Идиот-клуб нумер 6

7-40> во многих местах эти углы просто отождествляются вплоть до введения наименования flight path elevation angle

Да уж, вот так и получается путаница...
Возможно, что в других случаях (не для Сатурнов) под flight-path angle и понимали elevation angle.
Но лучше просто продемонстрирую разницу в том, как эти углы понимались для Сатурнов.
На верхнем графике - elevation angle, на нижнем - flight-path angle.
Сразу видно, что графики не похожи. Скорее всего, это связано с системой отсчета...
(взято из "Apollo Saturn 5 postflight trajectory AS-502")

На кара-мурзилке запостили текст С.Лазаревича: О так называемой "мистификации" высадки на Луну

Очень забавно отреагировали Кропотов и Покровский.

Форум С.Кара-Мурзы

// vif2ne.ru

 

От Дмитрий Кропотов
К П.В.Куракин
Дата 22.09.2008 08:37:33
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
А что шикарного? Человек совершенно не в теме

Привет!
> О так называемой "мистификации" высадки на Луну
а пытается вникнуть в подробности.
Выходит, разумеется криво.
Прокомментирую пару цитата

> Я не видел пока ни одного серьезного аргумента в пользу того, что они там не были. Я видел интервью с автором этой «теории», в котором он говорит, что решающим аргументом для него было отсутствие звезд на фотографиях сделанных на поверхности Луны.
Обычный передерг. Не знаю, что там и где видел Лазаревич, но аргумент защиты, на мой взгляд заключается в том, что ни на одной фотографии "с Луны" астронавты не сфотографировали звездное небо над головой.
Это такая же странная особенность "лунных" экспедиций, как то, что нет кино с орбиты над Луной.

> У меня создалось впечатление, что этот человек никогда не держал в руках фотоаппарата. Он что, вообще не знает, что такое экспозиция (выдержка)? Свет звезд настолько слаб, что для того, чтобы их заснять, нужно держать затвор камеры открытым в течение нескольких минут.
Создается впечатление, что именно Лазаревич никогда не держал в руках фотоаппарат
Тема эта настолько много и широко обсуждалась, что даже странно.
Проблема со звездами - не из-за слабого их света, а из-за малой величины, сравнимой с зерном пленки.


>Во все кадры, снятые астронавтами на Луне, попадают объекты, освещенные прямыми солнечными лучами (лунные камни, лунный корабль и т.д.). Если бы астронавты открыли затвор камеры на несколько минут, то эти яркие предметы просто засветили бы пленку, и никакого бы снимка вообще не вышло!
Хм, а зайти в тень какой-ньт скалы, или того же модуля и снять звездное небо на ним - зрелище было бы феерическое.
Однако, астронавты этого сделать не удосужились -сильно заняты были, видимо. Следы свои снимать в песке время нашли, а звезды над головами - нет.
Это к вопросу об устремленности к звездам

Дмитрий Кропотов, Редирект

 

Упорен АВНюк - все дудит, что и звезд не сняли, и кина с лунной орбиты нет

Ну, а Покровский отреагировал на фамилию "Лазаревич", как бык на красную тряпку

Форум С.Кара-Мурзы

// vif2ne.ru

 

От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов
Дата 22.09.2008 16:31:44
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;
Куракин издевается над выступлением Лазаревича

Есть, понимаете ли, в стране "такая партия".
Состоящая из всевозможных Смидовичей, Лазаревичей,...

И именно этой партии поперек глотки современное положение дел в общественном мнении - потеря почтения к "вашингтонскому обкому", которым руководит на самом деле та же партия.

Лунный фронт был одним из важнейших. Именно "лунная афера" зачеркнула ту важнейшую фразу, на которой держалась советская гордость: "Зато мы делаем ракеты!"

Перелом в общественном мнении, все более и более утверждающемся, что лунная эпопея была аферой, - лишает указанную партию самого важного аргумента против социализма: мол, при капиталистическом подходе даже космические программы лучше выходят.

Вот и бесятся, не знают какими нитками заштопать то, что ползет по швам. И это начинает выглядеть уже шикарной клоунадой. На что и обратил внимание Куракин.

 

PS А вообще - затишье какое-то, нехарактерное для осени Где сидорова, афоня и вся команда?

Похоже, ролик Покровского таки оказался прокрученным с неоригинальной скоростью. - Форум С.Кара-Мурзы Причём более полный ролик с ОРИГИНАЛЬНОЙ скоростью обнаружился на сайте книги Попова: http://moon.thelook.ru/addon/16/as_11_full.wmv

Касательно поста Кропотова: Форум С.Кара-Мурзы . Отсылки на рассужданции Покровского - бред, смело можно пропустить, Покровский ничего не смыслит в газодинамике и просто галлюцинирует, тем более что на ролике мы видим проекцию, об этом речь шла, возвращаться не стОит.

По поводу расчётов самого Кропотова об удалении ступени:

Второй противоречащий момент - от момента 0.53 ролика [3] (сработка РДТТ и отделение ступеней) до момента 1.06 (13 секунд) вторая ступень отдалилась от первой примерно на 7.5 корпусов. Считая размер корпуса ракеты после отделения в 60 метров (отделилась первая ступень длиной 50 м), получаем,
что ракета улетела от первой ступени на 450 метров, тогда как по параметрам полета должна удалиться минимум на 750 метров.

 

На самом деле длина РН 111 м, длина 1-й ступени 43 м, остаток имеет длину 68 м, удаление составило 510 м. Плюс-минус.

Тяга тормозных РДТТ 8x39=312 тонн, сухая масса 1й ступени 135 тонн [4], за 0.66 сек. РДТТ сообщат первой ступени скорость около 15 м/с.

 

На самом деле масса отделившейся ступени, по памяти, 170 тонн (гарантийный запас Кропотов не учёл), у кого есть время - поправьте цифру. 0,66 с - это полное время работы РДТТ, эффективное же время по памяти - 0,53 с. Поправьте цифру, у кого есть время. Поэтому скорость 312*0,53*9,8/170=9,5 м/с.

В то же время вклад включившихся двигателей 2й ступени (тяга 520 тонн, масса ракеты 585 тонн) дают ежесекундно прирост скорости около 8 м/с.

 

На самом деле масса ракеты 2950 т, масса 1-й ступени с топливом 2280 т (по памяти), масса всего остального - 670 т (проверьте по Орлоффу, плз, времени нет). Поэтому ускорение 520*9,8/670=7,6 м/с*с.

За 13 секунд только за счет работы двигателей 2й ступени ракета должна обогнать первую ступень на (8*13²)/2=676 м.

 

На самом деле двигатели 2-й ступени включаются примерно через 2 с после разделения ступеней, поэтому отставание должно быть 7,6*(13-2)²/2=450 м.

Плюс за те же 13 секунд первая ступень должна отстать еще на 13*15=195 метров.

 

На 13*9,5=125 м.

Т.е. всего расстояние между ступенями должно составить 676+195=871 метр или 15 корпусов.

 

Т. е. всего 450+125=575 м или 575/68=8,5 корпусов.

А расстояние на ролике - 7.5 корпусов. Разница достаточно велика и ее трудно списать на погрешность измерения, тем более, я предположил, что ракету мы видим с иглой.

 

Разница исключительно мала, потому что однократная погрешность измерения времени даже в 0,3 с (а мы его измеряем дважды, так что суммарная погрешность удваивается) даёт погрешность расстояния 7,6*11*0,6=50 метров, или 3/4 корпуса. К чему добавляются погрешности измерения расстояния и прочая.

Соответственно,
Такое расхождение говорит о том, что ролик [3] демонстрируется в ускоренном режиме.

 

Соответственно, Кропотов опять сел в лужу.

Что касается вашего маркера скорости ролика, основанного на замере времени от отделения ступени 1 до сброса переходника (30 секунд по циклограмме в Шунейко), то эта цифра
соответствует данным, приводимым НАСА
"About 30 seconds after the first stage separation, the part of the second stage structure on which the ullage rockets are located (the aft interstage) is separated by firing explosive charges"

SECOND STAGE

// www.apollosaturn.com

 

Хотя в том же Шунейко приводится и другая цифра -
"Пять ЖРД J-2 ступени S-II запускаются одновременно, и через 23 сек сбрасывается нижний переходник ступени S-II. "
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/1-2.html

 

У Шунейко, очевидно, опечатка: 23 вместо 28. По памяти, между отделением S-IС и сбросом переходника время 30 секунд, значит, между включением J-2 и сбросом переходника - ок. 28 с. Проверьте, у кого есть время.

7-40> По памяти, между отделением S-IС и сбросом переходника время 30 секунд, значит, между включением J-2 и сбросом переходника - ок. 28 с. Проверьте, у кого есть время.

Для Аполлона-11:
между отделением S-IС и сбросом переходника время 29,9 секунд
между включением J-2 и сбросом переходника - время 28,3 секунд

Бриф дает более точные данные (Форум С.Кара-Мурзы ), уточню и я.
Масса отделившейся ступени с гарантийным запасом чуть больше 160 т, масса оставшейся ракеты примерно 660 тонн (средняя масса за 12,7 с - ок. 650 тонн) - поскладывал цифры у Орлоффа, но в сети, наверное, есть и более точная развесовка. Тяга двигателей 2-й ступени ок. 525 тонн. Полная высота ракеты без 1-й ступени 110,7-43=67,7 м.

Время от разделения до момента ухода ступени за кадр 12,7 с (по Брифу). Так что удаление 1-й ступени должно быть (312*9,8*0,53/160)*12,7=130 м.

Двигатели 2-й ступени включаются через 1,7 с после РДТТ (т. е. время полёта с включёнными двигателями - 12,7-1,7=11 с) и выходят на 90 % тяги за 2 секунды. Удаление 2-й: за первые 2 с примерно (525/650)*9,8*2²/3~=21 м (приобретённая скорость (525/650)*9,8*3*2/2=8 м/с), за последующие 11-2=9 секунд удаление будет 8*9+(525/650)*9,8*9²/2=390 м. Всего для 2-й ступени - 390+20=410 м. Полное расстояние - 410+130=540 м, или 540/67,7~=8 корпусов ракеты.

У Кропотова длина получилась 7,5 корпусов, у Брифа 8,5. У меня сейчас даже линейки нет, но попробовал бумажками промерить - вышло чуть меньше 8 корпусов.

Лучшего доказательства и не нужно, что ролик сфабрикован по таймированию грамотно и прокручивается на оригинальной скорости.
_______
...Добавлено. Цифры времени включения 2-й ступени исправил по справочнику для SA-507 (ракета для Аполлона-12): http://history.nasa.gov/ap12fj/pdf/a12_sa507-flightmanual.pdf , таблица на Рис. 2-1.

Может, кто-то кинет туда ссылку на этот пост и на предыдущий предварительный расчёт?

Прометейчег дальше "большого форума" нос не высовывает, зато там отжигает не слабо

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg641241#msg641241
Rain>> Такое мог выдать только тупой, очень, очень тупой. Защиту от радиации проектируют именно исходя из времени.
Rain>> Защита экипажей от ионизирующей радиации
Rain>> "Защита экипажей от ионизирующей радиации"

прометейчег> Чего с тобой идиотом разговаривать. Давай мне ссылку на ТЗ скафандра лохонавтов, где указанно время прибывания именно по радиации. Что , нету такого? Но тебе дегенерату даже на понять почему. Ты помнится тут доказывал, что дозиметр и детектор - это одно и тоже.
прометейчег> Вот и сейчас приводишь пример на защиту КА, которые изначально находятся под магнитным полем Земли. Это тоже самое ,что разрабатывать пижаму для защиты от радиации монитора. Ясен пень ,что поражающего воздействия нет ,поэтому расчёт делать надо исходя из накопительных величин. Тоже самое для КА на орбите ИСЗ...
прометейчег> На Луне, в отличии от орбиты ИСЗ, есть поражающее радиоактивное воздействие, и скафандры будут разрабатывать в первую очередь на снижения уровеня радиации, чтобы космонавт не загнулся прямо на Луне ...
прометейчег> Если говорить корректно, то при уровне лунной радиации чрезвычайно затруднительно разработать скафандр на 2 дня. Он если и будет способен сохранить жизнь человеку вообще, то получится как минимум на месяцы в перещёте на накопительный эффект и уж точно не из прорезиненныой тряпки. Но чо с ним делать дальше? от него фонить будет потом вечно.

 

Бедный Покровский, Форум С.Кара-Мурзы

Простые остановки ролика в произвольные моменты, - показывают быстрое перемещение изображения в разные участки кадра. При съемке с самолета, удаленного на 50 км только по высоте от ракеты, - такое невозможно.
Самолет(серьезной массы) не может качнуться за 1/24 секунды на 10 градусов вокруг продольной оси, а потом за еще 1/24 секунды восстановить ориентацию относительно удаленного снимаемого объекта.

Никакие, сколько-нибудь разумной скорости колебания самолета относительно оси камера-ракета, - ТАКОЙ СКОРОСТИ ИЗМЕНЕНИЯ УГЛА ЗРЕНИЯ НА ОБЪЕКТ ОБЪЯСНИТЬ НЕ МОГУТ. - Только редактирование: набор ленты [3] из съемок разными камерами с помощью ножниц и клея.

 

Бедняга! Там камера с полем зрения, как можно грубо прикинуть, порядка 1 градуса. И вот Покровский наблюдает дрожание этой камеры, установленной на летящем самолёте и, очевидно, вращаемой оператором, который пытается удержать ракету в кадре. Наблюдает он, наблюдает и говорит: не может самолёт так качатся. 10 градусов за 1/24 секунды! Бедняга. Если б там камера на 10 градусов качнулась, ракета б из кадра улетела прямо к Луне.

Дядюшка ВВ,

Вы пока ещё вхожи на Кара-Мурзу, пожалуйста, спросите у Кропотова одну вещь. Он всё время заявляет, что если обнаружена хоть одна подделка, то весь комплекс материалов не заслуживает доверия и обязательно должен быть изучен независимой международной экспертной комиссией. Иначе "у нас нет доказательств, что нас не обманывают".

Тут на насовском сайте обнаружилась пара явно поддельных фотографий МКС, показано тут:
Суд народа - Афёра тысячелетия. Кто? Зачем? И почему? Если задрать контраст, сразу видно, что фотографии ретушированы (Попов бы сказал, что на снимке http://www.spaceflight.nasa.gov/gallery/.../hires/iss015e19165.jpg внизу какая-то полоса - явный след декорации, батут там или шланги в бассейне, но я сжалюсь и просто скажу, что задинй фон там срезан маской - точно так же, как на фотографии с "тенью" астронавта на титульном листе книги Попова, RGB=(0,0,0) ). Оригиналы фоток тут: Photo-iss015e19165 , Photo-iss015e05454 , никакого указания на ретуширование в подписях нет. То есть по критериям Кропотова, "введение в заблуждение широкой научной общественности" в чистом виде.

В общем, попробуйте добиться от него ответа: в связи с поддельностью фотографий МКС нужно ли созывать международную экспертную комиссию или нет. Если он упрётся рогом и будет настаивать, что это офтопик, объясните ему, что обсуждается применимость его, Кропотова, подхода, а не конкретные сомнения в конкретных фотографиях.

Написал:


Однако вынужден сказать, что по моему скромному ИМХО вы зря тратите время с ним, 7-40. Кропотов существо много более запущеное и безнадёжное, чем можно предположить. Иначе он не был бы модератором главной ветки для идиотиков. Так что боюсь вы ничего ему никогда не докажите. Хотя указать на бредовость его теорий конечно не помешает Но это было сделанно уже столько раз, что куда уж больше.

А я Кропотову ничего и не доказываю. Я его дразню. Кстати, он ведь вдобавок ещё и опровергатель физики и (sic!) антропологии. В общем, подтверждает ту тенденцию, что если человек опровергатель, то он опровергает сразу множество разнообразных вещей.

Прометейчег на "большом" форуме:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg658172#msg658172
прометейчег> Мне например доводилось видеть на практике в ФИАНе, как пучёк электронов в ускорителе делает из толстой стальной болванки розочку, "прогрызая" её насквозь за секунды. И что? те же самые бета-частицы..

 

Интересно, писать "интерферометр Мокренсона" (вместо "Майкельсона") прометейчега тоже в ФИАНе обучили?

И оттуда же:

http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=7463.msg658172#msg658172
прометейчег> На всех спутниках ,которые работают на геостационарных орбитах установлена промышленная электроника. Микросхемы промышленных компьютеров обладают беспрецендентной по сравнению с обычными ПК радиационной защитой. Сама технология производства микросхем иная, кристалл защищают многослойной оболочкой. Сам корпус спутников выполняется из толстых алюминиевых плит.

 

PS А вообще в той помойке была душераздирающая история. Один из модераторов решил (справедливо), что бред прометейчегов, воробейчегов, капитанчегов, местных муд(р)ецов экономовых и тп. и кликушество Сидоровой портит репутацию форума. Он также решил (несправедливо), что если этот бред прикрыть, то репутацию можно улучшить - и начисто прикрыл ветку

Дальнейшее можно было предвидеть - ветку открыли заново, а модератора ушли

Вообще-то из помойки можно сделать парк, но не силами одного человека и не за пару дней

А можно вкратце ссылки на основные события? Я туда давно не ходок никаким образом, потому что где-то год назад там стало просто совсем не интересно, как в детском саду для детей с особыми потребностями...