40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU Старый #30.09.2008 13:30  @Bell#30.09.2008 12:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Bell> Bell>> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый>> Атлас - 1 двигатель
Bell> Первый (после Зенита) кандидат на бабах, если Энергомаш перестанет вылизывать двигатели.

Старый Атлас тоже не мог уйти со стола в случае отказа одного стартового двигателя.

Старый>> Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Bell> Вылизывали, вылизывают и будут вылизывать.

Это у Дель то???

Bell> Вообще их двигатели не имеют никакого отношения к вашей чуде.

Так быв сразу и сказал: Нифига не знаю и весь мир мне не указ! Ато: "Кто конкрентно, кто конкретно..."

Старый>> Ариана-5 - 1 двигатель.
Bell> Вы что-то курили? Когда у Ариана стал 1 двигатель? У него 2 ТТУ, которые гарантированно не выключатся на старте.

А кто это только что тут распинался что 100% гарантии не бывает? Так что будет если у Арианы ТТУ откажет на старте?

Старый>> Н-2 - 1 двигатель
Bell> Опять ТТУ большой тяги, они сами утащят ракету со старта в случае аварии водородника.

А в случае аварии ТТУ?

Старый>> Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
Bell> Причем тут "на блок"?  У него при единичном отказе тяговооруженность все равно больше 1.

Если один блок останется без тяги то ракета никуда не улетит. Впрочем я не помню как там должно быть на CZ-5.

Bell> Вобщем, как оказалось, никакого "мира" на самом деле не сущетсвует. Как я и говорил ничего нового, кроме тяги и вылизывания никто не придумал.

Вобщем как оказалось ни у кого в мире нет нескольких двигателей на одном блоке и никто не делает РН в расчёте на увод со стола при аварии.

Да, Рома, ты так и не ответил: Ты до этой суперидеи сам додумался или прочитал где?

 
Старый Ламер  6.06.0
RU Старый #30.09.2008 13:42
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Покумекав на скорую руку я подумал что на данный момент во всём мире включая Россию есть всего 2 (две) РН имеющие на первой ступени более одного двигателя на блок. Это CZ (Китай) и Протон (Россия). Все остальные по одному двигателю.
Кого забыл?

ЗЫ. Впрочем Протон пожалуй я включил неправильно. Хотя у него первая ступень формально состоит из одного блока, но наличие шести навесных баков делает его по сути полиблочным. И получается на каждый навесной бак по одному двигателю. Так что на сегодня из нормальных ракетных блоков первых ступеней имеет больше одного двигателя только CZ?
Старый Ламер  6.06.0
Это сообщение редактировалось 30.09.2008 в 14:23

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый>> Атлас - 1 двигатель
Bell> Первый (после Зенита) кандидат на бабах,
Минуты две с утра пытался въехать, как это - кандитат и на бабах :F
Почти как хрестоматийный заголовок "когда минет угроза" :lol:
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #30.09.2008 17:01  @Старый#29.09.2008 21:15
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.>>По сравнению с первоначальным эскизом, высота "Тризенита" увеличилась на 8 м и достигла 74 м.
Старый> Ой! Откуда столько? Кажись первая ступень должна быть не длиннее зенитовской?

Впрочем у Хэви Дэльты за 70 метров, так что сойдёт.

 
Старый Ламер  7.07.0
RU Alexandrc #30.09.2008 21:25
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Эдак вы скоро Н-1 по росту перегоните.
И на какие только извращения не идут люди, чтобы третью ступень не добавлять ;)
Считал по формуле Циолковского, заложил УИ первой ступени 278, второй 330, третьей 349; ХС 8759,4м/с; соотношение Мт/Мк по ступеням 10,9,6.
Получил:
 MMtMk
1ст1173,641066,94106,69
2ст157,33141,5915,73
3ст51,0443,757,29
 1422  

Прикинул длину, с учетом того, что 1ст пакет из трех блоков - около 67м, без ГО.
С Зенитовскими УИ и Мт/Мк :
 MMtMk
I854,94785,94 69,00
II135,24 121,81 13,43
III31,0326,15 4,88
 1061,21  

Первая ступень 3 блока по 284,98т, длина около 50м.
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 30.09.2008 в 23:33
RU Dem_anywhere #01.10.2008 03:09  @Bell#29.09.2008 16:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Bell> Бывало, что Зенит проваливался под стол и уже 20 лет его не восстанавливают.
а бывало провалился - а его слегка подварили и поплыл на следующий запуск. Стол правильный надо... Или такой, который не жалко.
П.З.> Аксиома 1.
П.З.> 40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Основной рабочий вариант должен быть моноблоком. Мультиблок - для того, что пускается редко.
И я вообще не понимаю - сварить металлическй цилиндр нужной ёмкости - уже непреодолимая техническая проблема?
Скажем 20-тонник можно сделать на базе блока половинной длины и уполовиненого движка. Ну, будет немного неоптимальный - и что?
А 60-тонник на базе удлинённого в полтора раза. Движки в диаметр скорей не влезут - но ну и что?
П.З.> Аксиома 2.
П.З.> Один двигатель на один блок
При многокамерном (а то и многонасосоном) движке - не критерий. Синхронизация насосов сейчас не проблема. Нужно из конструктивных предпосылок исходить, чтобы монстротурбины не делать. Даже если по насосу на камеру получится.
П.З.> Аксиома 3.
П.З.> Двигатель не только "новый", но и четырехкамерный, "ненапряженный", с надежностью под пилотируемость
Насчёт четырёх - тоже не аксиома. Для 40-тонника тяга на старте 1500-2000т, скажем 2*(3*300т)
И его же камеру на нью-Союз, только довесить 4 рулевых с тягой тонн по 20-40...
Старый> Четыре двигателя дороже чем один и в 4 раза ненадёжнее. Из-за них спутники в 4 раза чаще будут не долетать до орбиты. Восстанавливать стартовый стол дешевле.
Не факт. Горшки будут стоить и прогорать пропорционально их количеству, для насосов чем больше его размер тем дороже и ненадёжней...
П.З.>> Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню
Старый> В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
Скорей в смысле "не задирать параметры сверх здравого смысла". Не гнаться за процентами тяги, удорожая систему на порядок. Рекордсмены нам не нужны - нужна рабочая лошадка.
 3.0.33.0.3
RU Dem_anywhere #01.10.2008 03:11  @Дем#01.10.2008 03:09
+
-
edit
 
RU Просто Зомби #01.10.2008 12:55  @Дем#01.10.2008 03:11
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Dem_anywhere> -

Нет
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #01.10.2008 21:51  @Дем#01.10.2008 03:09
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Аксиома 1.
П.З.>> 40-тонник должен быть пятиблоком (а никакой не "Тризенит"!!!!!!!!)
Dem_anywhere> Основной рабочий вариант должен быть моноблоком. Мультиблок - для того, что пускается редко.

Так таки да - пускается РЕДКО
Показала практика
И чем больше масса ПН, тем реже
Запрос на 40-тонник сейчас - порядка ПЯТИ штук в год, это много?
И это на пару десятков лет вперед

"Свыше-чем-сорокатонник" - это вааще вопрос, может и не надо будет, совсем

Dem_anywhere> И я вообще не понимаю - сварить металлическй цилиндр нужной ёмкости - уже непреодолимая техническая проблема?

Преодолимая
Но затратная
Можно было и Н-1 довести, что, это такая уж "непреодолимая техническая проблема"?

Dem_anywhere> Скажем 20-тонник можно сделать на базе блока половинной длины и уполовиненого движка. Ну, будет немного неоптимальный - и что?
Dem_anywhere> А 60-тонник на базе удлинённого в полтора раза. Движки в диаметр скорей не влезут - но ну и что?

Все это ТРУДОЕМКО И ЗАТРАТНО
А модульная ракета "по прототипу семерки" ТЕХНОЛОГИЧНА
Это ВСЕ окупает
Ее можно и по 60 штук в год клепать

П.З.>> Аксиома 2.
П.З.>> Один двигатель на один блок
Dem_anywhere> При многокамерном (а то и многонасосоном) движке - не критерий. Синхронизация насосов сейчас не проблема. Нужно из конструктивных предпосылок исходить, чтобы монстротурбины не делать. Даже если по насосу на камеру получится.

Те же самые "не проблемы", от которых цена на РД-170 зверинец такая, что таки ой
А надо это?
Монстротурбины - дык этож типовая сейчас мощность, нет?
Ато я плохо волоку в этом, но это "взять от 180-го и переделать на проще", и фсё?

П.З.>> Аксиома 3.
П.З.>> Двигатель не только "новый", но и четырехкамерный, "ненапряженный", с надежностью под пилотируемость
Dem_anywhere> Насчёт четырёх - тоже не аксиома. Для 40-тонника тяга на старте 1500-2000т, скажем 2*(3*300т)
Dem_anywhere> И его же камеру на нью-Союз, только довесить 4 рулевых с тягой тонн по 20-40...

Вот АКСИОМА, нахер, не знаю почему, но аксиома
Вот хрен ли "они тогда" НК-33 так долго мучили а Глушко вообще "отказался", не так это просто и не такая уж "непринципиальная" разница между камерами "на 150 и 75 тонн"

Старый>> Четыре двигателя дороже чем один и в 4 раза ненадёжнее. Из-за них спутники в 4 раза чаще будут не долетать до орбиты. Восстанавливать стартовый стол дешевле.
Dem_anywhere> Не факт. Горшки будут стоить и прогорать пропорционально их количеству, для насосов чем больше его размер тем дороже и ненадёжней...

Дешевые небольшие и умеренные по параметрам движки ВАЩЕ не прогорают
А "семерка" не взрывается

П.З.>>> Семейство "РД-170" надо вырубать безжалостно на корню
Старый>> В каком смысле? Вообще не делать 4-х и 2-х камерных двигателей?
Dem_anywhere> Скорей в смысле "не задирать параметры сверх здравого смысла". Не гнаться за процентами тяги, удорожая систему на порядок. Рекордсмены нам не нужны - нужна рабочая лошадка.

В прямом
Забить на них нафиг и продавать за рубеж, а самим сокращать их использование для своих ракет
НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ни в какой новой технике

PS.
Дальневосточный космодром - не нравится
Или с Казахстаном "так договориться, чтоп навсегда", типа, "бессрочная аренда", пусть и за деньги, или КапЯр "не смотря ни на что" отстроить
Опять же "прочно договорится" со странами, куда могут падать ступени
Ну, или, "по Старому", какой-нибудь "Северный Кавказ"

Нехрен космонавтов над морем пускать, лови их потом, в окияне, если что
Ато и утопнут нафиг
У нас не такой флот, как у Америки, не сумеют они нифига, да и денег это наверное стоит

То есть, не то, что совсем не нравится Дальний Восток, но это не должна быть "ключевая" площадка, "перспективная", под пилотируемую в частности

А неудобства КапЯра - ну, ничто не совершенно
Преодолеть, нахрен! :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #01.10.2008 22:16
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Сорокатонник проистекает из природы вещей, он не просто так, с потолка
Есть принципиальная разница между околоземным и межпланетным полетом
Для межпланетного полета принципиальна сборка на орбите, а в околоземном космосе МОЖНО (реально!) летать в однопуск
При этом корабль "укладывается" в 40-тонник (ну, принципиально, до "плюс-минус"), а "модули" и прочие грузы - в двупуск
А учитывая, что они идут РЕДКО и БЕСПИЛОТНО, то двупуск вполне терпИм
Так что все, что около Земли, включая Луну - на одной ракете
А дальше уже все равно, по-любому "сборка"
А при сборке ограничение только в массе одного "куска" и тут на самом деле даже и 20-тонником можно было бы обойтись, но каким-нибудь только "экологичным" :D
Так или иначе, но "всё говорит" об оптимальности 40-тонника, как "основы"
Третья градация выводимых масс, Семерка - Протон - "Ряд-1.5"
Удвоенный 40-тонник вообще-то удобен, но он не может быть "оптимальным", он должен лишь "легко собираться из серийного"
А свыше этого вообще ненужно нигде и никогда
Всё!
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2008 в 01:10
UA Salo Ukr #02.10.2008 08:41  @Старый#29.09.2008 19:42
+
-
edit
 

Salo Ukr

опытный

Bell>> Конкретно по пунктам - кто, что и как делает.
Старый> Атлас - 1 двигатель
Старый> Дельта 2 и 4 - 2 двигатель
Старый> Ариана-5 - 1 двигатель.
Старый> Н-2 - 1 двигатель
Старый> Что остаётся? Китай? На CZ-5 сколько будет двигателей на блок?
А у Falcon-9 :rolleyes: (сейчас меня будут бить, и возможно ногами :) ).
Были и мы когда-то рысаками!  7.07.0

hcube

старожил
★☆
Скажем так - если мы рассматриваем ненапряженный двигатель, может быть даже открытой схемы, то камер на нем должен быть минимум. А минимум - это две камеры - они обеспечивают качанием все три управления - тангаж-крен-рысканье. В то же время, 2 150-тонные камеры (учитывая вполне себе летающий на тот момент Протон со 180тонными РД-253) не являются чем-то сверхестественным.

Более того, я скажу такую мысль - ЛКИ можно вообще на движке открытой схемы начинать. А потом можернизировать РН на движок закрытой схемы.

Итого, получается следующее - центр 4.1 метра. ЖД транспортировка, все такое. Заправка центра примерно в 1.5 раза меньше чем у Зенита - т.е. порядка 350 тонн. Боковые блоки - вероятно диаметр 3 метра, заправка 200 тонн, длина та же что у центра. На ЦБ - 6 узлов крепления боковых блоков, старт расчитан на максимальный вариант - т.е. с 6 блоками - это порядка 1650 тонн стартовой массы.

Третья ступень - керосиновая 4.1 метра либо водородная 4.1 метра, двигатель - аналог НК-43 с рулевыми соплами по крену. Либо 2 водородника 11Д57. Заправка водородной ступени 100 тонн, керосиновой - 120 тонн.

Возможны два варианта апгрейда - керосиновый центр 6 метров с навеской в качестве ББ ЦБ с удвоенным числом двигателей - при этом ПН грубо говоря растет вдвое. Либо водородный центр 7.5 метров, фактически - слегка уменьшенный Вулкан.
Убей в себе зомби!  6.06.0
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

hcube> Итого, получается следующее - центр 4.1 метра. ЖД транспортировка, все такое. Заправка центра примерно в 1.5 раза меньше чем у Зенита - т.е. порядка 350 тонн.

Первая ступень Зенита диаметром 3.9м, масса заправленной 355т.

>Боковые блоки - вероятно диаметр 3 метра, заправка 200 тонн, длина та же что у центра. На ЦБ - 6 узлов крепления боковых блоков, старт расчитан на максимальный вариант - т.е. с 6 блоками - это порядка 1650 тонн стартовой массы.

50-ти тонник?
Но вы там держитесь!  3.0.13.0.1

hcube

старожил
★☆
Ну... наверное, да. Может даже и побольше, учитывая что УИ у НК-33 довольно приличный. Я бы поставил на 55 тонн. 4-х блочник - это 40 тонн. Трех - 25, но там придется недозаправлять ЦБ.
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Просто Зомби #02.10.2008 18:51  @hcube#02.10.2008 09:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

hcube> Скажем так - ...

Нет

Прототип - семерка, двигатель 4-х-камерный

Дело не в том, является ли "сверхъестественным" или нет, а дело в удобстве

Скорее всего, вы не учитываете каких-нибудь "далеких" факторов, из-за которых 4-х-камерник будет "удобнее" двухкамерника

PS.
Вот турбоагрегата как раз может быть два, вернее один "сдвоенный"
Т.е. двигатель как бы даже и "половинится", например, можно отключить половину камер при аварии

Скажем так, концепт "Ряда" существенно включает 4-камерный двигатель и соответствующие размерности блоков, причем ЦБ отличается от боковых только длиной, боковые блоки отделяемые, как у семерки

И космодром - на базе КапЯра

Так что "Ряд" пусть будет "вот это", а там как знаете :P :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #02.10.2008 18:58
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

ПН определяется из задачи выведения "шеньжоунистого" продвинутого лунно-орбитального "Союза" на окололунную орбиту или ГСО

Видимо, порядка 45 тонн на ЛЕО
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2008 в 19:04
RU Bell #02.10.2008 19:33  @Просто Зомби#02.10.2008 18:58
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
П.З.> ПН определяется из задачи выведения "шеньжоунистого" продвинутого лунно-орбитального "Союза" на окололунную орбиту или ГСО
П.З.> Видимо, порядка 45 тонн на ЛЕО
По уму надо ПКК выводить отдельно. Так что РН на 40 т закинет к Луне порядка 25 т. Из которых 7-8 надо сжечь на выход на ЛЛО. Итого на окололунной окажется 16,5 т :)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.121.5.0.12
RU Просто Зомби #02.10.2008 20:46  @Bell#02.10.2008 19:33
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Bell> По уму надо ПКК выводить отдельно.

Нет, никак не согласен

Дополнительный "технологический момент" - стыковка
Этого нельзя-а-а-а! :D

Как раз это фундаментальный принцип, "в пределах пространства люди летят без пересадок", или, что тоже - "однопусковая схема"

Все остальное - какая угодно "сборка", а люди от космодрома до орбитальной станции летят без никаких
А на орбитальной станции можно и подождать - слушая музыку и принимая душ

Поэтому от старта до ЛОС - людЯм напрямки
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #02.10.2008 20:53
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Собсссно, даже так:
для того и "легкий корабль", чтобы летать в основном, так сказать, варианте в однопуск

А двупуском может летать "большой корабль", который "сам как орбитальная станция" и летает редко, очень редко, как модули орб.станции, запускается "индивидуально", а не "серийно"

И добираться в двупуск может беспилотно, это не его задача, вообще-то, отвозить космонавтом куда-либо, он в основном для другого

"Концепция" в существенном опирается на легкий корабль и однопусковую транспортировку космонавтов между "наббитами", любого рода

Хоть на ЛЕО, хоть на окололунной орбите, хоть на Луне

От Земли до МКС, от Земли до ЛОС, от ЛОС до лунной базы - без всякий стыковок
Поэтому паром, в частности, для Клипера... э... не фачит, типа
Да, прально я говорю? :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Dem_anywhere #02.10.2008 23:10  @Просто Зомби#01.10.2008 21:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Основной рабочий вариант должен быть моноблоком. Мультиблок - для того, что пускается редко.
П.З.> Так таки да - пускается РЕДКО
П.З.> Показала практика
П.З.> И чем больше масса ПН, тем реже
П.З.> Запрос на 40-тонник сейчас - порядка ПЯТИ штук в год, это много?
П.З.> И это на пару десятков лет вперед
П.З.> "Свыше-чем-сорокатонник" - это вааще вопрос, может и не надо будет, совсем
Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т. Так что надо делать моноблок под эту ПН.
Под 40т - тот же моноблок, но с удлинёнными баками.
Транспортировка - авиа, она вроде даже дешевле получается, несмотря ни на что...

Dem_anywhere>> И я вообще не понимаю - сварить металлическй цилиндр нужной ёмкости - уже непреодолимая техническая проблема?
П.З.> Преодолимая
П.З.> Но затратная
Ну не понимаю я, что такого особо затратного в сварке гладкостенного цилиндра...

Старый>> Четыре двигателя дороже чем один и в 4 раза ненадёжнее. Из-за них спутники в 4 раза чаще будут не долетать до орбиты. Восстанавливать стартовый стол дешевле.
Dem_anywhere>> Не факт. Горшки будут стоить и прогорать пропорционально их количеству, для насосов чем больше его размер тем дороже и ненадёжней...
П.З.> Дешевые небольшие и умеренные по параметрам движки ВАЩЕ не прогорают
П.З.> А "семерка" не взрывается
Ломается всё. Вопрос лишь в том, насколько часто.
Ия не уверен, что одно большое будет ломаться реже, чем два-три маленьких. Тем более что маленькие всё равно делать будут.
 3.0.33.0.3
RU Просто Зомби #03.10.2008 00:04  @Дем#02.10.2008 23:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Dem_anywhere> Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т.

Если будет принято такое решение, это будет плохое решение
Может быть даже очень плохое

(И именно поэтому оно представляется мне достаточно вероятным)

Dem_anywhere> Так что надо делать моноблок под эту ПН.

Не надо этого, это плохо
И "обоснование" такое, соответственно, "хуже, чем плохое"

Dem_anywhere> Под 40т - тот же моноблок, но с удлинёнными баками.

Это только кажется, что это "хорошо"
На самом деле это "плохо"

Dem_anywhere> Dem_anywhere>> И я вообще не понимаю - сварить металлическй цилиндр нужной ёмкости - уже непреодолимая техническая проблема?

Я тоже не понимаю, даже просто не знаю, но опыт решения подобных проблем показывает, что таки да, непростая проблема
Может быть она (проблема) даже и не в этом, но чем больше ракета... :rolleyes: :(

Dem_anywhere> Ну не понимаю я, что такого особо затратного в сварке гладкостенного цилиндра...

Я тоже очень многого непонимаю
В особенности не понимаю той длинной и непрерывной цепочки провальных "стратегических решений", которыми так богата отечественная космонавтика

И еще более не понимаю настойчивого желания у казалось бы даже незаинтересованных в этом лиц продолжить эту цепочку и далее
Включая попытки строить Клипер, рекламировать "марсианскую экспедицию", пропагандировать электротягу и уповать на моноблочный сорокатонник

Почему нельзя понять простую вещь, все "технологии" эффективны тогда и только тогда, когда выстраиваются под задачу

Под какую задачу у вас идут ваши технические решения, вы можете сказать?

Dem_anywhere> Ломается всё. Вопрос лишь в том, насколько часто.

Ну, можно и так
Но зависимость здесь нелинейная

Dem_anywhere> Ия не уверен, что одно большое будет ломаться реже, чем два-три маленьких.

"Маленькое" может быть "практически неломаемым"
На самом деле это не очень изящная форма выражения мысли

"Улучшение" при уменьшении мощности/размера наступает по многим параметрам одновременно, выделить один ведущий из них было бы затруднительно, суть не в том

Конечно, "уловить момент оптимума" можно только хорошо зная и чувствуя фактуру предметной области
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 00:19
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Ну, 40-тонный моноблок будет явно дешевле и надежнее полиблочной схемы.
Send evil to GULAG!  6.06.0

hcube

старожил
★☆
Надежнее - да, в некоторой степени - с отказом одного двигателя что там что там программа полета невыполнима. А за счет транспортировки и обрабатывающего оборудования можно разницу в весовом совершенстве отыграть. Кроме того 2.5 ступени лучше чем 2.
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Dem_anywhere #03.10.2008 03:01  @Просто Зомби#03.10.2008 00:04
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т.
П.З.> Если будет принято такое решение, это будет плохое решение
П.З.> Может быть даже очень плохое
П.З.> (И именно поэтому оно представляется мне достаточно вероятным)
Новый корабль - давно назревшая задача. Нынешний может везти только одного пассажира (и то с огрничениями по здоровью - т.е. учёному слетать не светит), а необходимый для экспериментов инструмент туда вообще не лезет. И результат не вернуть.

П.З.> Я тоже очень многого непонимаю
П.З.> В особенности не понимаю той длинной и непрерывной цепочки провальных "стратегических решений", которыми так богата отечественная космонавтика
Основна причина в том, что после Королёва стояла не задача "летать в космос", а задача "делать ракеты/движки", неважно зачем.
Т.е. узковедомственный интерес вставшего у руля.

П.З.> Под какую задачу у вас идут ваши технические решения, вы можете сказать?
Под задачу освоения космоса. Для этого надо не просто возить трёх человек на орбиту, а нечто большее.

hcube> Надежнее - да, в некоторой степени - с отказом одного двигателя что там что там программа полета невыполнима.
Если не в момент старта, а несколько позже - то шанс долететь есть.

hcube> А за счет транспортировки и обрабатывающего оборудования можно разницу в весовом совершенстве отыграть.
Транспортировка по ж/д - не дешевле. Уж больно много там накладных расходов.
Это скорей просто рознь между ракетчиками и самолётчиками.

hcube> Кроме того 2.5 ступени лучше чем 2.
Угу. Только я предлагаю эту половинку сверху прилепить, а не снизу. Т.е. довыведение движком КК.
 3.0.33.0.3
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

hcube

старожил
★☆
Ну... я в принципе-то за... только смысл какой в многоразовом КК на одноразовом бустере? Добро бы это был АКС, который ВЕСЬ многоразовый. А такая половинчатость... в КК ценен сам КК. Т.е. аппаратура и гермообьем, предназначенные для управляемого орбитального полета. Его смысл есть спасать. Может быть, можно спасать установку орбитального маневрирования - чтобы ее повторно с КК не совмещать. Но вот третью ступень... вопрос. По стоимости это - процентов 10 от стоимости РН. А стоимость к примеру РН СОюз составляет сейчас в пуске КК Союз меньше половины. Т.е. омногоразивание КК экономит треть стоимости, а омногоразивание вместе с ним третьей ступени - всего лишь 5-6%, в 6 раз меньше. Конечно, 5% там, 5% тут... но я бы начал с многоразовых бустеров ПЕРВОЙ ступени. Причем с использованием возвратных ТРДФ для прохождения стартового минимума тяги, что в какой-то степени компенсирует рост сухой массы ступени.

По поводу ЖД транспортировки - давайте все-таки разберемся. При диаметре блоков 3/4.1 каждая ступень - это два вагона, деление идет по межбаковому отсеку. Т.е. перемещение РН - это порядка 12 вагонов по стандартному морскому контейнеру. Тариф на ЖД перевозки сейчас - порядка 50 килорублей за 40-тонный 40-футовый контейнер. Т.е. за всю РН - это 600 килорублей, 25 килобаксов.

Теперь берем авиационные перевозки. Допустим, у нас моноблок, и мы его тащим одним рейсом Мрии. 12 блоков нашей РН будут весить порядка 7.5 тонн каждый, 14 тонн 2 блока ЦБ, т.е. в сумме - около 100 тонн. Допустим, моноблок будет весить 80. В принципе, с этим мог бы справиться Руслан. Возьмем его как пример. Нам нужен чартерный рейс туда-обратно примерно на 4000 км. Это примерно 5 часов туда и обратно. Стоимость летного часа - 15 килобаксов, т.е. такой чартер обойдется в 150 килобаксов. Учитывая внешнюю подвеску груза - вряд ли меньше.

Получается сопоставимо, да. Но все-таки авиатранспортировка заметно дороже. Кроме того, стоит еще задача транспортировки этого самого моноблока в МИК с аэродрома. По ЖД можно блоки прямо в МИК завезти, а в случае моноблока понадобится еще наземный тягач делать на 100 тонн веса. И еще два крана для установки РН на самолет и снятия с него.
Убей в себе зомби!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 03.10.2008 в 09:01
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru