40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU Дмитрий В. #03.10.2008 08:56  @hcube#03.10.2008 01:34
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Надежнее - да, в некоторой степени - с отказом одного двигателя что там что там программа полета невыполнима. А за счет транспортировки и обрабатывающего оборудования можно разницу в весовом совершенстве отыграть. Кроме того 2.5 ступени лучше чем 2.

Хм, а где тут 2,5 ступени? Что у Старого, что у Зомби, вроде, полне двухступенчатые ракеты. К тому же, строго говоря, 2,5 ступени тождественно равны 3 ступеням. Ну, и ке тому же 3-хступенчатый моноблок будет тоже проще, чем 3-хступенчатый полиблок.
Send evil to GULAG!  6.06.0

hcube

старожил
★☆
Я имею в виду, что тандем - это честные 2 или там 3 ступени. А пакет - это 2.5. Ну вроде как принято так обозначать.

У Старого - вроде бы тризенит - это то же самое что Ангара ЖП - т.е. просто собранная из одинаковых блоков первая ступень. Там две ступени, как ни крути. А вот Ряд Зомби (то же самое что Н-2 serb) - это нормальный пакет.
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 09:17  @hcube#03.10.2008 09:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Я имею в виду, что тандем - это честные 2 или там 3 ступени. А пакет - это 2.5. Ну вроде как принято так обозначать.
hcube> У Старого - вроде бы тризенит - это то же самое что Ангара ЖП - т.е. просто собранная из одинаковых блоков первая ступень. Там две ступени, как ни крути. А вот Ряд Зомби (то же самое что Н-2 serb) - это нормальный пакет.

Дробное количество ступеней - это жаргон. Ну, да Бог с ним. А вот лишняя ступень не давая особого эффекта, здорово увеличивает стоимость.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 09:20  @hcube#03.10.2008 09:10
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> У Старого - вроде бы тризенит - это то же самое что Ангара ЖП...
А обычная Ангара-3/5 - это, надо понимать, "мягкий пакет" (а "жидкий пакет" мы Вам по этическим соображениям не покажем!) :-)
Send evil to GULAG!  6.06.0

hcube

старожил
★☆
(делая козу пальцами) А кто у нас тут флуд разводит?!

По моему, жесткий пакет - вполне себе нормальное обозначение. Плюсы у него тоже есть, если числом блоков не злоупотреблять, как в OTRAG ;-).

По стоимости транспортировки нет возражений? Дабы я в будущем мог на эти цифры ссылаться? ;-)
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Alexandrc #03.10.2008 09:29  @Просто Зомби#03.10.2008 00:04
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

П.З.> В особенности не понимаю той длинной и непрерывной цепочки провальных "стратегических решений", которыми так богата отечественная космонавтика
П.З.> И еще более не понимаю настойчивого желания у казалось бы даже незаинтересованных в этом лиц продолжить эту цепочку и далее
П.З.> Включая попытки строить Клипер, рекламировать "марсианскую экспедицию", пропагандировать электротягу и уповать на моноблочный сорокатонник
П.З.> Почему нельзя понять простую вещь, все "технологии" эффективны тогда и только тогда, когда выстраиваются под задачу
П.З.> Под какую задачу у вас идут ваши технические решения, вы можете сказать?

Зомби, я вот у вас тоже не наблюдаю задач под ваш ряд ракет.
Если честно, то я вообще не наблюдаю в совремнной космонавтике/астронавтике задач требующих разработки новых носителей.
Но вы там держитесь!  
RU Старый #03.10.2008 11:57  @Salo Ukr#02.10.2008 08:41
+
-
edit
 

Старый

из курилки


S.U.>(сейчас меня будут бить, и возможно ногами :) ).

Да! :)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.10.2008 12:21  @Дем#02.10.2008 23:10
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Dem_anywhere> Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т. Так что надо делать моноблок под эту ПН.

А что ещё делать с этой ракетой?

Dem_anywhere> Под 40т - тот же моноблок, но с удлинёнными баками.

То есть удлинённый в два раза? И количество двигателей различается вдвое, или разные двигатели? Это всё будет "тот же" моноблок?

Dem_anywhere> Транспортировка - авиа, она вроде даже дешевле получается, несмотря ни на что...

А мужики то знают? ;)

Dem_anywhere>>> Не факт. Горшки будут стоить и прогорать пропорционально их количеству, для насосов чем больше его размер тем дороже и ненадёжней...

А почему не наоборот? Вобще мужики которые ставят на один блок один двигатель они знают что много двигателей лучше? ;)

Dem_anywhere> Ия не уверен, что одно большое будет ломаться реже, чем два-три маленьких.

Вы не уверены. А мужики? ;)
Ломаться оно будет с одинаковой частотой. Просто один из четырёх сломается в 4 раза чаще чем один из одного.

Мне тут постоянно на дороге попадаются песковозы - этакие пульмановские вагоны. Не знаете случайно, почему песок не возят на самосвалах на шасси ЗиЛ-130? ;)
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.10.2008 12:26  @Дмитрий В.#03.10.2008 00:19
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Ну, 40-тонный моноблок будет явно дешевле и надежнее полиблочной схемы.

А как из него делать другие варианты? Сможем ли сделать для него двигатель необходимой тяги? Если ставить несколько то намного ли оно будет проще и дешевле полиблока, особенно с учётом транспортировки?
Пока факт состоит в том что все современные тяжёлые РН имеют полиблочную схему.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.10.2008 12:34  @Дмитрий В.#03.10.2008 09:17
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Дробное количество ступеней - это жаргон. Ну, да Бог с ним. А вот лишняя ступень не давая особого эффекта, здорово увеличивает стоимость.

Обычно дробным числом обозначают схему параллельной работой ступеней, при которой обе ступени работают одновременно а затем первая ступень сбрасывается а вторая продолжает работу.

Д.В.> Хм, а где тут 2,5 ступени? Что у Старого, что у Зомби, вроде, полне двухступенчатые ракеты. К тому же, строго говоря, 2,5 ступени тождественно равны 3 ступеням.

Я на этот счёт придумал эпирический принцип. Он заключается в том что для ЛЕО две ступени маловато а три ступени - многовато. Получается что 2.5 ступени - самое то. :) Но в тризените этим принципом пришлось поступиться.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.10.2008 12:35  @Дмитрий В.#03.10.2008 09:20
+
-
edit
 

Старый

из курилки


hcube>> У Старого - вроде бы тризенит - это то же самое что Ангара ЖП...
Д.В.> А обычная Ангара-3/5 - это, надо понимать, "мягкий пакет" (а "жидкий пакет" мы Вам по этическим соображениям не покажем!) :-)


Мягким пакетом они обозвали пакет у которого часть блоков сбрасывается на лету.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #03.10.2008 12:45  @Alexandrc#03.10.2008 09:29
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Alexandrc> Если честно, то я вообще не наблюдаю в совремнной космонавтике/астронавтике задач требующих разработки новых носителей.

Надо разделять космонавтику и астронавтику. И ещё тайконавтику.
В астронавтике действительно существующий парк ракет обеспечивает решение всех реальных задач.
А вот в космонавтике... Первая суперзадача - обеспечить запуски на ГСО, пилотируемые полёты и вообще полёты на случай ухода с Байконура.
Вторая задача - обеспечить паритет с современными зарубежными тяжёлыми РН, прежде всего в запусках на ГСО.
И третья - иметь возможность развития на перспективу.
Чем плохие задачи?

Ну и тайконавтика. Там задачи аналогичны второй и третьей и они счас решительно строгают новую РН и новую площадку под неё пока мы жуём сопли.
Старый Ламер  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 14:06  @Alexandrc#03.10.2008 09:29
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc> Зомби, я вот у вас тоже не наблюдаю задач под ваш ряд ракет.
Alexandrc> Если честно, то я вообще не наблюдаю в совремнной космонавтике/астронавтике задач требующих разработки новых носителей.

Наш ряд ракет - это 40-тонник
Остальное - это выжимание из него прибылЕй

Т.е. альтернативный Протону несколько более чем 20-ти-тонник и варианты еще более дешевой (возможно) семерки и заполнения дыр, вроде чиста своего Зенита

Но "вклад" в чистом виде - это 40-тонник, он, собственно и оптимизируется, как "главное"
Но оптимизируется по всем, так сказать, факторам
А это трудно не только формально описать, но даже и словами выразить

А зачем нужен 40-тонник может и Старый ответить, а с "моей" стороны это вот:

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр форума - Формулируем национальную концепцию космической деятельности

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 



Если что непонятно, могу попытаться разъяснить, что сам понимаю, конечно
В разумных пределах
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 14:11  @Старый#03.10.2008 12:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Старый> Мягким пакетом они обозвали пакет у которого часть блоков сбрасывается на лету.

Не, ну "Ряд" "по умолчанию" подразумевает мягкий пакет

Но это не жестко фиксировано, может быть изменено при предъявлении соответствующих обоснований

В принципе, конечно
Т.е. при сравнении "эффективности" уже на уровне хорошо проработанных вариантов, конкретном

Но в основе, изначально, как базовый ориентр - честная 2.5-ступенчатость, по прототипу Семерки
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 14:35  @Просто Зомби#03.10.2008 14:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый>> Мягким пакетом они обозвали пакет у которого часть блоков сбрасывается на лету.
П.З.> Не, ну "Ряд" "по умолчанию" подразумевает мягкий пакет
П.З.> Но это не жестко фиксировано, может быть изменено при предъявлении соответствующих обоснований
П.З.> В принципе, конечно
П.З.> Т.е. при сравнении "эффективности" уже на уровне хорошо проработанных вариантов, конкретном
П.З.> Но в основе, изначально, как базовый ориентр - честная 2.5-ступенчатость, по прототипу Семерки

А нафиг Вам третья ступень, Зомби?
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 14:46  @Дмитрий В.#03.10.2008 14:35
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?

Увеличение ПН, знамо дело
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 14:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

А вообще, любопытно, что народ в большинстве своем убежден, что блочные семейства ("Типа "Ангары", но тока лучше!") будут дешевле, чем специально созданные под каждую задачу носители. Между тем, вопрос этот совсем не очевиден. Ну, например, нафига создавать замену "Семерке"? Понятно, что ракета уже сама по себе старенькая, много ручных операций при запуске и т.п. Но! Создать что-то дешевле этой старой, но надежной машины - проблематично. И нужно ли? Будут семерочку выпускать еще десятилетия штук по 10-20 в го (а если надо, то и до 60-70), грузоподъемность потихоньку наращивать, тонн до 10 - спокойно. Смотрим дальше, а зачем нам "Зенит"? В принципе, его задачи решает некая экологически чистая замена "Протона" - это Ангара-5П и Ангара-5. Даже А-3 не нужна. Что остается? Правильно: сорокатонник. Вот его надо проектировать заново. А тут уже по барабану - моноблок, полиблок. У моноблока несомненные технические преимущества и меньшая стоимость. Правда, моноблок вылазит по диаметру явно за 5,5 м. Ну, и что? До сих пор имеются два 3МТ с остаточным ресурсом 50%. А надо новую машину - пожалуйста, доработаем Ил-96-400Т (да еще и деньги будем на нем зарабатывать в перерывах между пусками!). Стоимость транспортировки в общей стоимости запуска имеет небольшую долю, так что это не проблема (гоняют же спутники Русланами). Итого получается, что во всем требуемом диапазоне необходима разработка одного только 40-тонника. Все остальные задачи решаются либо уже имеющимися РН, либо уже разрабатываемыми. Так что не все так просто!
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 14:52  @Просто Зомби#03.10.2008 14:46
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?
П.З.> Увеличение ПН, знамо дело

Стоп-стоп-стоп! Нам нужны 40 т на НОО? Так? Их может вывести 2-ступенчатая, а может и 3-ступенчатая РН. При этом у "трёхступа" стартовая масса будет примерно (при прочих равных) на 10% меньше (а габариты, так и вовсе как у "двухступа" из-за одного лишнего переходника). Зато у 3-хступенчатой больше в полтора раза систем, вдвое больше зон отчуждения, за которые надо платить и меньше надежность. Так зачем платить больше?
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 14:56
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Конечно, не все так просто

А не то как начнем вопросы всякие задавать, про двигатель, например, для моноблочного 40-тонника... :rolleyes:

Что, скажем, сгубило проект полета на Луну на Н-1, не двигатели ли?
А что сиськимасиськи аварийно прерывает запуски Зенитов, с разрушением даже и стартов, если они наземные?

И это сейчас, сейчас, когда "все уже было" и все давно отлажено и так продвинулись технологии...

Ну, допустим, ракетчикам это надо - для развития ракет и для чувства глубокого самоудовлетворения, но нам-то, нам, простым обывателям, которые только и хотят, бедные, что на Луну, нам это надо, спрашивается, а?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 14:58  @Дмитрий В.#03.10.2008 14:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.>>> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?
П.З.>> Увеличение ПН, знамо дело
Д.В.> Стоп-стоп-стоп! Нам нужны 40 т на НОО? Так? Их может вывести 2-ступенчатая, а может и 3-ступенчатая РН. При этом у "трёхступа" стартовая масса будет примерно (при прочих равных) на 10% меньше (а габариты, так и вовсе как у "двухступа" из-за одного лишнего переходника). Зато у 3-хступенчатой больше в полтора раза систем, вдвое больше зон отчуждения, за которые надо платить и меньше надежность. Так зачем платить больше?

У "трехступа", эдак грубо говоря, вся эта "лишняя масса дополнительных систем" на круг дешевле выходит, ибо проще, технологичнее и серийнее
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0

hcube

старожил
★☆
Ну, тут как. Альтернативы - это или двухступенчатый тандем, или трехступенчатый пакет. Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще. В силу того, что масса РН повыше, преимущество тандема в весовом совершенстве нивелируется - т.е. на ту же ПН у него будет столько же сухой массы. Может, несколько проще изготовить. Зато куда сложнее транспортировать.
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 15:04
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

(* Потихоньку распоясываясь в своей обычной манере *)

Я ваще подозреваю, что это ракетчики сделали так, что Н-1 не смогла...

Этож такую шутиху, да не рвануть на старте - скажите, какой русский любитель быстрой езды удержится, а?

Тем более, что никто не погиб и не пострадал, а как краси-и-ивоооооооооооооооооооо!!
А?

И вот так все четыре раза боролось чувство долга и желание "на Луну"Ю со встречным - "а давай иё гррррррррррррррррррррррохнем нафик'к'к?

И правда фейрвейрк что надо :D

Кррррасота, типа, спасет мирррр...

Тока так не Достоевский думал, а Карамазов, адынака ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 15:08  @hcube#03.10.2008 15:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

hcube> ... Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще.

Во!
И, думается, что на самом деле с десяток еще таких "и" на самом деле найдется, и крупных и мелких

У-ДОБ-НЕ-Е, ВО!

Не, ну канешшшна, мы понимаем...

Что надо "эскизно спроектировать" и моноблок, чтобы потом канкретна сравнивать и точно убедится, но предварительно у пакета основания выглядят достаточно прочными


И тут еще есть и исторический интерес, ибо такой "пакет" мог быть единственной, пожалуй, реальной альтернативой Н-1, он в любом случае мог быть разработан, а потому и должен был быть разработан и "поставлен на вооружение" ещен тогда, в те далекие 60-е

И неважно тогда, обогнали ли бы мы американцев с Луной, но были бы мы с ракетой и "все стадо было бы наше", раньше или позже - это не существенно совсем
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 15:15  @Просто Зомби#03.10.2008 14:58
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>>>> А нафиг Вам третья ступень, Зомби?
П.З.> П.З.>> Увеличение ПН, знамо дело
Д.В.>> Стоп-стоп-стоп! Нам нужны 40 т на НОО? Так? Их может вывести 2-ступенчатая, а может и 3-ступенчатая РН. При этом у "трёхступа" стартовая масса будет примерно (при прочих равных) на 10% меньше (а габариты, так и вовсе как у "двухступа" из-за одного лишнего переходника). Зато у 3-хступенчатой больше в полтора раза систем, вдвое больше зон отчуждения, за которые надо платить и меньше надежность. Так зачем платить больше?
П.З.> У "трехступа", эдак грубо говоря, вся эта "лишняя масса дополнительных систем" на круг дешевле выходит, ибо проще, технологичнее и серийнее

Ой, мамочки, немогу! Да с чего бы это проще, дешевле и серийнее? Три разных (ну, или "2,5" разных) двигателя), в общем случае, конечно (в пакете, моожно и 2 одинаковых - не вопрос). Три системы разделения, более сложная СУ. Да с чего дешевле-то? Не, я понимаю, когда надо ПГ поднять ненамного, ракету новую делать не хочется, проще спроектировать 3 ступень (особенно если запас по тяге есть и с зонами падения проблем нет). Но зачем сразу себе геморрой приобретать. Мы же уже установили, что нам наново только 40-тонник нужен. Ну, и сделать специально 2-хступенчатый тандем. Можно по типу Дейтрона (кстати, водородные движки как раз легче ненапряженными сделать), а можно с водородом на 2-й ступени (ну , стартовая масса поболе будет, зато габариты чуть меньше). Так что подумайте, мужуки! Невсе, ой, не все так однозначно. ;-)
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 15:17  @hcube#03.10.2008 15:03
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

hcube> Ну, тут как. Альтернативы - это или двухступенчатый тандем, или трехступенчатый пакет. Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще. В силу того, что масса РН повыше, преимущество тандема в весовом совершенстве нивелируется - т.е. на ту же ПН у него будет столько же сухой массы. Может, несколько проще изготовить. Зато куда сложнее транспортировать.

Притом, что потребность в 40-тоннике на ближайшие лет 20-ть - 30-ть просматривается как "небольшая", в плане серийности

Вот создадуться "условия", когда их надо будет по 20 штук в год - тогда и про моноблок можно будет вопрос ставить, а так - нафиг оно надо?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru