40-тонник. керосин vs водород.

Теги:космос
 
1 23 24 25 26 27 28 29
RU Просто Зомби #03.10.2008 15:20  @Дмитрий В.#03.10.2008 15:15
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Ой, мамочки, немогу!

Чё-то вы не можете в свою только пользу, а? ;) :D

Ви непонимайт, какой 2,5 двигателей, когда ВСЕ БЛОКИ ОДИНАКОВЫЕ, исключая только ДЛИНУ центрального?

Я же сто раз уже сказал - прототип Семерка, не понятно?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 15:30  @hcube#03.10.2008 15:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

hcube> Ну, тут как. Альтернативы - это или двухступенчатый тандем, или трехступенчатый пакет. Пакет получается удобнее - и изготовить его проще, и транспортировать проще. В силу того, что масса РН повыше, преимущество тандема в весовом совершенстве нивелируется - т.е. на ту же ПН у него будет столько же сухой массы. Может, несколько проще изготовить. Зато куда сложнее транспортировать.
Блин, учебники что ли читайте (ведь выкладывал скан из Мишина с таблицей достоинств и недостатков моноблока и пакета)! Изготовление пакета более трудоемкое, конструкция у пакета более сложная и тяжелая, нагрузки и динамика сложнее, система управления сложнее, система разделения сложнее (не у всякого пакета получится реализовать схему Р-7) и т.д. С транспортировкой совсем не проще: 4,1 проходят не по всем Российским ЖД и не при всякой длине блока. Пакет безусловно предпочтительнее, когда:
- делаем РН под фиксированный набор ЖРД (у пакета за счет большей тяги и стартовой массы выше ПГ)
- точно знаем, что РН придется и получится сделать из подходящих транспортабельных блоков (максимум 3,9*24 м или 4,1*17 м, так кажется фрейнир говорил), в противном случае надо вводить дополнительные членения.
- точно известно, что двигатель 2-й ступени не может запускаться в полете
- когда целесообразно использовать блоки уже имеющихся в производстве РН.
а у нас ситуация другая: Зомби (да и остальные) предлагает делать РН под фиксированную массу ПГ = 40 т, под вновь создаваемые ("ненапряженные") ЖРД. При этом, к примеру, блоки Тризенита уже не транспортабельны по ЖД на Восточный (никакого КапЯра не будет!!!). Так почему не сделать тандем? Потом захочется 80-100т? Да не вопрос: навешиваем ББ и получаем пакет (рвазумеется со всей необходимой проработкой), который уже в данном случае будет предпочтительным.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 15:34  @Просто Зомби#03.10.2008 15:20
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Ой, мамочки, немогу!
П.З.> Чё-то вы не можете в свою только пользу, а? ;) :D
П.З.> Ви непонимайт, какой 2,5 двигателей, когда ВСЕ БЛОКИ ОДИНАКОВЫЕ, исключая только ДЛИНУ центрального?
П.З.> Я же сто раз уже сказал - прототип Семерка, не понятно?
Зомби, Вы или невнимательно читаете, или Вас зрение подводит: я же написал, что в случае пакета возможно использование одинаковых ЖРД на 1-й и 2-й ступени. :-)
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 15:49
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Ну, вот, можно выбирать!
Слева направо: Ангара-7В, Мой многоблочник на 44 т с водородным центром и Дейтрон. :-)
Прикреплённые файлы:
40t_deitr.jpg (скачать) [23,66 кбайт, 23 загрузки] [attach=117796]
 
 
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Alexandrc #03.10.2008 16:45  @Старый#03.10.2008 12:45
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Старый> Надо разделять космонавтику и астронавтику. И ещё тайконавтику.

Тогда еще и Европу с Азией. Нет уж, ограничимся "флагманами".

Старый> В астронавтике действительно существующий парк ракет обеспечивает решение всех реальных задач.
Старый> А вот в космонавтике... Первая суперзадача - обеспечить запуски на ГСО, пилотируемые полёты и вообще полёты на случай ухода с Байконура.

Т.е. Союз, Протон и космодром в Плесецке эти задачи не решают? Или все же решают? Только для меньших ПН?

Старый> Вторая задача - обеспечить паритет с современными зарубежными тяжёлыми РН, прежде всего в запусках на ГСО.

Вопрос необходимости паретета опустим :)
Но! Водород на верхних ступенях и водородные РБС отлично справятся с этой задачей.

Старый> И третья - иметь возможность развития на перспективу.

А она есть эта перспектива? В чем она состоит?

Старый> Чем плохие задачи?

Тем что они не ставят новых целей, а просто служат поддержке существования космонавтики.
Но вы там держитесь!  3.0.13.0.1
RU Просто Зомби #03.10.2008 16:45  @Дмитрий В.#03.10.2008 15:49
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Ну, вот, можно выбирать!
Д.В.> Слева направо: Ангара-7В...

У Ангары неправильно выбрана размерность блока
Остальные достоинства/недостатки можно даже не разбирать: "в печку её!" (С)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 16:47  @Alexandrc#03.10.2008 16:45
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc> Тем что они не ставят новых целей, а просто служат поддержке существования космонавтики.

Так вам нужны "цели" или возможность заработать?
Если "заработать", то это не сюда... :(
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Alexandrc #03.10.2008 16:55  @Просто Зомби#03.10.2008 14:06
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Зомби, я вот у вас тоже не наблюдаю задач под ваш ряд ракет.
Alexandrc>> Если честно, то я вообще не наблюдаю в совремнной космонавтике/астронавтике задач требующих разработки новых носителей.
П.З.> Наш ряд ракет - это 40-тонник
П.З.> Остальное - это выжимание из него прибылЕй

Ну так и выжимайте из целого, а не "пилите"

П.З.> Т.е. альтернативный Протону несколько более чем 20-ти-тонник и варианты еще более дешевой (возможно) семерки и заполнения дыр, вроде чиста своего Зенита

Которые возможно станут дешевле Союза, Протона, Зенита через сопоставимое количество лет при схожем тепме запусков. А сейчас будут дороже, хотя бы потому, что затраты по "старичкам" на разработку уже давно "отбиты", как на сами РКН, так и стартовую инфраструктуру.

П.З.> Но "вклад" в чистом виде - это 40-тонник, он, собственно и оптимизируется, как "главное"
П.З.> Но оптимизируется по всем, так сказать, факторам

Ну так и надо делать только его.

П.З.> А это трудно не только формально описать, но даже и словами выразить
П.З.> А зачем нужен 40-тонник может и Старый ответить, а с "моей" стороны это вот:
П.З.> "НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр форума - Формулируем национальную концепцию космической деятельности
П.З.> Если что непонятно, могу попытаться разъяснить, что сам понимаю, конечно
П.З.> В разумных пределах

Зомби, суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии ;)
Но вы там держитесь!  3.0.13.0.1
RU Дмитрий В. #03.10.2008 16:57  @Просто Зомби#03.10.2008 16:45
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Ну, вот, можно выбирать!
Д.В.>> Слева направо: Ангара-7В...
П.З.> У Ангары неправильно выбрана размерность блока
П.З.> Остальные достоинства/недостатки можно даже не разбирать: "в печку её!" (С)

Это только наше мнение. В реальности (а не в альтернативной истории) в диапазоне 3,5-25 т будет "Ангара" с Плесецуа и, возможно с Бйконура. Что будет с Восточного, точно не известно, но поговариавают, что (как один из вариантов) частично многоразовая система от ЦиХ (кстати в т.ч. и 40-тонник) со спасаемой первой ступенью по типу "Байкала" и что-то от ЦСКБ (а может и от Энергии) для пилотируемых полетов. Так что, оставаясь в рамках реальности, мы можем предполагать, что:
- у нас будет РД-191 и, возможно, РД-0163
- не исключено, что у нас будет возрожденный РД-0120
- у нас почти точно будет УРМ-1 и освоенные диаметры 2,9 и 3,6 м.
- Если реализуют ЦиХовскую МРКС, то будут освоены водород и диаметры до 5,5 м.
Так что, диапазон ПГ от 3,5 до 25 т будет занят другими ракетами, а вот 40-тонка может поконкурировать с МРКС в т.ч. и за ПГ массой 60-100 т. Ну, а поскольку для нас открыты только ПГ 40 т и более , то почему бы не обратиться к моноблочному тандему, например, с 4хРД-0163 на 1-й ступени и одним высотным РД-0120 - на второй? Или с 5хРД-0120 на 1-й и 1хРД-0120 - на 2-й ступени?
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Alexandrc #03.10.2008 16:58  @Просто Зомби#03.10.2008 16:47
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Alexandrc>> Тем что они не ставят новых целей, а просто служат поддержке существования космонавтики.
П.З.> Так вам нужны "цели" или возможность заработать?
П.З.> Если "заработать", то это не сюда... :(

Задачи Старого, это возможность "заработать", в надежде, что "цели" сами найдутся. Но "это фантастика" (с)
Но вы там держитесь!  3.0.13.0.1
RU Bell #03.10.2008 18:03  @Дмитрий В.#03.10.2008 16:57
+
-
edit
 

Bell

аксакал
★☆
Д.В.> - у нас почти точно будет УРМ-1 и освоенные диаметры 2,9 и 3,6 м.
Откуда 3,6?

Д.В.> - Если реализуют ЦиХовскую МРКС, то будут освоены водород и диаметры до 5,5 м.
А что такое МРКС вообще? ;)
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  1.5.0.121.5.0.12
RU Дмитрий В. #03.10.2008 18:27  @Bell#03.10.2008 18:03
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> - у нас почти точно будет УРМ-1 и освоенные диаметры 2,9 и 3,6 м.
Bell> Откуда 3,6?
УРМ-2
Д.В.>> - Если реализуют ЦиХовскую МРКС, то будут освоены водород и диаметры до 5,5 м.
Bell> А что такое МРКС вообще? ;)
Здрасьте! А презентацию ЦиХовскую вспомнить с возвращаемыми блоками а-ля Байкал разного размера? Вот оно и есть - Многоразовая Ракетно-Космическая Система.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 19:08  @Alexandrc#03.10.2008 16:55
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Наш ряд ракет - это 40-тонник
П.З.>> Остальное - это выжимание из него прибылЕй
Alexandrc> Ну так и выжимайте из целого, а не "пилите"

Вы не понимаете элементарной вещи, "ваш" вариант (моноблок, как я понимаю) просто НЕ БУДЕТ ЛЕТАТЬ
И все

А для меня лично такой вариант НЕ ИНТЕРЕСЕН

П.З.>> Т.е. альтернативный Протону несколько более чем 20-ти-тонник и варианты еще более дешевой (возможно) семерки и заполнения дыр, вроде чиста своего Зенита
Alexandrc> Которые возможно станут дешевле Союза, Протона, Зенита через сопоставимое количество лет при схожем тепме запусков. А сейчас будут дороже, хотя бы потому, что затраты по "старичкам" на разработку уже давно "отбиты", как на сами РКН, так и стартовую инфраструктуру.

В "изготовлении экземпляра" они станут дешевле гораздо раньше
Вообще, какого вы тогда пропагандируете "моноблок", если считаете, что он не будет дешевле даже в случае "семерки"?

П.З.>> Но "вклад" в чистом виде - это 40-тонник, он, собственно и оптимизируется, как "главное"
П.З.>> Но оптимизируется по всем, так сказать, факторам
Alexandrc> Ну так и надо делать только его.

Возможно, он и будет основным
Но испытан должен быть весь "Ряд"
Точнее, три ключевые версии Ряд 1.1, Ряд 1.3, Ряд 1.5

Кстати, ПН Ряд 1.3 выше, чем у Протона (скажем, 25 вместо 20)
Может быть за счет этого востребован

Alexandrc> Зомби, суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии ;)

Дык и я об чем
Вопрос-то не в этом, не в этом вопрос, в другом вопрос, в совсем другом

Вопрос-то в том, что если "суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии", то какого хера?
Это первая часть вопроса, а вторая - и почему же это до сих пор никого не посадили, а?
:D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 19:32  @Дмитрий В.#03.10.2008 16:57
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> У Ангары неправильно выбрана размерность блока
П.З.>> Остальные достоинства/недостатки можно даже не разбирать: "в печку её!" (С)
Д.В.> Это только наше мнение.

Не, "середка" ваша красивая, спору нет
Но водород на ПЕРВОЙ ступени... неееееееееее, не на-а-ада этого!

Д.В.> В реальности (а не в альтернативной истории) в диапазоне 3,5-25 т будет...

В реальности у нас не будет ничего, эти ж.пы никуда ваще не полетят и не собираются
Теперь будет всегда и везде один только честный попил бабла, и это надолго, если не навсегда

Вот можно было "тогда" сделать, можно... а теперь... теперь все.
Осталось только мечтать и рисовать красивые картинки...

Д.В.>... "Ангара" с Плесецуа и, возможно с Бйконура. Что будет с Восточного, точно не известно, но поговариавают, что (как один из вариантов) частично многоразовая система от ЦиХ (кстати в т.ч. и 40-тонник) со спасаемой первой ступенью по типу "Байкала" и что-то от ЦСКБ (а может и от Энергии) для пилотируемых полетов.

(* разочарованно *) Оооооооооооооооо...

"Это" не полетит вообще, от земли не оторвется... :(

Д.В.> Так что, оставаясь в рамках реальности, мы можем предполагать, что:
Д.В.> - у нас будет РД-191 и, возможно, РД-0163

Первое - род терроризма в отношении ракетно-космических систем, про второе вообще ничего не известно
И что это и зачем оно нам?

Д.В.> - не исключено, что у нас будет возрожденный РД-0120

...

Д.В.> - у нас почти точно будет УРМ-1 и освоенные диаметры 2,9 и 3,6 м.

И с этими диаметрами нас теперь и похоронят?

Д.В.> - Если реализуют ЦиХовскую МРКС, то будут освоены водород и диаметры до 5,5 м.

За такие "МРКС-ы" я бы расстреливал не "просто так", а с особой жестокостью
"Это не полетит", НННШ

Д.В.> Так что, диапазон ПГ от 3,5 до 25 т будет занят другими ракетами, а вот 40-тонка может поконкурировать с МРКС в т.ч. и за ПГ массой 60-100 т. Ну, а поскольку для нас открыты только ПГ 40 т и более , то почему бы не обратиться к моноблочному тандему, например, с 4хРД-0163 на 1-й ступени и одним высотным РД-0120 - на второй? Или с 5хРД-0120 на 1-й и 1хРД-0120 - на 2-й ступени?

Небо в алмазах...

Вот вы-то в курсе, наверное, и что, так каждый раз было, и когда Н-1 начинали, и когда "Энергию"?
Это "трава" такая, или что?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Alexandrc #03.10.2008 19:52  @Просто Зомби#03.10.2008 19:08
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

П.З.> Вы не понимаете элементарной вещи, "ваш" вариант (моноблок, как я понимаю) просто НЕ БУДЕТ ЛЕТАТЬ

Точно так же можно говорить, что не полетит и ваш "тетрапак" :p

П.З.> В "изготовлении экземпляра" они станут дешевле гораздо раньше

С чего бы это? Будем петь песню про серийность? Проектные работы тоже серийные? Ничего не стоят?
Может предпроектное обследование под Восточный делают даром?

П.З.> Вообще, какого вы тогда пропагандируете "моноблок", если считаете, что он не будет дешевле даже в случае "семерки"?

А он по любому будет дороже "семерки", т.к. выводит ПН в пять-семь раз больше.
Или у вас Союз-ТМА тоже 40тонник на LEO будет выводить?

П.З.> Возможно, он и будет основным
П.З.> Но испытан должен быть весь "Ряд"
П.З.> Точнее, три ключевые версии Ряд 1.1, Ряд 1.3, Ряд 1.5
П.З.> Кстати, ПН Ряд 1.3 выше, чем у Протона (скажем, 25 вместо 20)
П.З.> Может быть за счет этого востребован

Зачем? Уже есть ракеты, которые заведомо дешевле любых новых на эти же ПН. По что богатство народное транжирите? :dont:

П.З.> Вопрос-то в том, что если "суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии", то какого хера?
П.З.> Это первая часть вопроса, а вторая - и почему же это до сих пор никого не посадили, а?
П.З.> :D

Потому что пока жаренный петух не клюнул :s397:
А то не знаете, что даже заранее предупрежденные о потопе делятся на три категории:
а) пронесет
б) еще есть время
с) пора строить лодку и сваливать
Последняя самая малочисленная, в классике таким вообще один оказался.


PS Вопрос не в том, моно- или поли- блочную РКН делать. А делать ли вообще новую РКН.
Кстати, к задачам Старого можно еще одну добавить: переход на другую топливную пару.
Но вы там держитесь!  3.0.13.0.1
RU Просто Зомби #03.10.2008 20:15  @Alexandrc#03.10.2008 19:52
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

П.З.>> Вы не понимаете элементарной вещи, "ваш" вариант (моноблок, как я понимаю) просто НЕ БУДЕТ ЛЕТАТЬ
Alexandrc> Точно так же можно говорить, что не полетит и ваш "тетрапак" :p

Нуууууууууууу, плохо дело
Если вы разницы не видите...
Тогда и объяснять пытаться бесполезно :(

П.З.>> В "изготовлении экземпляра" они станут дешевле гораздо раньше
Alexandrc> С чего бы это? Будем петь песню про серийность? Проектные работы тоже серийные? Ничего не стоят?

Дык меньше железа в ней, на кГ выводимой массы, или я что-то совсем вас с Дмитрием не понимаю?

П.З.>> Вообще, какого вы тогда пропагандируете "моноблок", если считаете, что он не будет дешевле даже в случае "семерки"?
Alexandrc> А он по любому будет дороже "семерки", т.к. выводит ПН в пять-семь раз больше.
Alexandrc> Или у вас Союз-ТМА тоже 40тонник на LEO будет выводить?

Совсем уехал
Не понял ничего, то есть вот совсем ничего?
Какой Восточный, какие лошади?

Не заговаривайте мне зубы :D

П.З.>> Возможно, он и будет основным
П.З.>> Но испытан должен быть весь "Ряд"
П.З.>> Точнее, три ключевые версии Ряд 1.1, Ряд 1.3, Ряд 1.5
П.З.>> Кстати, ПН Ряд 1.3 выше, чем у Протона (скажем, 25 вместо 20)
П.З.>> Может быть за счет этого востребован
Alexandrc> Зачем? Уже есть ракеты, которые заведомо дешевле любых новых на эти же ПН. По что богатство народное транжирите? :dont:

Ды в конце концов, хрен с ним, пусть будет один 40-тонник, пятиблок :D
Как Семерка
Семерка же одна, никаких других n-блоков из нее нет

А будет запрос - так сделать можно, а ненужно - так и на хер :D

П.З.>> Вопрос-то в том, что если "суть концепции давно уже сформирована, причем на уровне биологии", то какого хера?
Alexandrc> Потому что пока жаренный петух не клюнул :s397:

Боюсь, что никогда не клюнет
Так как цепочка связей слишком длинная

Вот обезъяна, скажем, она ж никогда в голову не возьмет, что потому "не едет", что бензина нет
И здесь также

У нас вот почему "опровергательство" такое злое?
Потому что народ ж.пой чует связь, что есть, есть "вклад" в "развал страны", что на Луну не полетели, а понять как это головой не может
И потому опровергает американцев

И это еще тот народ, который хоть ж.пой, но чует
Но все равно не поймет, ибо не дано...
А многие так и ж.пой не чуют, вообще не понимают
Как та обезъяна

Alexandrc> А то не знаете, что даже заранее предупрежденные о потопе делятся на три категории:

Ах да, да :D

Alexandrc> PS Вопрос не в том, моно- или поли- блочную РКН делать. А делать ли вообще новую РКН.

Дык конечно
Пока гром не грянет
Но не грянет, нет, тут другая ситуация, тут пушистый зверек незаметно подкрадывается

Alexandrc> Кстати, к задачам Старого можно еще одну добавить: переход на другую топливную пару.

:D :D :D :D :D
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Дмитрий В. #03.10.2008 20:36
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Зомби! Запомните аксиому: "У моноблочного тандема масса коонструкции, приходящаяся на 1 кг массы ПГ, как правило, МЕНЬШЕ, чем у пакета с равной массой ПГ"!
С чего Вы вообщен решили, что это не так? Перечислю:
- у пакета больше площадь поверхности отсеков
- у пакета нагрузки передаются в виде сосредоточенных сил
- у пакета присутствуют дополнительные механические (а иноглда и пневмогидравлические) межблочные связи
- у пакета с параллельной работой ступеней крайне затруднительно использовать ЖРД большой высотности
Достоинства пакета (разгрузка ЦБ от сжатия, меньшая в теории масса ДУ 1-й ступени) может лишь снивелировать разницу в массе конструкции двух импов компоновок.;-)
Send evil to GULAG!  6.06.0
NO Alexandrc #03.10.2008 21:10  @Просто Зомби#03.10.2008 20:15
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

П.З.> Нуууууууууууу, плохо дело
П.З.> Если вы разницы не видите...
П.З.> Тогда и объяснять пытаться бесполезно :(

Ваша разница уже вышла космонавтике боком. Хочется еще раз на грабли наступить?

П.З.> Дык меньше железа в ней, на кГ выводимой массы, или я что-то совсем вас с Дмитрием не понимаю?

Ага, и люминь чугунием заменим :F
Чтоб совсем уж дешево.

П.З.> Совсем уехал
П.З.> Не понял ничего, то есть вот совсем ничего?
П.З.> Какой Восточный, какие лошади?
П.З.> Не заговаривайте мне зубы :D

А Восточный при чем? Я вам флажками семафорю: делаем только 40тонник, все остальные ПН пускаем тем, что есть.

П.З.> Ды в конце концов, хрен с ним, пусть будет один 40-тонник, пятиблок :D
П.З.> Как Семерка
П.З.> Семерка же одна, никаких других n-блоков из нее нет
П.З.> А будет запрос - так сделать можно, а ненужно - так и на хер :D

Ну так и семерку можно было "разложить в ряд", однако дальше рисунков дело не идет.

П.З.> Пока гром не грянет
П.З.> Но не грянет, нет, тут другая ситуация, тут пушистый зверек незаметно подкрадывается

Да хоть Апофис, все одно все умрут.
Но вы там держитесь!  

hcube

старожил
★☆
Ну ясно дело, что тандем лучше 1.5 ступенчатой схемы. Заметьте, что пакет никто иначе как 2.5 ступенчатый и не рассматривает - Союз кстати именно такой.

Вот что можно выжать из пакета - РН Сибирь метан-метан-водород (ММВ) при запуске с Байконура имеет ПН в 20.5 тонн (как Протон-К) при стартовой массе в 370 тонн. Т.е. мюПН превышает 5.5%. Притом что водорода там всего лишь 7 тонн из 50 заправки третьей ступени, а не 100+ тонн как на Энергии. Полностью совместима с СК Союза без модернизации последнего (ну, кроме как под заправку метаном и водородом).

Что же до Ряда - ну да, придется делить блок по межбаковому отсеку. Иначе в ЖД платформу не влезет. Но поверьте, стыковать два модуля по 7.5 тонн МНОГО проще, чем грузить НА самолет дуру размером и массой с ЦБ Энергии. А потом ее оттуда разгружать.

я уж не говорю о том, что в перспективе Ряд выжимает ВСЕ другие РН, в результате грубо говоря две фирмы делают совместимые модули каждая по своей технологии - это для обеспечения гарантированного доступа в космос. И ВСЕ. Ряд 1 чуть перекрывает Союз, Ряд 3 - Протон, Ряд 5 и Ряд 7 запускаются под 40 и 55 тонн ПН - т.е. крупные модули станций и всякие марсианские лендеры. Еще возможен Ряд 2 на базе ЦБ и 3 ступени Ряд 3 с удвоенным комплектом двигателей на ЦБ.

Если надо больше - пожалуйста. На базе отработанного ЦБ делается модуль ББ вдвое большей размеренности, и вторая линейка имеет ПН ровно в 2 раза выше. Если с водородом - то в 3 раза. Т.е. самое тяжелое - это порядка 150 тонн. При этом оснастка для ЦБ уникальна, а для ББ унифицирована с 'рабочей лошадкой'.
Убей в себе зомби!  6.06.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 22:46  @Дмитрий В.#03.10.2008 20:36
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Д.В.> Зомби! Запомните аксиому: "У моноблочного тандема масса коонструкции, приходящаяся на 1 кг массы ПГ, как правило, МЕНЬШЕ, чем у пакета с равной массой ПГ"!
Д.В.> С чего Вы вообщен решили, что это не так?

А с чего вы решили, что я решил, что это не так?
Вы потеряли нить, тут, с Александр... цем?... ну, неважно... мы обсуждали использование Рядовского моноблока вместо Семерки

Ну и, поскольку он моноблок, то должен быть дешевле, да? ;)
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
RU Просто Зомби #03.10.2008 22:51  @Alexandrc#03.10.2008 21:10
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Alexandrc> А Восточный при чем? Я вам флажками семафорю: делаем только 40тонник, все остальные ПН пускаем тем, что есть.

(* Голосом Сталина, умиротворенно *) Можно и так :rolleyes:
Главно дело, чтобы пятиблок и движок четырехкамерный

П.З.>> Пока гром не грянет
П.З.>> Но не грянет, нет, тут другая ситуация, тут пушистый зверек незаметно подкрадывается
Alexandrc> Да хоть Апофис, все одно все умрут.

Да ладно, апофиз - гипофиз, это-то всем понятно, хотя и потом уже :D , а вот скажем "кризис" какой-нть приходит и банки лопаются, а отчего, спрашивается?
Да так, наверное, плохая погода просто... :rolleyes:
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
NO Alexandrc #04.10.2008 00:24
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

-
Но вы там держитесь!  
Это сообщение редактировалось 04.10.2008 в 00:29
NO Alexandrc #04.10.2008 00:28
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Зомби, нить держит Ариадна ;)
Повторю еще раз, любой носитель любой схемы разрабатываемый сейчас, как замена семерке, т.е. на ту же ПН, будет дороже семерки.

Кстати, прикинув на пальцах, получается, что в вашем предложении имеем примерно 90т тяги на одну камеру. Однокамерный вариант РД-107/108. Надеюсь хоть без перекиси? ;)

PS Давайте причины финансового кризиса оставим за скобками космонавтики. Эту тему тут обсуждают в другом месте.
Но вы там держитесь!  
RU Dem_anywhere #04.10.2008 01:06  @hcube#03.10.2008 08:32
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

hcube> Ну... я в принципе-то за... только смысл какой в многоразовом КК на одноразовом бустере?
Я про многоразовость и не заикался :) С другой стороны - если то, что вернулось, хотя бы частично, можно использовать ещё раз - чем плохо?

hcube> При диаметре блоков 3/4.1 каждая ступень - это два вагона, деление идет по межбаковому отсеку.
Ширина стандартного вагона - 3.1м, всё что выше уже может идти как негабарит той или иной степени с соответствующим увеличением цены перевозки. а если ещё и придётся ограничивать движение встречных поездов (а как ступень перенесёт воздушный удар от встречного поезда на относительной скорости под 200км/ч? от него даже щебёнка летает...)
hcube> Получается сопоставимо, да. Но все-таки авиатранспортировка заметно дороже. Кроме того, стоит еще задача транспортировки этого самого моноблока в МИК с аэродрома. По ЖД можно блоки прямо в МИК завезти, а в случае моноблока понадобится еще наземный тягач делать на 100 тонн веса. И еще два крана для установки РН на самолет и снятия с него.
Это проблема неприспособленности самолёта к таким задачам. ИМХО, нужно специальный самолёт делать. Чтобы он мог сесть рядом с МИК и в него заехать (на буксире сложив крылья).
Притом самолёт нужно делать максимально дешёвый - хоть низкоскоростную этажерку типа Ильи Муромца - т.е. ферму с крыльями вокруг ступени. Экономичность у него будет ниже плинтуса - но стоимость лётного часа, учитывая минимальность накладных расходов (на конструирование и загрузку/разгрузку) будет примерно той же.

Dem_anywhere>> Если будет решение делать новый корабль - ракета под него будет на 15-20т. Так что надо делать моноблок под эту ПН.
Старый> А что ещё делать с этой ракетой?
Заменить Протон. И Зенит.

Dem_anywhere>> Под 40т - тот же моноблок, но с удлинёнными баками.
Старый> То есть удлинённый в два раза? И количество двигателей различается вдвое, или разные двигатели? Это всё будет "тот же" моноблок?
Точней наоборот - на 20т укороченный и без половины двигателей. Для запуска тех грузов, у которых на Протон аллергия.
Кстати, таким образом можно и промежуточный, тонн на 30 делать. если на 1/4 урезать.

Dem_anywhere>> Транспортировка - авиа, она вроде даже дешевле получается, несмотря ни на что...
Старый> А мужики то знают? ;)
Если бы самолёты были не выгодны - их бы и не было, не задумывался? И почему боинг/аирбас возит детали для сборки своих самолётов по воздуху, а не по ж/д?

Старый> Ломаться оно будет с одинаковой частотой. Просто один из четырёх сломается в 4 раза чаще чем один из одного.
Старый> Мне тут постоянно на дороге попадаются песковозы - этакие пульмановские вагоны. Не знаете случайно, почему песок не возят на самосвалах на шасси ЗиЛ-130? ;)
Неверная аналогия. Я не против пульмана, делай однокамерник на 400/800т. Я против ЗиЛ-130 с тремя прицепленными такими же, но без кабины.


Д.В.> Зато у 3-хступенчатой больше в полтора раза систем, вдвое больше зон отчуждения, за которые надо платить и меньше надежность. Так зачем платить больше?
А у "мягкого пакета" - и ещё на каждый промежуточный сброс зону надо.

П.З.> У "трехступа", эдак грубо говоря, вся эта "лишняя масса дополнительных систем" на круг дешевле выходит, ибо проще, технологичнее и серийнее
Союз и Протон в исходном виде - МБР, у которых на ступень меньше. Просто не стали перепроектировать.

П.З.> Ви непонимайт, какой 2,5 двигателей, когда ВСЕ БЛОКИ ОДИНАКОВЫЕ, исключая только ДЛИНУ центрального?
П.З.> Я же сто раз уже сказал - прототип Семерка, не понятно?
А ты на неё внимательно глянь :) РД-107 и РД-108 конечно много общего имеют, но всё-таки разные...

Alexandrc> Т.е. Союз, Протон и космодром в Плесецке эти задачи не решают? Или все же решают? Только для меньших ПН?
С Плесецка к МКС слетаешь?
Alexandrc> Кстати, к задачам Старого можно еще одну добавить: переход на другую топливную пару.
Кстати да. Был бы безопасный 20-тонник - можно было бы им один запуск вместо Союза и двух Прогрессов пускать.

hcube> Но поверьте, стыковать два модуля по 7.5 тонн МНОГО проще, чем грузить НА самолет дуру размером и массой с ЦБ Энергии. А потом ее оттуда разгружать.
Можно ли назвать умным человека, который делает самолёт с охрененным фюзеляжем, а потов возит груз вне его, в наиболее неудобной для доступа точке?
 3.0.33.0.3

hcube

старожил
★☆
В фюзеляж Руслана влезает груз по моему 4.5х4.8х40 метров. Для тандема на 40т этого маловато, даже если он керосиновый. Конечно, есть вариант использовать 747 в варианте Белуги - у того вроде бы диаметр как раз нужные нам 5.5 метров. Но это считай новый самолет нужен. И в длину все равно не влезет - надо будет два раза летать. Не, внешний подвес - это самое то для транспортировки тандема. Просто самолет нужен специфичный.
А у пакета, кхе, кхе, проблема транспортировки вообще не стоит ;-). И Зенит возят, и даже Протон. 3.9 диаметр вполне себе в существующую систему пролезает ;-), 2.9 - тем более.
Убей в себе зомби!  6.06.0
1 23 24 25 26 27 28 29

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru