Экипировка солдат нашей армии и наших вероятных друзей.

slab105>> Я бы не назвал вооружение ПП, урезанием огневых возможностей
MIKLE> вот и я о томже...

А ты уверен, Миш?

MIKLE>> одного-возможно...
MIKLE>> паре рпк оно уже уступает...
Полл> Наше оружие - METALMANIA.RU
Полл> РПК-74 (так же, как и РПК) – это не пулемет!

лозунги, лозунги...

на деле что? нет, я понимаю 75/40 и 45 патронные магазины все пропили... лента рулез...

но какнить аргументировать эмоции... один на один-да-сменный ствол+лента==немецкая тактика. если наловчится-это работает...
но речь шла про 2 вс 1...

MIKLE>> десять стрелков отстреляют 300 патронов едва ли не за четверть минуты..
Полл> То есть - практическая скорострельность в 120 выстрелов в минуту? Ну если в бетонную стену забора - на 900 метрах.

не 120в/мин а магазин за 15-20 сек... это немного разные весчи. 500 патронов непрерывно и 500в/мин тоже. сечёшь разницу?

Полл> Наше оружие - METALMANIA.RU
Полл> У меня был ГП-25, но я от него очень быстро отказался, чтобы не отвлекаться от своей главной работы — руководства подразделением. Основное оружие командира (что в пехоте, что у нас) — радиостанция и бинокль, не считая мозгов конечно. А «наличие оружия вызывает соблазн его применения».

паш, я-ж неговорю что на командира нужно навьючить 20кг имущества отделения сверх штатата.

меня зацепило перевооружние на сучку и самоустранение от боя...

slab105>>> Я бы не назвал вооружение ПП, урезанием огневых возможностей
MIKLE>> вот и я о томже...
Полл> А ты уверен, Миш?

во вмв, при немецкой тактике-это однозначно усиление.
на дальних дистанциях работает пулемёт, а по мере сближения пп комода-это полотделения...

MIKLE> на деле что? нет, я понимаю 75/40 и 45 патронные магазины все пропили... лента рулез...
И ффсе - без тебя!! Абыдно, да?
MIKLE> но речь шла про 2 вс 1...
Миш, один пулеметчик с хорошей позиции держал отряд в сотню духов в расщелине. Два часа. При этом потери духов - до двух десятков человек. Просто от булыжников передо мной пули рикошетили, а булыжники, за которыми пытались укрываться духи - мои пули раскалывали.
Практика.
MIKLE> не 120в/мин а магазин за 15-20 сек... это немного разные весчи. 500 патронов непрерывно и 500в/мин тоже. сечёшь разницу?
Угу. Дальность они возьмут откуда? А прицелы установят когда? Все вместе отъест несколько секунд. А после того как заработает пулемет - стрелки займутся поиском укрытий, а не стрельбой. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."
MIKLE> меня зацепило перевооружние на сучку и самоустранение от боя...
Миш, а в чем принципиальная разница между ПП типа МР38 и АКСУ?
А насчет "самоустранения от боя" - ты, я знаю, не поверишь, но самая главная задача в бою - вовсе не стрелять точнее противника. А быть умнее противника. В умной книжке написали, а в хорошем фильме повторили: "Война - это не кто кого перестреляет. Война - это кто кого передумает."

Полл> А насчет "самоустранения от боя" - ты, я знаю, не поверишь, но самая главная задача в бою - вовсе не стрелять точнее противника. А быть умнее противника. В умной книжке написали, а в хорошем фильме повторили: "Война - это не кто кого перестреляет. Война - это кто кого передумает."
Так-то так, толко, хм-м, как бы сказат, комод- ето не самыи нагруженныи мозговои деятелностю персонаж. Ему скорее как раз стрелят хорошо не помешало бы. Естественно вначaле подумав...

slab105> Так-то так, толко, хм-м, как бы сказат, комод- ето не самыи нагруженныи мозговои деятелностю персонаж. Ему скорее как раз стрелят хорошо не помешало бы. Естественно вначaле подумав...
Андрей, у комода - пулемет, снайперка, гранатомет и пяток автоматов с подствольниками. ИМХО и не только мое - он обязан заниматься организацией работы своего отделения, а не стрельбой. Конечно есть и ситуации, в которых он должен стрелять. Но в основном в его руках должен быть бинокль, а не автомат.
А если это еще и комод мотострелков/мотопехоты, то по сути на нем лежит организация взаимодействия БТРа/БМП со своим отделением.

slab105>> Так-то так, толко, хм-м, как бы сказат, комод- ето не самыи нагруженныи мозговои деятелностю персонаж. Ему скорее как раз стрелят хорошо не помешало бы. Естественно вначaле подумав...
Полл> Андрей, у комода - пулемет, снайперка, гранатомет и пяток автоматов с подствольниками. ИМХО и не только мое - он обязан заниматься организацией работы своего отделения, а не стрельбой. Конечно есть и ситуации, в которых он должен стрелять. Но в основном в его руках должен быть бинокль, а не автомат.
Полл> А если это еще и комод мотострелков/мотопехоты, то по сути на нем лежит организация взаимодействия БТРа/БМП со своим отделением.
Не знаю как у вас, а у нас гранатометчики САМИ решают КАК им деиствоват в бою. Целеуказания они могут от комода получат, но по болшому случаю им все равно виднее, вед они профы в своем деле. Что касается управления огнем, то один из основных способов- ето трассеры. Так что стрелят все равно надо.
Поими правилно, я не говорю что комод толко и делает что носится и палит из автомата. Нет. Просто он тоже ведет бои. Взводныи в етом смысле стреляет гораздо менше, а комроты вообше не стреляет, если дела идут по плану.

Фиксируем разный подход к тактике: у нас комод не стреляет, если бой проходит правильно. Не считая огня для целеуказания, действительно.

Полл> Фиксируем разный подход к тактике: у нас комод не стреляет, если бой проходит правильно. Не считая огня для целеуказания, действительно.
Если учест, что огневая мош вашего спешенного отделения- кот наплакал, по сравнению с нашим отделением, где комод ведет бои, то подход странноват...

slab105> Если учест, что огневая мош вашего спешенного отделения- кот наплакал, по сравнению с нашим отделением, где комод ведет бои, то подход странноват...
Этот императив мне вдалбливался ветеранами Афгана и Чечни.
И сам я с ним согласен.

slab105>> Если учест, что огневая мош вашего спешенного отделения- кот наплакал, по сравнению с нашим отделением, где комод ведет бои, то подход странноват...
Полл> Этот императив мне вдалбливался ветеранами Афгана и Чечни.
Полл> И сам я с ним согласен.
Глупо. Надо гибче мыслит. И хотя конечно я с тобои согласен, что главное оружие комода- ето голова, но в бою он учавствоват должен.

majera> Из моего печального опыта: если уж танк сразу не загорелся (а в М-60 это легко) и экипаж успел выскочить, то лучше с оружием чем без него, особенно в городе или, скажем, на чужой территории. Лучший вариант для танкистов смыться к своим, да вот только где они?- не всегда понятно. В таких случаях, экипаж ждет пока вытащат/занимает оборону. А для этого 2 пулемета и 2 автомата есть хорошо. Кроме того, со мной бывали совсем уж анекдотические случаи, когда, например, танк сел носом в канаву и заглох. Что заставило экипаж минут 20 изображать пехоту и тупо отстреливаться из стрелковки наравне с царицей полей, пока хезы не плюнули на это дело. Кстати танкисты на тиронуте (типа курс молодого бойца), обучаются "по пехотному"...
Речь именно о том, чтобы облегчить покидание машины, не заставляя снимать пулеметы, извлекать автоматы. Такой ПП как МП-7 всегда под рукой, в кобуре на боку, на дистанции до 200 м близок к обычной ШВ и можно вести автоматический огонь.
majera> Дистанцию я не замерял, но из четырех случаев три были сверху вниз, т.е хезы выше , а мы в вади или под горкой или они на крышах, а мы внизу.
Я в том смысле, что дистанция более 200 м или менее, т.е. нужна ли обязательно мощная стрелковка.

Полл> Фиксируем разный подход к тактике: у нас комод не стреляет, если бой проходит правильно. Не считая огня для целеуказания, действительно.
Кстати, на совместных учениях амеры обращали внимание на то, что наши бойцы все время крутят головой, ища командира и ожидая его команды. У амеров, как они говорили, солдаты более независимы и выполняют поставленные задачи с меньшей оглядкой на командира.

Полл>> Фиксируем разный подход к тактике: у нас комод не стреляет, если бой проходит правильно. Не считая огня для целеуказания, действительно.
DPD> Кстати, на совместных учениях амеры обращали внимание на то, что наши бойцы все время крутят головой, ища командира и ожидая его команды. У амеров, как они говорили, солдаты более независимы и выполняют поставленные задачи с меньшей оглядкой на командира.
Дело в том что постоянные тренировки по разрешению стандартных боевых ситуации способствуют не столко проявлению независимости, сколко некоторого автоматизма в способах решения етои ситуации. Что имеет огромное значение в бою.

tramp_> Речь именно о том, чтобы облегчить покидание машины, не заставляя снимать пулеметы, извлекать автоматы. Такой ПП как МП-7 всегда под рукой, в кобуре на боку, на дистанции до 200 м близок к обычной ШВ и можно вести автоматический огонь.
Носить цельный ПП на боку в кобуре вы танкистов никогда не заставите, поскольку им жить хочется. Не дай Б-г зацепится при покидании машины, не оторвешь! Попробуйте кожаный ремень руками разорвать... В конце концов, Галил тоже невелик и захватить его с собой легче легкого, тем более, у экипажа он всегда под рукой. Пулемет с башни снять - минутное дело...
majera>> Дистанцию я не замерял, но из четырех случаев три были сверху вниз, т.е хезы выше , а мы в вади или под горкой или они на крышах, а мы внизу.
tramp_> Я в том смысле, что дистанция более 200 м или менее, т.е. нужна ли обязательно мощная стрелковка.
Дальность тут не причем, а вот превышение для ПП не есть хорошо-кучность будет никакая. Все таки при малочисленности экипажа пулемет, а лучше два, отбьют у кого угодно желание захватить пленных/заложников. А отстреливаться из ПП... Да вас просто задавят плотным огнем из тех же РПК (кот. у хезов были весьма популярны) или ПКМ!

DPD> Без ПКМ и СВД наверное в отделении не обойтись в наших условиях. Но, ИМХО, если чуть утяжелить ствол РПК по примеру Печенега и ввести магазины типа Ультимаксовского на 100 патронов, то как второй пулемет в отделении такой РПК не помешает. Хотя бы в случаях, когда перезаряжается ПКМ. Или можно делать две группы - маневренную с РПК и поддержки с ПКМ и СВД. Они взаимно будут друг друга прикрывать.
Или, наконец, сделать нормальный пулемет типа Миними или Негева с лентой. Был же в свое время в СА РПД? На кой ляд его поменяли на РПК?

majera> Или, наконец, сделать нормальный пулемет типа Миними или Негева с лентой. Был же в свое время в СА РПД? На кой ляд его поменяли на РПК?

Или довести вес "Печенега" до веса "Негева".
У нас развитие идет в этом направлении.

slab105> Дело в том что постоянные тренировки по разрешению стандартных боевых ситуации способствуют не столко проявлению независимости, сколко некоторого автоматизма в способах решения етои ситуации. Что имеет огромное значение в бою.
Одновременно это придает действиям подразделения шаблонность, плюс увеличивает риск рассеяния подразделения, когда левый фланг "автоматом" приступит к решению одной ситуации, а правый - к решению другой ситуации.

slab105>> Дело в том что постоянные тренировки по разрешению стандартных боевых ситуации способствуют не столко проявлению независимости, сколко некоторого автоматизма в способах решения етои ситуации. Что имеет огромное значение в бою.
Полл> Одновременно это придает действиям подразделения шаблонность, плюс увеличивает риск рассеяния подразделения, когда левый фланг "автоматом" приступит к решению одной ситуации, а правый - к решению другой ситуации.
Угу, про шаблонност немцев много писали советские военночалники, которои етои шаблонностю видимо не отличалис. Как все было на самом деле- понятно.
А тепер подумаи- что будет если комода убют? На кого тогда оглядыватся. Рассеивания не будет, так как комод все таки координирует и руковоит деиствиями своих подчиненных.

slab105> Угу, про шаблонност немцев много писали советские военночалники, которои етои шаблонностю видимо не отличалис. Как все было на самом деле- понятно.
Конечно, понятно - встретив войну в неразвернутом состоянии, разорванная на несколько несвязанных эшелонов, РККА подняла флаг победы над Рейхстагом.
Сорри за политику, предлагаю на этом с ней завязать. Или идти в соответствующий форум.
slab105> А тепер подумаи- что будет если комода убют? На кого тогда оглядыватся. Рассеивания не будет, так как комод все таки координирует и руковоит деиствиями своих подчиненных.
Командование перейдет к его заместителю. А как ваш комод "координирует" действия своих подчиненых, чтобы они не разбежались, если его никто не слушает и бойцы действуют "на автомате"? Типа, догоняет бойцов и за шкирняк трясет, чтобы они его начали слушать?
Шучу, Андрей. Преимущества есть и у вашего, и у нашего подхода. Надо просто себе в этом отдавать отчет.

MIKLE>> на деле что? нет, я понимаю 75/40 и 45 патронные магазины все пропили... лента рулез...
Полл> И ффсе - без тебя!! Абыдно, да?

несмешно

Полл> Практика.

слабый неорганизованный противник... открыть беглый огонь на одном фланге чтоб под шумок шарпшутер из тогоже весла вкатил два-три выстрела по месту-это даже не дело техники, это азы... при численности под сотню(рота) там уже должен быть нормальный стрелок... пулемётчик труп, полная растерянность и превед...

MIKLE>> не 120в/мин а магазин за 15-20 сек... это немного разные весчи. 500 патронов непрерывно и 500в/мин тоже. сечёшь разницу?
Полл> Угу. Дальность они возьмут откуда? А прицелы установят когда? Все вместе отъест несколько секунд. А после того как заработает пулемет - стрелки займутся поиском укрытий, а не стрельбой. В общем, "гладко было на бумаге, да забыли про овраги..."

а пулемёт это делает автоматически? там танковая суо интегрирована в короб?

только вот за 15 сек пулемёт выпустит максимум 150, это если непрерывно... пехота 300 не напрягаясь... так, едвали не одиночными...

MIKLE>> меня зацепило перевооружние на сучку и самоустранение от боя...
Полл> Миш, а в чем принципиальная разница между ПП типа МР38 и АКСУ?

с учётом разницы в 70 лет-огромная... сучка сегодня-это чтото типа пистолета тогда... а пп тогда-омп в ближнем бою...

Полл> А насчет "самоустранения от боя" - ты, я знаю, не поверишь, но самая главная задача в бою - вовсе не стрелять точнее противника. А быть умнее противника.

не сходится...
тактика похожа на немецкую, но тогда нужен второй запасной ствол, станок и бОльший боекомплект...
при этом полная зависимость выживания отделения от пулемётчика, командира и дядки с веслом-с нормальным противником это икнётся моментом.

бардак и непрофессионализм в общем... стрелковая подготовка на нуле, всё остальное тамже... выход попробовали найти верный(трёх башковитых и некриворуких найти можно), но видимммо изза того что зип пропили, а вышестоящие командиры бездельники-довести дело до конца(станок+2-3 запасных ствола ) не смогли...

DPD> Без ПКМ и СВД наверное в отделении не обойтись в наших условиях. Но, ИМХО, если чуть утяжелить ствол РПК по примеру Печенега и ввести магазины типа Ультимаксовского на 100 патронов, то как второй пулемет в отделении такой РПК не помешает. Хотя бы в случаях, когда перезаряжается ПКМ.

да проще-два таких пулемёта и всё. 300-400 выстрелов в интенсивных режимах на ствол там будет... это больше чем у печенега...

DPD>Или можно делать две группы - маневренную с РПК и поддержки с ПКМ и СВД. Они взаимно будут друг друга прикрывать.

да мы с иваном в общемто сошлись на том что из того что есть-свяка рпк74 с кожухом-обычный в качестве шарпшутерного девайса-ак с подствольником+стрелок, и всё это в двух экземлярах-оптимум... в ссср почти пришли к этому, но неутерпели и уже в афгане народ начал тащить всё что под руку подвернётся...

MIKLE> несмешно
"Зато про войну!"

MIKLE> слабый неорганизованный противник... открыть беглый огонь на одном фланге чтоб под шумок шарпшутер из тогоже весла вкатил два-три выстрела по месту-это даже не дело техники, это азы... при численности под сотню(рота) там уже должен быть нормальный стрелок... пулемётчик труп, полная растерянность и превед...
Угу-бугу. Ущелье делает резкий поворот. Стены - почти отвесные. На скале над поворотом сидит тройка наших бойцов. На вершине на другой стене ущелья - еще одна тройка от соседнего отделения. В 500 метрах от поворота оборудована огневая точка - ПКМ обвалован булыжниками. 2 запасных ствола, две коробки по 2000, найдены ориентиры по рубежам, пристрелялся короткими по ориентирам.
Самый упорный дух успел пробежать почти 100 метров.
MIKLE> а пулемёт это делает автоматически? там танковая суо интегрирована в короб?
А пулемет это делает заранее, Миш.
MIKLE> только вот за 15 сек пулемёт выпустит максимум 150, это если непрерывно... пехота 300 не напрягаясь... так, едвали не одиночными...
Разница в том, что площадь одного пулеметчика - в десять раз меньше площади 10 автоматчиков.
А когда у автоматчиков начнуться потери - темп огня у них резко начнет падать.
MIKLE> с учётом разницы в 70 лет-огромная... сучка сегодня-это чтото типа пистолета тогда... а пп тогда-омп в ближнем бою...
Привет, страна родная. Что, основным пистолетным патроном стал не Пара9х19? Или патрон 7,62х54 утратил актуальность? А, понял - 7,62х39 вышел из моды!!
ПП как был, так и остался ОМП в ближнем бою. Отчего всевозможные спецы их так и любят. То, что ШВ и АК в ближнем бою получше, чем Маузер98К - принципиально ничего не изменило.
MIKLE> при этом полная зависимость выживания отделения от пулемётчика, командира и дядки с веслом-с нормальным противником это икнётся моментом.
Ты не назовешь "нормального противника"?
MIKLE> бардак и непрофессионализм в общем...
Ну дык - ближайший военкомат ждет!!
Начну-ка я новую тему.

MIKLE> да проще-два таких пулемёта и всё. 300-400 выстрелов в интенсивных режимах на ствол там будет... это больше чем у печенега...
Лениво искать нормальный источник: Печенег (пулемёт) — Википедия
У "Печенега-2" обещают длительность непрерывной очереди до 800 выстрелов.

DPD> Кстати, на совместных учениях амеры обращали внимание на то, что наши бойцы все время крутят головой, ища командира и ожидая его команды. У амеров, как они говорили, солдаты более независимы и выполняют поставленные задачи с меньшей оглядкой на командира.
(звонко хлопая себя по лбу) Так вот почему арабесы башкой все время крутят!!! А я-то никак понять не мог... С такими порядками в армии вам бы лучше в серьезные заварушки не лезть. Порвут-с...
Полл> Конечно, понятно - встретив войну в неразвернутом состоянии, разорванная на несколько несвязанных эшелонов, РККА подняла флаг победы над Рейхстагом.
Соотношение сил сравнивать будем?

Полл> Командование перейдет к его заместителю. А как ваш комод "координирует" действия своих подчиненых, чтобы они не разбежались, если его никто не слушает и бойцы действуют "на автомате"? Типа, догоняет бойцов и за шкирняк трясет, чтобы они его начали слушать?
Полл> Шучу, Андрей. Преимущества есть и у вашего, и у нашего подхода. Надо просто себе в этом отдавать отчет.
Дело не в том что каждыи солдат будет решат свою задачу сам и как ему хочется, а в том как работают ети солдаты в стандартных ситуациях в составе двоек, например. Им деиствително не надо каждыи раз на комода оглядыватся- "Что тепер делат?". Но не надо утрироват- никто ни за кем бежат не будет...