненные, на доброй половине земного шара. Не буду говорить о алюминии, вольфраме, кормушек всяких итд. Просто напомню что импортируем мы фактически весь ширпотреб плюс добрую долю пищи, а не наоборот. И войны будущего не обязательно будут вестись за нефтескважины, а м.б. и за пищу, и за воду, и за рыбу. Это по поводу иллюзии самодостаточности. Чем АВ МЕШАЕТ, вот это я не понимаю.
Ну ну ну, быстренько приведите мне настолько же "жизненно важные интересы" России, где нибудь в Африке или Ю.Америке, какие есть у США на нефтеносном Б.Востоке... И прям для сравнения давайте цифры потребеления этого самого "жизненно важного", или его роль в нашей экономике, в сравнении с объемами и ролью нефти в экономике США. А еще можете привести раскадровку по основному товарному обороту США с Восточным полушарием, и России с Западным, и ее процент от общего товарооборота - вас ждет сюрприз и одновременно ответ, зачем США нужны АВ, и почему России они не сдались НАФИГ.
 0.2.149.300.2.149.30
Это сообщение редактировалось 15.10.2008 в 21:28
CH Фигурант #15.10.2008 21:39  @ko4evnik#15.10.2008 21:18
+
-
edit
 

Фигурант

опытный

ko4evnik> при том что на картинке изображена ситуация прямо противоположная. там скорее Blue Storm...
ВЫ привели картинку боестолконовения между обьединенными силами НАТО и РФ. Я Вам о том, что такая заварушка означает ядерные удары по всем супермаркетам и модным клубам N.Y. и Москвы. Так что к дискуссии о нужности/ненужности АВ отношения не имеет.

ko4evnik> во времена Союза там бывало и 6 и поболе. да и сейчас подобному развертыванию ничто не мешает...
Покажите когда было 6 и более у берегов Норвегии. И ядерной войне тоже теоретически "ничто не мешает".

ko4evnik> на упомятнутой вами подписи четко написано - "..по опыту оперативной подготовки ОВС НАТО". т.е. с этим вам придется иметь дело в любом случае - есть у вас АВ или нет.
Оперативная подготовка = в любом случае? Ну Вы даете...

Scar> Забавная логика - предлагать вбухать деньги в мифические, и непонятно зачем нужные АВ - это типа радение за армию. А предложить сначала элементарно одеть, обуть, накормить, закупить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ СИСТЕМЫ вооружения, разведки, связи, дать крышу над головой - это типа "не думать об армии". Вот это как раз и есть синдром - пвесдопартиотический, шовинестический, млитаристически-фетишистский синдром безотчетного хотения АВ. "Без порток, но в шляпе." (с)
Сколько эмоций :) На мозоль наступил, что ли? По поводу шовинизма Вы немного поосторожнее на поворотах, ладно? Что касается оснащения, экипировки итд. - это и у меня наболевшая тема, и она должна решатся быстро и эффективно, а то действительно все потеряем - но если Вы немного остынете и прочитаете аргументацию снова, то Вы заметите что я не выступал против приоритетов, а против техники аргументации - то есть присутствие проблемы А не означает что нельзя делать Б. Ничто не запрещает делать и то и другое, и о нужности Б (АВ) отсутсвие А (совр. экипировки, например) РОВНЫМ СЧЕТОМ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ.

Я первый буду призывать к резке будущих АВ на стапелях если они будут строится в ущерб СВ, СЯС, современной авиации. Но закономерности тут НЕТ.
 2.0.0.112.0.0.11
15.10.2008 21:45, Ропот: +1: дельно.
RU cyborn #15.10.2008 21:56  @Фигурант#15.10.2008 20:09
+
-
edit
 

cyborn

опытный

cyborn>> Во-первых расходы на постройку шести авианосцев Россия не потянет. Это, увы, факт.
Фигурант> Не вижу факта. Докажите.
А, ну если так, то потянет. Только маленьких-маленьких. Все шесть у главкома ВМФ в ванне плавать будут - вот и вопрос с базированием автоматически решен. :) Нет, серьезно. 6 штук - это половина авианосного флота США. А бюджет у нас далеко не половина американского.
Фигурант> Из этого второе не следует. Тут даже закон больших чисел не применяется. У нас до Гагарина тоже в космос никто не летал.
Когда Гагарин летал - страна маленько другая была... В той стране еще корабли по 20 лет не строили.
Фигурант> 6 эсминцев - это если мы желаем воевать с НАТО, при этом "по американски". Если учесть, что постоянно в море из 6 макс. будет тройка, то эскорт такой и не нужен.
Ну, так и эсминцы не все одновременно в море будут. Им что, ремонтироваться-обслуживаться не надо? Сколько у нас сейчас эсминцев, и сколько из них могут одновременно в море выйти? Есть такая мысль, что при наличии авианосцев, процент боеготовых эсминцев еще снизится. Эксплуатация АВ ох как недешево стоит...
Фигурант> Опять же - что вы предлагаете, воевать с НАТО, с Китаем, с США? Кто и почему не пропустит?
А с кем Вы хотите воевать шестью авианосцами? На Грузию не жирновато ли будет? В мирное время они, конечно, смогут ходить куда захотят. Но боевые корабли, в принципе, для войны строят.
Фигурант> Это в любом случае надо, и не только для флота. Вы еще БПЛА забыли. Так что незачет.
Нет, в ЛЮБОМ случае это как раз не надо. Я же упоминал только палубные самолеты. А без авианосца в них надобности нет - у "сухопутных" вариантов характеристики выше. Насчет БПЛА. Крылатая или противокорабельная ракета - как раз и есть одноразовый ударный БПЛА. Подводная лодка может нести их до 24 штук (а то и больше).
Фигурант> Постройка (а не медленное уничтожение) АВ подразумевает постройку береговой инфраструктуры. Что есть очень хорошо :)
Угу. Тоже пишем в статью "сопутствующие расходы".
Фигурант> Опять же - Судный День приближаете? Англы - ЯО. Немцы - НАТО. Япония - АВ не нужно подставлять, хотя бы при первой фазе. И о японских ПЛ я мало чего хорошего слышал.
Зачем же сразу Судный День? Тактические ядерные удары более чем возможны в войне между ядерными державами и эскалация в Армагеддон необязательна (хоть и не есть невозможна). Американцы вот, говорили в свое время - неплохо бы противобункерные ядерные бомбы разработать - как раз для локальных конфликтов. С Японией становится вообще не смешно. По надводному флоту она уже превзошла нас на Тихом океане. Скоро догонит и по подводному.
Фигурант> А что они в Перс. Заливе делают? Там же тоже катер выскочить может :lol:
Может. Они там постоянно под ракетной угрозой ходят (усиленно вспоминаем фрегат "Старк"). Другое дело, что с Ираном (единственным кто им такую засаду сейчас устроить может) войны пока нет и вряд ли ее Иран первым начнет. Кстати побережье иранское от норвежского сильно отличается - так легко не спрячешься.

Строить авианосцы в ответ на авианосцы - заведомо проигрышная стратегия. Все решит в конце-концов тупое численное превосходство, которое будет создано наиболее экономически мощной страной. Ясно, что эта страна - не Россия. А строить авианосцы, не имея для них свободных выходов в океан - пустая трата денег, которые могли бы быть использованы на полезные цели. Крупными сериями сейчас, кстати, вообще никто кроме США авианосцы не строит. Атомный авианосец (1 шт) имеет еще только Франция. Неужто все они беднее России? Или глупее?
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
RU cyborn #15.10.2008 22:11  @Фигурант#15.10.2008 21:39
+
-
edit
 

cyborn

опытный

ko4evnik>> во времена Союза там бывало и 6 и поболе. да и сейчас подобному развертыванию ничто не мешает...
Фигурант> Покажите когда было 6 и более у берегов Норвегии. И ядерной войне тоже теоретически "ничто не мешает".
Хе-хе. Потому и не было, что делать им там нечего, кроме как изображать мишень для подводных лодок и ракет Х-22... А ядерную войну таки да, никто не отменял, всвязи с "новым политическим мышлением". Я бы даже сказал, что сейчас она более реальна, чем 20 лет назад. И единственная гарантия от нее - сохранение собственных СЯС, в том числе, морской составляющей. Как может авианосец защитить ПЛАРБ, патрулирующую подо льдами? И как может он ее уничтожить? Для того и другого нужны современные многоцелевые АПЛ, системы акустического наблюдения. Да и шахтные МБР и мобильные "Тополя" (в местах базирования) уязвимы для крылатых ракет, пущенных с подводных лодок. А лодки эти способны (в отличие от авианосцев) скрытно выйти в район пуска еще до начала боевых действий.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил

cyborn> Как может авианосец защитить ПЛАРБ, патрулирующую подо льдами? И как может он ее уничтожить? Для того и другого нужны современные многоцелевые АПЛ, системы акустического наблюдения.

а много ли тех льдов осталось? а летом-осенью? скоро все расстает, тогда лодки будут несколько по-другому там выглядеть, не так ли?...
 3.0.33.0.3

Mitko

опытный

cyborn
Тоест ты предлагаеш отказатьса от океанский флот, не строить НК крупнее фрегата, ограничить район действия АПЛ до СЛО, не строит ДК крупнее "Иван Грен", на вооружение МРА не поставлят ничего крупнее Су-34. Можно и так но тогда не надо себя считать полюс в многополярном мире.
 7.07.0
RU ko4evnik #15.10.2008 22:26  @Фигурант#15.10.2008 21:39
+
-
edit
 

ko4evnik

опытный

ko4evnik>> при том что на картинке изображена ситуация прямо противоположная. там скорее Blue Storm...
Фигурант> ВЫ привели картинку боестолконовения между обьединенными силами НАТО и РФ....
... так как это гипотетическое боестолкновение видят в НАТО. и так как это видение видят в нашем Генштабе.

Фигурант> Я Вам о том, что такая заварушка означает ядерные удары по всем супермаркетам и модным клубам N.Y. и Москвы. Так что к дискуссии о нужности/ненужности АВ отношения не имеет.
вы таки можете подкрепить это заявление чем либо более существенным, чем "ваше скромное мнение"?

ko4evnik>> во времена Союза там бывало и 6 и поболе. да и сейчас подобному развертыванию ничто не мешает...
Фигурант> Покажите когда было 6 и более у берегов Норвегии. И ядерной войне тоже теоретически "ничто не мешает".
почитайте описания учений НАТО "Team Work 1976/80/84".

ko4evnik>> на упомянутой вами подписи четко написано - "..по опыту оперативной подготовки ОВС НАТО". т.е. с этим вам придется иметь дело в любом случае - есть у вас АВ или нет.
Фигурант> Оперативная подготовка = в любом случае?
именно. потому что "оперативная подготовка" - это то "к чему готовятся". мероприятия, которые определены в действующих военных доктринах и описаны в действующих боевых уставах. на проведение которых регулярно выделяются деньги. Очень Большие Деньги.
 
RU ttt #15.10.2008 22:46  @Фигурант#15.10.2008 21:39
+
-
edit
 

ttt

аксакал

Фигурант> ВЫ привели картинку боестолконовения между обьединенными силами НАТО и РФ. Я Вам о том, что такая заварушка означает ядерные удары по всем супермаркетам и модным клубам N.Y. и Москвы. Так что к дискуссии о нужности/ненужности АВ отношения не имеет.

Уровень дискусии однако..

остановились на уровне 50-х..

О словах "Стратегия гибкого реагирования" и тп наверное никогда не слышали..

Доктрина НАТО еще с 60-х годов пришла к тому что применение ЯО должно происходить только если война примет крайне угрожающий характер.

И все это не только имеет отношение к нужности/ненужности авианосцев но и является определяющей для этого

А для кого еще по вашему мнению могут потребоваться 6 (шесть !!!!) авианосцев?

Для освобождения российских граждан захваченных в какой то сомали или Нигерии (как было) ?

Scar>> Забавная логика - предлагать вбухать деньги в мифические, и непонятно зачем нужные АВ - это типа радение за армию. А предложить сначала элементарно одеть, обуть, накормить, закупить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ СИСТЕМЫ вооружения, разведки, связи, дать крышу над головой - это типа "не думать об армии". Фигурант> Сколько эмоций :) По поводу шовинизма Вы немного поосторожнее на поворотах, ладно? Что касается оснащения, экипировки итд. - это и у меня наболевшая тема, и она должна решатся быстро и эффективно, а то действительно все потеряем - но если Вы немного остынете и прочитаете аргументацию снова, то Вы заметите что я не выступал против приоритетов, а против техники аргументации

Scar по сути правильно говорит. Единственно это не шовинизм конечно, а скорее "красный милитаризм" a la Тухачевский который предлагал в 1930 году построить 100 тыс танков (с чем как с писаной торбой все время носится Резун - благо зацепка хорошая)

Фигурант> Я первый буду призывать к резке будущих АВ на стапелях если они будут строится в ущерб СВ, СЯС, современной авиации. Но закономерности тут НЕТ.

Во всем обозримом будущем это и возможно только в ущерб всему высказанному

Когда умные люди почти кричат что скоро СЯС будут уязвимы для внезапного удара планировать строительство практически ненужных на наших ТВД авианосцев - авантюра

И вообще - вы как то странно агитируете - фигура умолчания - против НАТО считаете бесполезным - а против кого тогда шесть штук дорогущих монстров вы хотите применять?

Список плиз

Я подумав согласился что пару неядерных авианосцев типа последних британских можно себе позволить на случай какой заварухи с Ираном например и тп

Вдруг им придет в голову нашим шахидам помочь...

Но шесть...
http://tl2002.livejournal.com/  6.06.0

Mitko

опытный

Не будут шест АВ - в лучшей случай будут 2-3. А почему говорят про 6 - по той же причиной по которой англечани говорили про 12 ЭМ тип 45 а получат 6 - чтоб было куда уступать в бюджетные битвы с армия и ВВС.
Как говорили в ЮеС Неви - Русские ето соперники а враг ето ВВС.
 7.07.0

Wyvern-2

координатор
★★★☆
ttt> .... - а против кого тогда шесть штук дорогущих монстров вы хотите применять?
ttt> Список плиз...
ttt> Но шесть...
Вот смотрю и удивляюсь ЖР На Земле - не на другой планете! - плавает ажно цельных 12!!! тяжелых авианосных группировок одной из стран. Есть авианосцы у других стран, причем одна из них на ровном месте, в мирное время столкнулась с ситуацией, когда они ей позарез оказались нужны, а их не было и выкручивались, как уж на сковороде...
КАКИЕ У НИХ РЕЗОНЫ? Или тут кто то думает, что Русь-лапотная такая вот уникальная, исключительная страна, что у ней, дремучей, интересы совсем не такие, как у этих стран?
Кстати, советую посмотреть КОГДА строились американские АВ. Не в самое шоколадное время. В США когда началась первая крупная послевоенная кораблестроительная программа было если не хуже, чем в РФ сегодня, то далеко не так, как когда эта программа заканчивалась. Но они строили. А может строить авианосцы, да и весь флот и армию, надо не с барского плеча, когда всего отпуза, а именно когда плохо? И именно за счет этого и станет, если не хорошо, то все же получше?

Вообще надо отметить, что авианосный флот - штука очень сложная, системообразующая. И придумать какое то одно, единственное применение не получиться. Это не АПЛ и не корвет.
Вопрос - "нужны ли авианосцы РФ?" в целом соответствует вопросу - "нужна ли Россия самой себе?"

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  2.0.0.172.0.0.17
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

cyborn

опытный

Mitko> Тоест ты предлагаеш отказатьса от океанский флот, не строить НК крупнее фрегата, ограничить район действия АПЛ до СЛО, не строит ДК крупнее "Иван Грен", на вооружение МРА не поставлят ничего крупнее Су-34. Можно и так но тогда не надо себя считать полюс в многополярном мире.
А АПЛ, что - не океанский флот? Они-то как раз и в условиях полного превосходства противника в надводных кораблях способны выходить в океан и выполнять боевые задачи. Вспомним Вторую Мировую. Насколько был слаб германский надводный флот, и насколько был силен объединенный англо-американский. И тем не менее, германские подводники Нью-Йорк в перископ разглядывали. И редкий союзный конвой проходил без потерь. И это в эпоху, когда лодка даже не могла надолго оставаться в погруженном состоянии. А десантные корабли таки да - больше "Ивана Грена" и не понадобятся. Десанты возможны при господстве на море, а его у нас нет и не будет в случае войны с НАТО. Для операций по типу грузинской вполне хватит и "Грена". И даже в том случае, как такового десанта не было. Против кого еще могут потребоваться ДК? Действительно, не собираемся же мы с Папуа-Новой Гвинеей воевать? Мы, в отличие от амеров, народам "свет демократии" не несем. Заморских колоний у нас нет. До всех более или менее реальных противников можем спокойно добраться и по суше.
А насчет авиации - я как раз говорил, что нужен комплекс на замену Ту-22М3. Самолет того же класса. Только, желательно, способный вдобавок эффективно работать по целям на суше высокоточным оружием. Обязательно должна быть возможность применения стратегических и тактических крылатых ракет, а также бомб со спутниковым наведением. Ракету нужно новую на смену Х-22. Кстати, и Ил-38 пора менять. И Ту-142. Да и Ка-27 тоже.
А полюсом я себя не считаю :)
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  2.0.0.172.0.0.17
1 5 6 7 8 9 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru