Война Отечественная...2

Продолжение
начало здесь Война Отечественная...

Лео
Согласен, только непонятно, что это за история с "профессором", о которой он много раз упоминал, ссылался на тебя и почему ты ему замечания не делаешь за хамство.
Мне лично он уже безразличен, потому что пустышка в человеческом понимании.
С ОТК у меня не было вообще никаких терок,высоко его ценю, только обидчивый он чего-то.
Я просто спросил адрес, память плохая стала...))))
А в той истории, перед Пасхой, просто постебались над ситуацией, а канадец снялся и сидит, надутый, как сыч....и кому от этого лучше?

САС
Хотел тебе побольше про офицерскую З. написать, но ладно, выйдем на новую ветку с чистой совестью
Вообще-то у меня лычки были одно время....да-а-а-......счас вернуть бы их, даже звезды не нужны.
Не, ну зигзаг и шитые пошли бы, перед дефками понтоваться, а так.....в смокинге спокойнее....гы))))

2 Лео

Александр Леонов
КоординаторПредлагаю закончить с переходом на личности и в большей степени это касается Хока
Зы. а ситуация с ОТК вам с Ламом чести не делает, на вашем месте я бы вообще об этом случае помалкивал(((
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

А я, Саша, с тобой несогласный. Что ушёл он, так это значит, сообщество ему неинтересно и не дорого и без общения с ним он вполне может обойтись. У меня с ним конфликтов и споров не было, пока он не позволил себе культурно назвать меня функционером профашистской партии. После чего и отправил я его в пеший эротический тур. И если ты мою позицию не понял, так это не значит, что она неправильна. Развивать не буду. И здесь. Почитай Хока и почитай САСа. Но чичас, вроде, беседа наладилась и не хочется потерять интересного, надеюсь, участника.
Только сами разобрались, до высказывания тобой своего мнения.

2 САС70
Ну, даже если б 16 И-16 атаковали 1 Су-2... Не в этом дело. Рядовой эпизод, что, он принижает заслуженную славу Покрышкина? Сплошь и рядом такое было. Атаковали Пе-2, приняв за Ме-110, бомбили свои войска, у того же Покрышкина описано, кк зенитчики сбили Графина, атаковавшего Ме-109 и спорили у обломков, кто сбил фашистского гада.
Про понятие боевого вылета штурмовой авиации люфтов есть у меня опасение, что каждый вылет считался боевым. Не верю, что Рудель мог сделать 17 боевых вылетов за день. Есть товарищ, который как-то нарезал 6 по 1.50 на Су-25, в каждом по паре заходов. Надо было. Ощущения свои он описыва так, что после 4-го если б подошел самолет противника, он бы его просто не увидел.
Про Оперативно-тактические и стратегические задачи- не вижу там четкой границы в определении, давай вернемся к этой теме. Заодно попытаемся понять- вообще ВВС РККА выполняли какие-нибудь задачи стратегического характера во 2 мв?
А как расценивать перевозку Молотова на Пе-8 в Великобританию? Количество самолетов в операции не играет роли и не определяет ее принадлежность к тактической , оперативной или стратегической. Что, если б всё правительство везли дивизией Пе-8, принадлежность изменилась бы?
Насчет затемнения- по воспоминаниям участников, свет погас после разрыва первых бомб через некоторое время. Это, конечно, не введение затемнения. Там уточнить надо. Насчет военных целей- да ведь и союзники ставили своим пилотам задачи, говоря, что они бомбят штаб-квартиру гестапо в центре густонаселенного города ковровым способом. Нормально там всё...

2 Хок
Погоны с буквой "К"... Полевка офицерская с портупеей... Да и в те времена, что пораньше...курс так 4-й...ну, конец 3-го...

А сейчас другие они...

> и почему ты ему замечания не делаешь за хамство.
Считал, и считаю, что ты в состоянии сам ответить адекватно, а не так как ответил)))
Зы. остаюсь пока сторонником самодерации на нашем форуме или иначе придется закручивать гайки всем без исключения)))
Зы.зы.САС70 знаю по партизанской базе, тоже летчик, имеет опыт БД, хамства с его стороны особого не заметил, ну разве что на уровне ИБА)))) ну дык у нас это не считалось вроде)))
Lamm дык потому и наказывать никого не стал, что разобрались вже)))

Также хотелось бы обсудить эффективность Ю-87 при действиях по наземным целям в 1941-1942 и его роль в поражениях РККА, нет ли цифр, какие потери от них несли танковые части. Воспоминания, возможно, несколько преувеличивают их роль, но мне думается, при атаке с углами 70-90 точность убийственная.

Хок196> Хотел тебе побольше про офицерскую З. написать, но ладно, выйдем на новую ветку с чистой совестью

А ты не пиши...Ты просто вспоминай почаще, что когда понтуешься - нужно фильтровать базар. Ведь ЭТО и дети читают.
Вот и вся наука....

Lamm> Ну, даже если б 16 И-16 атаковали 1 Су-2... Не в этом дело. Рядовой эпизод, что, он принижает заслуженную славу Покрышкина? Сплошь и рядом такое было. Атаковали Пе-2, приняв за Ме-110, бомбили свои войска, у того же Покрышкина описано, кк зенитчики сбили Графина, атаковавшего Ме-109 и спорили у обломков, кто сбил фашистского гада.
Нет,НЕ принижает. (Покрышкин был на МиГе)..Только этот случай в истории полка не отмечен,хотя я и не оспариваю его...Тем более, что сбитый лётчик Су-2 войну пережил и тоже оставил мемуары
Я и сам могу привести случай, когда пилот истребитель Фрайдорфской группы СОЗНАТЕЛЬНО атаковал и принудил к посадке Пе-2, стрелок которого обстрелял его. Дабы неповадно было
Но...я не вывожу ЕДИНИЧНЫЕ случаи в ОБЩИЙ показатель
Lamm> Про понятие боевого вылета штурмовой авиации люфтов есть у меня опасение, что каждый вылет считался боевым. Не верю, что Рудель мог сделать 17 боевых вылетов за день. Есть товарищ, который как-то нарезал 6 по 1.50 на Су-25, в каждом по паре заходов. Надо было. Ощущения свои он описыва так, что после 4-го если б подошел самолет противника, он бы его просто не увидел.
Не знаю..Различие у них было..Читал..Только надо искать в горе книг...
Но..Рудель таки - тоже рекламно - пропагандистский жупел "героев Райха", поэтому к нему надо подходить с известной осторожностью...
Хотя...ты сам подумай, сделать 17 кругов в день реально? С освобождением полосы,обруливанием и новым взлётом?
Lamm> Про Оперативно-тактические и стратегические задачи- не вижу там четкой границы в определении, давай вернемся к этой теме. Заодно попытаемся понять- вообще ВВС РККА выполняли какие-нибудь задачи стратегического характера во 2 мв?
Да, выполняли. В отдельных стратегических ( по замыслу) операциях задействовались несколько ВА.
Lamm> А как расценивать перевозку Молотова на Пе-8 в Великобританию? Количество самолетов в операции не играет роли и не определяет ее принадлежность к тактической , оперативной или стратегической. Что, если б всё правительство везли дивизией Пе-8, принадлежность изменилась бы?
Нет. Это "транспортный полёт по перевозке пассажиров с посадкой на другом аэродроме"
Lamm> Насчет затемнения- по воспоминаниям участников, свет погас после разрыва первых бомб через некоторое время. Это, конечно, не введение затемнения. Там уточнить надо. Насчет военных целей- да ведь и союзники ставили своим пилотам задачи, говоря, что они бомбят штаб-квартиру гестапо в центре густонаселенного города ковровым способом. Нормально там всё...
Нет..речь не о выборе целей..Бомбили ведь в основном железнодорожный вокзал и несколько заводов, отражённых в данных разведки - а вовсе не произвольно по жилым кварталам...

тоже летчик, имеет опыт БД, хамства с его стороны особого не заметил, ну разве что на уровне ИБА)))) ну дык у нас это не считалось вроде))).

 

,
Уважаемый сэр...Вы портите мне удовольствие
Ну да ладно...Эмоции в сторону - к делу...

Lamm> Также хотелось бы обсудить эффективность Ю-87 при действиях по наземным целям в 1941-1942 и его роль в поражениях РККА, нет ли цифр, какие потери от них несли танковые части. Воспоминания, возможно, несколько преувеличивают их роль, но мне думается, при атаке с углами 70-90 точность убийственная.
Можно..на примере..Перекопа например(каламбур)

"пилот истребитель Фрайдорфской группы СОЗНАТЕЛЬНО атаковал и принудил к посадке "

Это что за группа такая?

Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку

По Руделю- прежде, чем жупелом стать, он 2000 боевых вылетов сделал. Возможно ли это? Должен же быть журнал БД, где 17 в день записано. Или от балды? Или не занимался никто? Потом- у них не один с вылетами более 1000. В чем причина? Реально или туфта? Не думаю, слишком много.
Про стратегическую или оперативно-тактическую задачу при бомбардировке Берлина- где граница? Чем она определена, какими документами?

Перекоп...при чем?

А что, транспортная авиация не может выполнять стратегические задачи? Опять же, где граница?
Какие задачи ВВС РККА во 2 мв следует считать стратегическими?

Хок196> Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку
Мож по делу чё расскажет...

Андрей, начинаем собственное авиационное расследование:

Про люфтваффе и блицкриг

---

Про Перекоп

---

Организация боевых действий в иап, 1943 год

---

Хок196> Петушка хвалит кукуха, за то, что хвалит он петушку
"И нам с собою даже дал половничек
Один ужасно милый уголовничек."

Lamm> "пилот истребитель Фрайдорфской группы СОЗНАТЕЛЬНО атаковал и принудил к посадке "
Lamm> Это что за группа такая?
3 аэ 8го иап, 5 аэ 32 иап, 95 отдельная ночная аэ,96 и 101 отдельные истребительные аэ,16 и 83 разведывательные аэ,70я отдельная баэ, звено от 46й ошаэ. Создана приказом командующего ВВС ЧФ Русакова.
Командир - м-р Душин( зам командира 9 иап)

Lamm> По Руделю- прежде, чем жупелом стать, он 2000 боевых вылетов сделал. Возможно ли это? Должен же быть журнал БД, где 17 в день записано. Или от балды? Или не занимался никто? Потом- у них не один с вылетами более 1000. В чем причина? Реально или туфта? Не думаю, слишком много.
Т.е ты не опровергаешь возможность сделать 17 взлётов-посадок в день?
Lamm> Про стратегическую или оперативно-тактическую задачу при бомбардировке Берлина- где граница? Чем она определена, какими документами?
Я же по -моему цитировал.....
Lamm> Перекоп...при чем?
Применение Ю-87 на конкретном примере
Lamm> А что, транспортная авиация не может выполнять стратегические задачи?
Может...Когда высаживает стратегический воздушный десант

Стратегической операцией ВВС РККА собсно может считаться вполне хрестоматийная операция 2х ВА....Разве Вы о ней не слышали?

А почему фрайдорфская? Откуда название?

Lamm> А почему фрайдорфская? Откуда название?
От места базирования..Аэродром Фрайдорф.Южный Крым

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/g/freidorf.dat

Т.е ты не опровергаешь возможность сделать 17 взлётов-посадок в день?

Чтоб опровергать- документы нужны. Не верится. Тем более, что в книге Руделя многое ОООЧЕНЬ вызывает сомнение...

Lamm> Т.е ты не опровергаешь возможность сделать 17 взлётов-посадок в день?
Lamm> Чтоб опровергать- документы нужны. Не верится. Тем более, что в книге Руделя многое ОООЧЕНЬ вызывает сомнение...
Так ЧТО не вериться.."Многое" или конкретно возможность сделать 17 кругов( взлёт-посадка за световой день)?

Можно. Теоретически.30 минут на полет, 5 минут выруливание-заруливание, ВПП как таковой могло и не быть- летное поле, 25 минут заправка и подвеска. В этом роде. На симуляторе. Но человек- скотина живая. Устаёт. Нервную систему имеет. По воспоминаниям наших штурмовиков бывало по 4 в день. Может, у кого и больше случалось. Но ненамного.

Про разделение стратегии и тактики так и не понял. Невнятно пояснил, а я академиев не кончал.

Что за операция 2-х ВА?

Lamm> Про разделение стратегии и тактики так и не понял. Невнятно пояснил, а я академиев не кончал.
Попробую я, тож не академик, поэтому объясняю на пальцах.
Дело в том, что отдельные части и тем более подразделения, не могут выполнять стратегических задач и проводить стратегических операций. Они могут в них участвовать. И дело тут не в глубине, а в масштабности задач. Например, возьмем тот-же начальный период, первые две-три недели боев. Беларусский фронт выполнял стратегическую задачу- недопустить вторжение, остановить продвижение пр-ка, чтобы дать возможность провести мобилизацию и сосредоточение войск.
Это стратегическая оборонительная операция фронта. Естественно, все кто в ней участвовал, участвовали в решении стратегических задач, применяя при этом тактические приемы и способы ведения БД. А про тактическую и оперативно-тактическую глубину воздействия Витя ранее изложил.

Lamm> Можно. Теоретически.30 минут на полет, 5 минут выруливание-заруливание, ВПП как таковой могло и не быть- летное поле, 25 минут заправка и подвеска. В этом роде. На симуляторе. Но человек- скотина живая. Устаёт. Нервную систему имеет. По воспоминаниям наших штурмовиков бывало по 4 в день. Может, у кого и больше случалось. Но ненамного.
Т.е ТЕОРЕТИЧЕСКИ..не каждым пилотом, с приличным риском и при острой необходимости - но МОГЛО....
Я добавлю ещё..Исключим 30 минут на полёт. Аэродром взлёта-посадки находится в 16 км от передовой.И тогда как?И противодействия особого нет( в смысле ЗА и МЗА, истребительное прикрытие....)
НО к примеру

" с 20 чисел июня 1942 года лётчики JG77 возобновили полёты с бомбовой загрузкой, отчасти это делалось потому, что вступивший в командование VIII авиакорпусом фон Вильт был вынужден дать отдых пилотам бомбардировщиков.
" 2 и 4 июня по три беоевых вылета с 6.00 до 12.30, 6 июня - 4 вылета, 7 июня - пять вылетов и 11 июня - семь вылетов на Севастополь( на экипаж обер-лейтенанта Янке III/LG1. Каждый раз атака с пикирования с одной бомбой( для экономного расхода боеприпасов). 26 июня было произведено - 16 пикирований за день"
"Воздушная битва за Севастополь 1941-1942й"
Lamm> Про разделение стратегии и тактики так и не понял. Невнятно пояснил, а я академиев не кончал.
Почему?
Если операции проводятся разнородными силами, принадлежащим разным соединениям
по 2-3 операционным направлениям по единому замыслу и преследует разгром группы армий противника на всю глубину( осуществляется силами одного или нескольких фронтов) - то стратегия....
Lamm> Что за операция 2-х ВА?
Операция 6-16 мая 1943 года имевшая целью уничтожение немецкой авиации на земле и в воздухе,завоевание полного превосходства в воздухе и нарушение планомерной подготовки противника к наступлению.
Задействованы : 1 ВА ,2 ВА ,8 ВА,15ВА,17ВА.
Две ВА работали по одному оперативному направлению,три по другому.