Экипировка солдат нашей армии и наших вероятных друзей.

tramp_>>> Что за модель?
Полл>> Современное стрелковое оружие мира - Mp-43 MP-44 Stg.44
Полл>> МР44. Правда, переводчик режимов огня на нем был. Скорее всего, Бяка путает с "Народным автоматическим карабином" - эрзац времен повального Фольксштурма. У того и впрямь не было режима стрельбы одиночным. И многого другого.
Бяка> Бяка ничего не путает. Бяка говорит о задании на разработку. А в большую серию пошла далеко не первая модель. Задание было выдано в 38г. под патрон 7,92х30. Потом поменялся патрон. Появился 7,92х33. Под него были выпущено около 500 новых автоматов. Но они не удовлетворяли командование. Решили продолжать работу над оружием дальше. В технологическом плане. Для развития типа применили конструкции и технологии, отработанные на самозарядном карабине Selbstladegewehrs ZH-29. Только после этого были решены все технические вопросы и модель МР-43 пошла в серию. Именно от карабина автомат получил возможность фиксированного одиночного огня. В апреле 44 оружие получило новое название МР-44. Это из за кучи мелких изменений.
Бяка даст ссылку на задание в части ОСНОВНОГО РЕЖИМА стрельбы - "full auto"? Я вот всегда полагал что оригинальным назввнием, да и наиболее корректным названием этого оружия, как и его предшествеников, да и потомка в некоторой степени - АК обр.47 является термин автоматический карабин - MaschinenKarabiner (MKb), как оружие, укороченное относительно стандартной винтовки, и имеющее возможность вести огонь в автоматическом режиме, преимущественно одиночным огнем, в напряженные моменты боя - полностью автоматическим.

majera> Ну не ездят у нас на броне, НЕ ЕЗДЯТ! К тому же я понял из вашего поста что предполагается стрельба бёгом. Т.е. на бегу. По движушейся мишени.
"данный вопрос разбирался ранее, не в этом топике.
речь про встречный бой мелких подразделений без техники."((с)Майкл)

majera> Ценность этого упражнения равна нулю. Интересно кто будет стоять в полный рост и дожидаться чтобы проезжающая мимо разведрота верхом на БТР в него попадет. Заляжет он и ему подобные и обрадует разведчиков бодрящими очередями (короткими же) почти в упор (а 100 м для ПКМ это очень близко).
По памяти, лень искать точную ссылку: "Во время операции "Уран" произошел случай, наглядно показавший деморализующию фактор маневренной войны: передовой отряд <название части> из роты Т-34 с взводом автоматчиков на броне ночью захватил подготовленный к подрыву мост в районе <...>, перебив его охрану и минеров."
Подобные же случаи были и в Афгане - когда мотоманевренная группа внезапно для противника выскакивала из-за поворота в считавшимся безопасным противником районе.

Полл> "данный вопрос разбирался ранее, не в этом топике.
Полл> речь про встречный бой мелких подразделений без техники."((с)Майкл)
Может быть...A краткие выводы?
Полл> По памяти, лень искать точную ссылку: "Во время операции "Уран" произошел случай, наглядно показавший деморализующию фактор маневренной войны: передовой отряд <название части> из роты Т-34 с взводом автоматчиков на броне ночью захватил подготовленный к подрыву мост в районе <...>, перебив его охрану и минеров."
Речь, видимо, идет о захвате 26 танковым корпусом 22 ноября моста через Дон. Вы забыли упомянуть про шедшими первыми в колонне 3 германских БТРа, кот. и ввели охрану моста в заблуждение относительно гос. принадлежности колонны.
Полл> Подобные же случаи были и в Афгане - когда мотоманевренная группа внезапно для противника выскакивала из-за поворота в считавшимся безопасным противником районе.
Может быть. Меня там не было, спорить не буду. ИМХО, если и было, десант скорее всего спешивался.

MIKLE> р50==3см на 100м. ссылка на сайт производителя дадена ранее.

Т.е. По-твоему р50 - это радиус 50% вероятности попадания? Слишком заумно для оружейников. Они любят наглядные и легко замеряемые величины. Скорее это поперечник рассеивания для серии из 50ти выстрелов. Что ближе к тому, что изображено на фотографиях в приведенной мной выше статье. Обрати внимание на цифру 0.98 в скобках за результатом. Это как раз вероятность, с точностью до которой замерян данный результат.

Опять же, я бы не стал для оценок рассеивания применять формулы для нормального статистического распределения. При наличии допусков и технического контроля за производством оно вовсе не обязано таковым быть

MIKLE> для рпк 74м видел цифры-50% ложится в квадрат 15*15см короткими лёжа с упора. без указания типа патрона. одиночными 10*10, что с учётом ошибок прицеливания похоже на правду.

Вполне. Для среднего стрелка и обычного прицела. Оптика уменьшает ошибку прицеливания и хороший стрелок может и заметно повысить результат. Хэдшот совершенно правильно сказал, что при нынешней точности массового стрелкового оружия слабым звеном является именно стрелок.

MIKLE> несколько очередей на 300м... что странного?

Почему несколько? Сказано было об уверенном поражении головной фигуры короткими очередями. Военный никогда бы не употребил слово "уверенно", если для этого требовалось несколько очередей.

MIKLE> тока вот на километре это уже 4*4метра с сошек, и нужен станок... если уж реч о пулемёте.

Для этого прежде всего требуется единый пулемет, т.к.малокалиберная пуля на такой дистанции уже пожалуй кувыркаться начинает и летит куда угодно, только не в цель. Даже для 7.62х39 такие дистанции считаются запредельными.

MIKLE> можно переползать, можно пользоватся укрытиями и рельефом... ростовуха на 400м-это не характерно.

Ты так далеко в бою не уползешь, а тебе хотя бы в цепь с интервалом в 10 метров развернуться надо. Пробовал когда-нибудь это ползком сделать? Попробовал бы ты когда-нибудь хотя бы на полигонных тактических занятиях с автоматом побегать - никогда бы такой чуши не говорил. Ползая на пузе бой не выиграешь. Скорее дождешься точного гранатометного или снайперского выстрела по своей персоне. Естественно, что стараются действовать короткими перебежками со взаимным прикрытием огнем и максимально использовать естественные укрытия, но таковые не всегда имеются на местности. Поэтому и ростовые мишени не такое уж и редкое событие в бою.

MIKLE> об том и реч. что пресловутые до 300-400м упирались в глаз и механический прицел...

А если поставишь оптический прицел с увеличением, то в него будет упираться эффективность поражения появляющихся на короткое время и быстро перемещающихся целей на более близких дистанциях. А такие цели гораздо чаще встречаются, чем дальние. Пробовал когда-нибудь с винтовки с оптическим прицелом такие мишени выцелить? Поэтому и вооружены стрелки в большинстве своем не снайперками с оптикой, а автоматами с прицелами без увеличения. Пусть это и неэффективно на дистанциях более 400м, но зато гораздо удобнее на более коротких дистанциях, на которых и происходят основные события. А для эпизодических перестрелок на дальних расстояниях хватит и имеющихся средств усиления типа марксменов, пулеметчиков, бронетехники и артиллерии.

MIKLE> боян. а дистанция 250метров имелось ввиду? мухаха... вопросы веры в другом разделе.

Да это похоже ты тут слепо веруешь в 50ти процентную вероятность для поперечника 2.5 и в катастрофическую неточность советско-российских автоматов. Почитай статью. Там все написано, из чего и как получался данный результат.

MIKLE> отделение... начиная с работы двоек по одной цели и вплоть до беглого отделением по расположению противника если он кучей а не по уставу на фронте 100м.

Если отделение кучей, а не рассредоточено, то с дистанции 600-800 метров его уничтожат быстрей, чем оно сможет ответить. Это отличная групповая цель для пулемета, автоматического гранатомета или миномета.

MIKLE> ??

А иначе никак ты вопрос с надежным поражением целей, тем более грудных и головных, на 600-800 метров не решишь. Снайперские винтовки недаром выглядят так, как выглядят. Они такие именно потому, что исходя из выполняемой задачи, которая практически один-в-один повторяет озвученную тобой. Это как раз и есть ниша массовой армейской снайперки для взводного снайпера или марксмена. Т.е. подходящее для тебя оружие - это СВД, М21, SR25, MSG-90

MIKLE> да нет, просто хроника из осетии.. ак74(м) с километром на планке... суровая реальность...

Мало ли что у него на планке прицела. Таким прицелом не стреляют никогда.

MIKLE> а остальное-это просто то чем армия отличается от толпы дядек с калашами...

MIKLE> но ролики-проще.

Было бы проще - было бы наоброт: немцы со своими традициями в точной механнике юзали бы газоотвод, т.к. для них сложность - не такая большая проблема, а наши любители сделать "дешево и сердито" юзали бы ролики.

Где-то читал, что во время войны наши специалисты исследовали захваченный немецкий пулемет с роликовым затвором: то-ли MG-42, то-ли какой-то авиационный на предмет скопировать и отказались именно с вердиктом "слишком сложно", в то время как стрелковое оружие с газоотводной автоматикой мы уже в то время выпускали без каких-либо особенных проблем.

Алекс1980> Отвечу как человек начавший тему. Не смешно.

А я и не шутил...

majera> Ну и что? В приведенной Поллом ссылке ясно указано, что первоначально автомат назывался МП-43 (MaschinenPistole = пистолет-пулемет), был переименован в (следите за руками) в StG.44 (SturmGewehr 44, "штурмовая винтовка"), а войсках обзывался ("факир был пьян и фокус не удался") "автоматическим карабином"!. Ну и где декларированная заточенность под "очередя"?

Читать надо не Факира, а первоисточники.
Оружие было разработано под индексом МР. Принято на вооружение под индексом МР-43. В апреле 1944г., после ряда модификаций, получило индекс МР-44, без каких либо технических модификаций в том же году оружие получило новое, на этот раз окончательное, название „Sturmgewehr 44“ (StG 44).
Im April 1944 änderte man die Bezeichnung in MP 44, ohne dass technische Änderungen an der Waffe vorgenommen wurden. Noch im gleichen Jahr wurde der Name nochmals geändert. Die neue und diesmal endgültige Bezeichnung lautete „Sturmgewehr 44“ (StG 44).

Возможность фиксированного одиночного огня этот образец получил не по заданию, а по технологическому развитию, когда для улучшения технологии его производства приняли технологию самозарядного карабина, который был технологически отработан ( Была конструкция и оборудование, для её массового выпуска.) Вот так и появился этот режим на этом автомате. Специально его никто не заказывал.

MIKLE>> р50==3см на 100м. ссылка на сайт производителя дадена ранее.
U235> Т.е. По-твоему р50 - это радиус 50% вероятности попадания? Слишком заумно для оружейников. Они любят наглядные и легко замеряемые величины. Скорее это поперечник рассеивания для серии из 50ти выстрелов.

бугого....

MIKLE> бугого....
Предлагаю скинуться всем форумом на броник для MIKLE, и отвезем на полигон?

spam_test> Предлагаю скинуться всем форумом на броник для MIKLE, и отвезем на полигон?

Чур, калаш дадим U-235.

majera> Может быть...A краткие выводы?
Мне, в отличии от Майкла, разводом ваккумных сфероконей заниматься не интересно. А такая тактическая ситуация, ИМХО - именно ваккумированная сфероконина дистиллированнная.
majera> Речь, видимо, идет о захвате 26 танковым корпусом 22 ноября моста через Дон. Вы забыли упомянуть про шедшими первыми в колонне 3 германских БТРа, кот. и ввели охрану моста в заблуждение относительно гос. принадлежности колонны.
Может быть - тогда я не в курсе. Но в любом случае - бой десант принял именно с брони.
majera> Может быть. Меня там не было, спорить не буду. ИМХО, если и было, десант скорее всего спешивался.
Десант ясен пень спешивался. Но огонь открывал - еще до спешивания. Первый огневой налет - еще до того, как противник очухивался и залегал.
Ну а так - конечно, сперва пехоте необходимо спешиться, вести пехоте бой с брони - эротическая мечта всех "танкистов". Нереальная, ИМХО.

К семнадцати часам мы вышли на бетонку Спинбульдак-Кандагар. Впереди я поставил машину, буксирующую неисправную, для того ,чтобы она задавала темп движения. Через полчаса движения по трассе, выйдя из-за поворота, мы буквально натолкнулись на джип ISUZU, вокруг которого стояли вооруженные люди, одетые во все черное. Видно было, что они только подъехали и начали высаживаться. Всего их было человек пятнадцать-двадцать. Увидев нас, они пустились наутек. Я остановил колонну, приказал спешиться и открыть огонь. Еще не стемнело и отходящих духов расстреливали, как в тире.

Полл> Мне, в отличии от Майкла, разводом ваккумных сфероконей заниматься не интересно. А такая тактическая ситуация, ИМХО - именно ваккумированная сфероконина дистиллированнная.

коль уж меня склоняют-упомянутая ситуация имеено что архитипичной стала ещё со въетнама. танковые клиня конечно рулят, но мировой войны не случилось. пока...

Полл> К семнадцати часам мы вышли

это фуфло.. колонна перехала джип с ополченцами... надо пыло понести безвозвратные потери и проявить личный героизм чоб всё былО как надо...

MIKLE> коль уж меня склоняют-упомянутая ситуация имеено что архитипичной стала ещё со въетнама. танковые клиня конечно рулят, но мировой войны не случилось. пока...
Миша, я внимательно слушаю тебя. А то я два года бегал по горам с ружжом, а того, что встречный бой малых групп пехоты без техники - "архитипичнейшая ситуация", не понял. Туповат-с, извиняюсь...
MIKLE> это фуфло.. колонна перехала джип с ополченцами... надо пыло понести безвозвратные потери и проявить личный героизм чоб всё былО как надо...
Это - типичная ситуация.

majera>> Ну и что? В приведенной Поллом ссылке ясно указано, что первоначально автомат назывался МП-43 (MaschinenPistole = пистолет-пулемет), был переименован в (следите за руками) в StG.44 (SturmGewehr 44, "штурмовая винтовка"), а войсках обзывался ("факир был пьян и фокус не удался") "автоматическим карабином"!. Ну и где декларированная заточенность под "очередя"?
Бяка> Читать надо не Факира, а первоисточники.
Бяка> Оружие было разработано под индексом МР. Принято на вооружение под индексом МР-43. В апреле 1944г., после ряда модификаций, получило индекс МР-44, без каких либо технических модификаций в том же году оружие получило новое, на этот раз окончательное, название „Sturmgewehr 44“ (StG 44).
Бяка> Im April 1944 änderte man die Bezeichnung in MP 44, ohne dass technische Änderungen an der Waffe vorgenommen wurden. Noch im gleichen Jahr wurde der Name nochmals geändert. Die neue und diesmal endgültige Bezeichnung lautete „Sturmgewehr 44“ (StG 44).
Бяка> Возможность фиксированного одиночного огня этот образец получил не по заданию, а по технологическому развитию, когда для улучшения технологии его производства приняли технологию самозарядного карабина, который был технологически отработан ( Была конструкция и оборудование, для её массового выпуска.) Вот так и появился этот режим на этом автомате. Специально его никто не заказывал.
Ссылки на изначальный автоматический огонь в качестве замены ПП как мы значит не увидим... как и упоминания изначального термина MaschinenKarabiner (MKb)

Бяка> Кстати, по точности огня она превосходила как АК, так и М-16

не совсем понял т.е. по вашему Stg44 по кучности m16 превосходит?

Полл> Миша, я внимательно слушаю тебя. А то я два года бегал по горам с ружжом, а того, что встречный бой малых групп пехоты без техники - "архитипичнейшая ситуация", не понял. Туповат-с, извиняюсь...
Не мешай человеку проявлять свои таланты. Он явно думает, что все такие крутые, что никогда не пользуются техникой.

Полл> Миша, я внимательно слушаю тебя. А то я два года бегал по горам с ружжом, а того, что встречный бой малых групп пехоты без техники - "архитипичнейшая ситуация", не понял. Туповат-с, извиняюсь...

так ты по горам бегал или на бмп вокруг заставы катался? если склероз не врёт то вроде второе.

MIKLE>> это фуфло.. колонна перехала джип с ополченцами... надо пыло понести безвозвратные потери и проявить личный героизм чоб всё былО как надо...
Полл> Это - типичная ситуация.

с потерями или с раздавлеными джыпам местных?

MIKLE> так ты по горам бегал или на бмп вокруг заставы катался? если склероз не врёт то вроде второе.
Разведрота, взвод на БРДМ-2.
MIKLE> с потерями или с раздавлеными джыпам местных?
С выскочившим на противника механизированным отрядом, и противником, который увидев такое счастье - постарался слинять.

MIKLE>> так ты по горам бегал или на бмп вокруг заставы катался? если склероз не врёт то вроде второе.
Полл> Разведрота, взвод на БРДМ-2.

не ошибся...

MIKLE>> с потерями или с раздавлеными джыпам местных?
Полл> С выскочившим на противника механизированным отрядом, и противником, который увидев такое счастье - постарался слинять.

ну у вас там там всё таки более мирный вариант был, как я понимаю. так что ситауция сродни советским расказам про партизан...

зы фразу "типиная ситуация" не стоит понимать как 2/3 случаев. сколько такие котакты пеших патрулей/разведки, сколькато засады в одну калитку, сколькато три бмп вс жып, сколькато нормальных боестолкновений...

но ситуация нас взвод - их группа лиц неприятна тем что здесь работает только мастерство л.с. то за счёт чего сто гренадир сильнее ста мамлюков по наполену...

MIKLE> зы фразу "типиная ситуация" не стоит понимать как 2/3 случаев. сколько такие котакты пеших патрулей/разведки, сколькато засады в одну калитку, сколькато три бмп вс жып, сколькато нормальных боестолкновений...
Что такое по твоему "нормальное боестолкновение"?
MIKLE> но ситуация нас взвод - их группа лиц неприятна тем что здесь работает только мастерство л.с. то за счёт чего сто гренадир сильнее ста мамлюков по наполену...
А что, а мамелюков было по несколько кг только пороха в запасах? И ноу-хау Наполеоновской армии - консервы?
У духов вечная нехватка боеприпасов. Я мог за бой расстрелять лент десяток и больше. Единственное, что могло заставить меня экономить БК - то, что пополнение подвезти не могли. А духи часто шли в бой с двумя лентами на пулемет. И больше патронов у них просто не было.
И так со всем, начиная с гранат и патронов, и заканчивая перевязочными пакетами.
Личное мастерство - это важно, но это далеко не единственный фактор.

Полл> Что такое по твоему "нормальное боестолкновение"?

начальная фаза второй чеченской, ирак 91 и прочее

MIKLE>> но ситуация нас взвод - их группа лиц неприятна тем что здесь работает только мастерство л.с. то за счёт чего сто гренадир сильнее ста мамлюков по наполену...
Полл> А что, а мамелюков было по несколько кг только пороха в запасах? И ноу-хау Наполеоновской армии - консервы?

у них было знание месности, условий, поддержка мирного населения и прочее...

Полл> У духов вечная нехватка боеприпасов. Я мог за бой расстрелять лент десяток и больше.

ну это классическая попытка задавить массой. неважно чего... как только их становится чуть больше-мастерства уже не хватает...на ВСЕХ уровнях... можно вспомнить ххх роту, ххх полк и т.п...

когда у тебя за спиной блокпост с погребами-воевать несколько проще, чем хотябы в трёхсуточном походе...

пытаются давить техникой но получается плохо, так как техника не оптимальна и используется криво...

MIKLE> начальная фаза второй чеченской, ирак 91 и прочее
Очень радуют слова "и прочее". К этому всеобъемлещему "прочему" можно наверное отнести еще начальную фазу первой чеченской, Югославскую и Ирано-Иракскую. И на нашей с тобой жизни, Миша - все.
MIKLE> у них было знание месности, условий, поддержка мирного населения и прочее...
Опять же, очень сильно интересует "прочее". Да и насчет "поддержки местного населения" есть сомнения.

MIKLE> ну это классическая попытка задавить массой. неважно чего... как только их становится чуть больше-мастерства уже не хватает...на ВСЕХ уровнях... можно вспомнить ххх роту, ххх полк и т.п...
Вот тут, Миш, ты и неправ. Хватает - на всех уровнях. Редкие случаи, когда это не получается - становятся легендами.

MIKLE> когда у тебя за спиной блокпост с погребами-воевать несколько проще, чем хотябы в трёхсуточном походе...
Верно. А если у тебя есть пара вертушек, готовая подвезти припасы, подмогу и увезти раненых или огнем поддержать - то даже в походе воевать "несколько проще".

MIKLE> пытаются давить техникой но получается плохо, так как техника не оптимальна и используется криво...
Ну дык - ближайший военкомат ждет гениев тактики.

majera> Это когда прокатилась война Ирана с Израилем? Что-то я ее не заметил

Сорри! Ирано-Иракская.

Полл> Вот тут, Миш, ты и неправ. Хватает - на всех уровнях. Редкие случаи, когда это не получается - становятся легендами.

легендами это становится когда слабый дезорганизованный противник без тяжёлого вооружения даёт таких люлей, что икается несколько лет. что самое интересное-никого под трибунал за такое не подводят.

в остальных случаях просто сходит с рук. как оно бывает с серьёзным противником-читать исаева про вмв.