Война Отечественная...2

MIKLE> там исключительно факты...
ну и в чем смысл - рассуждения некоторых вообще базируются на данных авиасимуляторов
В той теме сравниваются макс. скорости самолетов без учета высоты на которой данный аппарат ее развивает, это крайне нелогично.
ну и что, что мессер (фоккер) превосходили сов. истребители на высотах свыше 6-7 тыс метров, эти высоты не были типичными для восточного фронта. Кто там летал днем, а20 разве что иногда.
Но как эксперт спикировав с 6км собьет скажем ил на 500м для меня загадка, такие случаи были очень редкими. Да и по некоторым данным на Восточном фронте мессеры с Mw-50 появились много позже чем на западном, выглядит логичным кстати, не находите?
В ссылке много сказано об отставании 41-42 года, с этим согласен,и качество хромало и с рациями было плохо, это уже перетирали многократно.
но с сер. 43го примерное равенство имхо, и асов меньше стало у немцев, а средний летчик навряд ли реализует те 5% на которые может быть его машина лучше,
Причем тут приведенные вами цитаты о том что Ил-2 пострадает от 20 мм пушек/зениток, это и так ясно, речь об истребителях начиная с сер.43г где то.

MIKLE>> господство в воздухе после курска было обязану отзыву истребителей в пво рейха а не тем что мы сбили 3700 самолётов как пишут и говорят...
Bug-Hunter> Что то в это не сильно верится, в то что немцы под Курском наших били с разгромным счетом, Сталинград это да. Техника уже практически не уступала немецкой пошли всякие як-9, Ла5Ф и ФН, кобры там лендлизовские
Bug-Hunter> Вот что говорит непосредственный участник событий Интервью с И.И.Кожемяко

нЕМЦЫ ПОД кУРском били нас с огромным счетом. Это подтверждается анализом заявленных потерь нашими и немцами и заявленными же сторонами потерь противника. Счет где-то 1 к 2,5 в пользу немцев.
Анализ этот хорошо дан Горбач, "Над огненной дугой"
Наши сильно завышали количество побед, в разы. Потому как иначе не могли объяснить свои.
Но то лето немцы проиграли. Они впервые не добились летом ни стратегических, ни оперативных успехов. А время против них работало.
Техника наша в большинстве своем все-таки уступала до конца войны.

Lamm> Наши сильно завышали количество побед, в разы. Потому как иначе не могли объяснить свои.
споров много было на этот счет однако признано что у немцев большую часть побед подтверждали пленкой ФКП
вот примеры: Luftwaffe Gun Cam Footage-190's 110's - YouTube
и вот (есть повторы с предыдущим) Luftwaffe attack run's (gun camera) - YouTube
на приведенных роликах сбито имхо 4-5 самолетов, а засчитано наверное большинство, особенно порадовала "съемка" лайтинга, написано дистанция открытия огня 1600 м, и по моему ни одного попадания.
Lamm> Техника наша в большинстве своем все-таки уступала до конца войны.
Имхо не настолько сильно чтобы с середины 1943 г средний летчик советских ввс не мог противостоять в типовых условиях среднему пилоту люфтваффе, хотя со связью дела обстояли не очень на части машин все еще стояли только приемники
Конечно, например в 43м еще летали такие самолеты как лагг3, но ведь у союзников люфтваффе - румын, финнов там техника тоже часто была невысокого уровня. Финны правда заявляют умопомрачительное количество побед на мессерах - 669 при потере 34 своих+на брюстерах 477 побед при 19 своих (26:1)! было даже что кто то из финнов заявил об уничтожении советского лайтнинга!
Многие анализы тенденциозны по своей сути и базируются только на данных противника как с Прохоровкой и т.д.
PS: на airwar.ru есть РЛЭ bf109g можно сравнить с основными данными сов. истребителей, особенно с ла5фн, як9 и т.д. хотя этого в избытке уже было=)

Lamm> Я думаю, что самый верный анализ потерь- по потерянным самолетам, заявленным стороной. Если сбито у тебя 10 машин- то заявишь 5- не пополнят и задачу будут ставить исходя из того, что у тебя на 5 машин больше.

Это верно.
А машин противника хоть на 10, хоть на 20 заяви больше- к награде только представят.
ХУЖЕ...если переберёшь...То уберут усиление..Ведь ты своих на участке фронта УЖЕ выбил...зачем тебе резервы...можно и ослабить..а перебросить силы на проблемныеучастки

Культура производства - отдельная проблема.

Lamm> Все-таки прочитай Горбача. Его- потому, что 43-й год.
в онлайне не видел в свободном доступе, придется раскошеливаться на бумагу)
Lamm> Немцы проценты повреждений считали.
Можем прикинуть по тому ролику, кто дотянул а кто нет, думаю и Лайтнинг и Тандерболт, висевший в прицеле страшного fw190 уйму времени вернулись на базу...
Lamm> Самолёты... Читал я как-то отчет об испытаниях трофейного Ла-5 в Рехлине. Как раз в 43 захваченного. Там очень хорошо об эргономике. Чтобы перевести в пикирование надо сделать 6 последовательных действий. Убрать газ, облегчить винт, закрыть створки маслорадиатора, жалюзи капота,что-то со смесью, еще какая-то хрень. Вобщем, 6 или 7, не помню. На Ме-109 и ФВ-190 достаточно просто РУД убрать, остальное автоматика делала. А ведь как это мозг загружает, бой вести надо.
Кажется оно

Немецкий эксперт пишет, что ла5фн превосходит fw190a8 до 3000 м (вспомните когда он появился – 44 год, в 43м основными были A5. A6) и уступает Мессеру с mw50 (кто бы сомневался но они тоже пошли в общем чуть ли не с середины 44го), можно эти машины с ла7 там или с як3 сравнить кстати=)
Lamm> Радиостанции наши до конца войны... не хвалили. Там картонные детали были, отсыревали, частоту они не держали, хрип, шум, треск, подстраивать надо было. Английские, американские и немецкие хвалили.
ЕМНИП экранировка радиостанций не производилась до середины войны, а так наши радиостанции вроде РСИ4 были примерно на одном уровне с большинством немецких FuG16, вроде бы американские лучшие были, особенно танковые.
Lamm> Оптика- отдельная песня. Она ещё в Корее у нас хреновая была. На Сейбрах лучше. Фонари- прозрачность много значит.
Бесспорно, но все таки вроде бы проблемы были в начале с эвакуацией заводов и с ужасным качеством фонарей, потом наладили более или менее. К слову сказать, у Мессеров особенно ранних был ужасный обзор назад….
Lamm>Обеспечение... Перед началом курской битвы. спланировали удар всеми силами по аэродромам. А самолеты немецкие в воздухе
Удары по аэродромам в мае 43го были целой битвой, сложившаяся увы не в нашу пользу, но я говорил о событиях начиная где-то со второй половины 43го. В АиК подробно писали про это, кстати говоря из прочитанного, сделать вывод о невероятных счетах экспертов пожалуй нельзя, можно сказать о культуре обеспечения, как вы говорите, о способности координировать действия больших групп истребителей+о умопомрачительных количествах зениток, прикрывавших аэродромы немцев (смотрел статистику производства flak38 и т.п. это что-то), много самолетов сов. ввс было подбито зенитным огнем и добиты люфтваффе, ЗА Красной Армии была намного хуже...
Lamm> Радионавигация- выход на привод... Не пользовались. И зря. Девиацию толком не списывали, значит выходили в облаках неточно, пока опрделялись- время уходило.
на наших самолетах не было большей частью радиополукомпаса, - тоже крайне нелицеприятный факт
Lamm> КУЛЬТУРЫ сильно нехватало. Ох, как сильно... Много за войну догнали. Не всё.
Согласен, но с середины войны более менее достаточно для среднего пилота имхо+лендлизовские машины были, те же кобры взять к примеру. К концу войны Мессеры серий g14 и k4 тоже стали делать с деревянной хвостовой частью, да и Москито увы "деревяшка "вот кстати из той ссылки «Отделка всех поверхностей, особенно крыльев (деревянных) - хорошая. Рули и предкрылки выполнены очень тщательно.»
Речь шла о том, что не всегда тот или иной пилот сможет реализовать преимущества своей машины, вот fw190 был очень многообещающим истребителем, скорее всего превосходившим Bf109, приспособленным больше для средних высот 5,5-7км, но на Западном фронте он был вынужден сражаться на больших высотах, на Восточном на малых+ко всему Фоккеры активно использовались в ударных операциях и сильно страдали, что от советских, что от союзных истребителей. Сбить самолет груженый бомбами не слишком сложно даже для посредственной машины. Вспомните Фантом и миг17. Ручное управление двигателем конечно было анахронизмом для пилотов люфтваффе, но но как я понял все эти корректоры и проч. регулировки в основном использовались на высотах свыше 4000 тыс м и т.п., при должной тренировке может было и не так страшно, проблемой естественно был малый опыт сов. пилотов, но люфтваффе в указанном периоде тоже страдали от этого, учитывая воздушную войну над Рейхом. Имхо это как Калашников и М4 , опытный стрелок довольно много выиграет от второго ствола,, но большинству будет неплохо и с первым, опять же свои плюсы и минусы=)

Lamm> Я тоже думал, что в Мессере обзор хреновый. Пока не посидел в "Густаве"
видимо это поздняя модель G как говорят Erla Haube по произхвищу beule (шишка), ругают в основном ранние E, F и ранние G. Но у фоккера по воспоминаниям пилотов люфтваффе все было лучше и доверяли больше этому самолету.
Lamm> В 44-М... я ДУМАЮ, НА РАВНЫХ СТАЛИ. тОГДА, А НЕ В 43-М.
согласен, я в основном о том что в 43м процесс пошел, книгу Горбача куплю обязательно)
Lamm> по качеству техники не догнали до конца войны. Не было РЛС на земле в достаточном количестве. Так...баловались...
качество частично заменялось количеством а как иначе в нищей стране, другое дело что противник очень разбрасывался сам, читали А. Шпеера "Как ковался германский меч"?, мне понравилось , много данных и т.д.
Lamm> Стратегических бомбардировщиков, НОЧНЫХ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ, бортовых РЛС, управляемого оружия. Реактивной техники
первого слава Богу у немцев не было, остальное вроде не сильно сказалось если не считать немногих локальных успехов, силу оч. многих сложностей (кроме ночных истребителей тут безусловно, да и думаю почти все их победы подтверждены, в отличие от истребителей обычных, "дневных")
Lamm> По прицелу еще на Сейбр в Корее облизывались.
да что то там с гироскопами было у американцев кстати кажется еще на мустангах в 44м но не всем нравилось из пилотов союзников

Bug-Hunter> Кажется оно
Bug-Hunter> 404 Not Found
Bug-Hunter> Немецкий эксперт пишет, что ла5фн превосходит fw190a8 до 3000 м (вспомните когда он появился – 44 год, в 43м основными были A5. A6)

уступает по скорости на всех высотах.
превосходство по скороподъёмности до 3000 и на виражах-включаем голову и думаем.

а5-а6 легче при томже двигателе. а8 без внешних пушек, с мв50 и со снятым держателем-ну не знаю... про а9 и д9 неудобно вспоминать.

ну и на закуску-динамику выпуска фн, ф и прочих на форуме выкладывали...

MIKLE> уступает по скорости на всех высотах.
это да, но все же "незначительно" и aw190a8 и bf109 c mw50 что неудивительно, их повторюсь лучше сравнить с ла7 и як3.
MIKLE> превосходство по скороподъёмности до 3000 и на виражах-включаем голову и думаем.
ла5фн превосходит fw190a8 на этих высотах в разгонных характеристиках, неплохо для истребителя выпущенного в 43г, так ведь?
MIKLE> а5-а6 легче при томже двигателе.
Это как? - только что посмотрел РЛЭ данных модификаций fw190 на airwar.ru там указано 4106 кг для а5, а6 на 80 кг тяжелее,
для ла5фн не видел заявленной снаряженной массы большей чем 3360 кг, для разных выпусков 3347( с лонжеронами из дельта-древесины) и 3168 (металлические лонжероны, серия с нач. 44 года)
ну коль зашла речь о сравнении этих машин:
по двигателям
ла5фн форсаж при 1,55 атм (использовался до 2000 м) 1850 лс
fw190a5/a6 форсаж при 1.42 атм (использовался до 2500 м) 1730 лс
ла5фн номинал 1460 лс
fw190a5/a6 номинал 1520 лс
максимальная для фоккера (из того же документа):
560 у земли
660 на высоте 6300 м
Для лавочкина данные по скорости сильно разнятся:
Но у земли на уровне фоккера а5/а6, если не выше, на 6000 м понятно дело скорость меньше минимум на 20-30 км/ч. При этом в плюсе до 3000м разгонные характеристики и скороподъемность (где то до 5000 м и притом довольно значительно), про виражи на малых высотах не говорю кто кого…
MIKLE> ну и на закуску-динамику выпуска фн, ф и прочих на форуме выкладывали...
не нашел, да и мы пока вроде бы этого не касаемся
MIKLE> а8 без внешних пушек, с мв50 и со снятым держателем-ну не знаю... про а9 и д9 неудобно вспоминать.
Действительно неудобно - А8 пошел в феврале-марте 44го, а9 почти тот же а8, отличия минимальны, D9 появился на фронте осенью 44го .

К чему я все это: споров много было, итог один при подготовленных пилотах и вменяемом управлении все было вполне на уровне, крики о том что матчасть начиная с указанного периода полное говно явно несостоятельны, другое дело что, летчики часто уступали в подготовке своим немецким оппонентам – налет 20ч против 40 ч на боевых машинах в 43м к примеру.

MIKLE> уступает по скорости на всех высотах.
MIKLE> превосходство по скороподъёмности до 3000 и на виражах-включаем голову и думаем.
MIKLE> а5-а6 легче при томже двигателе. а8 без внешних пушек, с мв50 и со снятым держателем-ну не знаю... про а9 и д9 неудобно вспоминать.
MIKLE> ну и на закуску-динамику выпуска фн, ф и прочих на форуме выкладывали...

Гм, кхм и что это давало фоке?Если смотреть реально, А не по чисто техам? Бомберы да, колотили. А когда разводили (или разводились) их на маневренный бой - чего там с фоками происходило?

Bums> Гм, кхм и что это давало фоке?Если смотреть реально, А не по чисто техам? Бомберы да, колотили. А когда разводили (или разводились) их на маневренный бой - чего там с фоками происходило?

это давало то что выпуск фн/ла7 был пренебрежимо мало на фоне выпуска остальной техники. существенно менее тысячи машин за весь 44-й. табличка выкладывалась, лень искать.
а а9/д9 рвали наши машины как тузик грелку при умелой тактике...
это если не забывать традиционно слабое вооружение. 3б20 вместо пары шваков пошли емнис в самом конце 44 в гомеопатических количествах.
еслиб немцы перетряхнули а8 с целю облегчить машину оставив пару мг151/20, то вес бы вернулся на уровень а1-а2 при движке д2 а то и 2000 сильном тс/тш на а9. не стали они этого делать...

MIKLE> это давало то что выпуск фн/ла7 был пренебрежимо мало на фоне выпуска остальной техники. существенно менее тысячи машин за весь 44-й. табличка выкладывалась, лень искать.
откуда данные хотя бы, а то вот с airwar`а
«Три авиационных завода в 1944 г. изготовили 3826 истребителей Ла-5ФН; ГАЗ ╧ 21 - 3503, ГАЗ ╧ 381 - 221, ГАЗ ╧ 99 - 102. Выпуск Ла-5 с апреля 1944 г. постепенно снижался по мере роста производства Ла-7. Ла-5ФН и Ла-7 строились параллельно до ноября 1944 г., когда промышленность полностью перешла на производство Ла-7. Всего было построено 9920 истребителей Ла-5 всех модификаций.» Про ла7 допускаю что поначалу их немного было из-за проблем с этой машиной в т.ч. Не забываем про як3 который тоже в 44м выпускать начали =)
MIKLE> а а9/д9 рвали наши машины как тузик грелку при умелой тактике...
Повторюсь fw190a9 незначительно отличался от a8. А случаев когда рвали наших в конце 44го когда d9 появились (да и мало их было на восточном фронте) я думаю ой как не густо, не та ситуация...
MIKLE> это если не забывать традиционно слабое вооружение. 3б20 вместо пары шваков пошли емнис в самом конце 44 в гомеопатических количествах.
У немцев летающих крепостей по счастью не было, истребителю порции из 2х шваков хватит, ju87 тоже, двухмоторные бомберы конечно более живучи, но тут вопрос тактики и создания численного превосходства/привлечения кобр или як9т.
MIKLE> еслиб немцы перетряхнули а8 с целю облегчить машину оставив пару мг151/20
так были такие варианты – fw190g (облегченный бомбер) да и немцам нужно было с ил-2 на восточном фронте бороться отсюда необходимость в большом секундном залпе.

IKLE> это давало то что выпуск фн/ла7 был пренебрежимо мало на фоне выпуска остальной техники. существенно менее тысячи машин за весь 44-й. табличка выкладывалась, лень искать.
MIKLE> а а9/д9 рвали наши машины как тузик грелку при умелой тактике...
MIKLE> это если не забывать традиционно слабое вооружение. 3б20 вместо пары шваков пошли емнис в самом конце 44 в гомеопатических количествах.
MIKLE> еслиб немцы перетряхнули а8 с целю облегчить машину оставив пару мг151/20, то вес бы вернулся на уровень а1-а2 при движке д2 а то и 2000 сильном тс/тш на а9. не стали они этого делать...

АГа, оборвались аж все. У тебя ключевое слов овезде - если б. да кабы. А так слили позорно

Bug-Hunter> Повторюсь fw190a9 незначительно отличался от a8.

дада, незначительно... +250лс

MIKLE>> это если не забывать традиционно слабое вооружение. 3б20 вместо пары шваков пошли емнис в самом конце 44 в гомеопатических количествах.
Bug-Hunter> У немцев летающих крепостей по счастью не было, истребителю порции из 2х шваков хватит,

идём читать преснопамятную справку. 4уб вместо пары швакоф-уберваффе при равном весе.

Bug-Hunter>ju87 тоже, двухмоторные бомберы конечно более живучи, но тут вопрос тактики и создания численного превосходства/привлечения кобр или як9т.

дада.. взлететь, прилететь, прикрыть...

MIKLE>> еслиб немцы перетряхнули а8 с целю облегчить машину оставив пару мг151/20
Bug-Hunter> так были такие варианты – fw190g (облегченный бомбер) да и немцам нужно было с ил-2 на восточном фронте бороться отсюда необходимость в большом секундном залпе.

это был бомбер. реально облегчёная машина была одна. а3у7 в серию непошла.

вроде как часть а9 шла без внешних пушек(не считая рамягеров). видимо как истребители качественного усиления...

MIKLE> Интервью с пилотом Пе-2 [VooDoo#07.04.04 08:42]
MIKLE> если учесть то что разбивка по годам и большая часть выпуска новья тяготеет к концу года-то реальное переоснащение-это конец 44-го начало 45-го...
MIKLE> а до этого ла5-як1-7-9-лагг-3...
табличка интересная но момент с ла5 имхо крайне спорный - вот в качестве контраргумента: http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru30&page=la5fn
"Контрольные испытания Ла-5ФН № 39213047Ф, выпущенного заводом № 21 летом 1943 г., показали, что скорость у земли упала почти на 40 км/ч" и далее про тоже - про испытания серийных машин, трудности доводки
по вашей ссылке указано что завод №21 в Горьком вообще ни за 43й ни за 44й год не произвел ни одного ла5фн а сразу в 44м перешел на выпуск ла7 по моему нереально - выпуск ла5фн по этой таблице 752 машины за всю войну меньше ла7 в разы!

ну и с airwar`a еще на закуску хотя этот сайт часто критикуют но все же:
"В мае 1943 года сборочный цех завода ╧ 21 стали покидать первые серийные Ла-5ФН. По-прежнему высоким оставался разброс взлетных весов истребителей и их летных данных. Видимо, самым легким был Ла-5ФН ╧ 3811022 с металлическими лонжеронами, выпущенный заводом ╧ 381 в феврале 1944 года (при весе 3145 кг он развивал скорость 595 км/ч на высоте 5950 м), а самым тяжелым - горьковский Ла-5ФН ╧ 39210206 (3445 кг)."
Взято тут Лавочкин Ла-5ФН
мое мнение что то обозначениями в этой табличке, скорее всего в графе "ла 5" сер. 43-44г завода №21 следует читать как ла5фн
752 машины за 1,5 года выпуска сильно, да они закончились бы за пару месяцев, а между тем этот истребитель судя по мемуарам был одним из основных в сов. ВВС, но никак не летающим раритетом, типа Тандерболта.
К тому же вспоминаются стенания о том, что движков АШ82ФН не хватало на ту2, а все шли на истребители "ла", промышленность СССР не могла выпустить более 1000 движков воздушного охлаждения? чудеса да и только)

Lamm> В книге "авиация в битве за Севастополь" упоминались эскадрильи "колхозников" на И-15 и И-153, сформированные до войны из пополнения. Название- по уровню подготовки и развития. Не верится мне, что кто-то до конца войны дожил...

С другой стороны..."Лётчики первой очереди, второй очереди"....