Три секрета советской космонавтики.

Д.В.> Да потому, что тут нельзя ничего возразить. Против конспирологический аргументов не может быть никаких возражений в принципе, ибо конспирологией объяснить можно всё.

Точно. Я уже несколько раз говорил Кареву - главная проблема опровергателей не в том, что они предлагают нам не верить американцам, это ещё полбеды. Главная проблема в том, что те альтернативы, которые они предлагают взамен, одна бредовее другой. Рецепты из жёлтого дома. Поэтому они не имеют никакого морального права называть себя скептиками. Они не верят НАСА, но при этом они умудряются верить в такую зубодробительную ахинею, что уши вянут, и при этом абсолютно не способны даже к рудиментарной самокритике.

Tico>>> Испытание Н-1 и если получится, то облёт Луны. Что собственно смущает? Что именно облёт а не что-то другое?
ф.K.>> Вот именно!
Tico> Тогда в самом деле непонятно, что вызывает Ваши подозрения. Если была техническая возможность осуществить облёт, почему бы и нет?
-Подсудимый,зачем вы взломали банковский сейф?
-А что вызывает Ваши подозрения?у меня была техническая возможность!


ф.K.>> А вы проанализируйте,что это было из чего собирали.
Tico> Из того, что под рукой было, на скорую руку и слепили. Бонусы? 1) облёт Луны 2) испытание какой-то техники и аппаратуры. 3) Обкатка систем и процедур управления Н-1 и Л3 вместе. Это так, на скорую руку, я не интересовался из чего конкретно и что именно там слепили.
Tico,у вас странные представления о советской космонавтике.
По вашим словам выходит,что вы уверены,что Советский Союз делал ракету Н1 без каких-нибудь определённых планов и целей её использования и перед каждым запуском советские ракетчики ломали голову,что бы такое на ней запустить на скорую руку:
-А давай-те устроим облёт Луны!
-А зачем?
-А просто так.
-Ладно,а ещё?
-Вон макет ЛК стоит без пользы,только проход загораживает.Давай-те его запустим.
-А для чего?
-А пусть полетает.
Вы так это себе представляете?

ф.K.>> Программу Л2 вы допускаете?(см секрет1)
Tico> Я готов допустить всё что угодно, если это будет подтверждено хоть чем-то, кроме Вашей изобретательности и фантазии.
1.В 1969г был создан новый КК 11ф92.подтверждено.
2.Имелась программа беспилотного испытательного полёта для первого запуска на ракете Н1,предусматривающего выход этого корабля на орбиту Луны.подтверждено.
3.Советский Союз участвовал в лунной гонке,а потому был заинтересован,в достижении первенства на одном из её этапов - в полёте человека на орбите Луны.подтвержено
4.Запуски корабля 11ф92 производились вместо отработки комплекса Л3 и носителя с увеличенной до 90т грузоподъёмностью.подтвержденно
5.В обозначении известных советских лунных пилотируемых программЛ1 и Л3 пропущена цифра 2подтверждено.
Вы просто невнимательно читаете.

ф.K.>> А зачем там макет ЛК,если ПН на 15-20 т меньше необходимой?Какая у него роль?Почему тогда не добавили макет ЛОКа,а поставили настоящий КК?
ф.K.>> Почему в следующем запуске все-таки поставили макет?
ф.K.>> Обясните,пожалуйста.
Tico> ПН ИМХО не имеет решающего значения, непонятно почему эта разница так привлекла Ваше внимание.
ПН не имеет решающего значения для чего?Для испытания ракеты по программе полёта?А почему вы так уверены,ведь меньшая ПН означает недоиспытание ракеты для главной цели?

Tico>Почему не макет - я уже сказал возможные причины. ИМХО. А почему макет в следующем запуске - может быть потому что наконец-то решили не разбрасываться настоящими КК?

Это у вас чувство юмора такое?
Думали,думали и решили не разбрасываться,а потом передумали и в следующем запуске решили запустить штатные ЛОК и ЛК.
Где же всё-таки бардак,в советской космонавтике или в вашей голове?

ф.K.>> И вы считаете,что имея такой снимок места советской "посадки" американцы разоблачили СССР ещё в 70х?
Tico> Я всегда считал, и продолжаю считать, что идея аферы - с любой стороны - абсурдна в корне, именно потому что ни у одной из сторон не было никаких гарантий того, что в любой момент времени противной стороне не взбредёт в голову послать туда аппарат с хорошей камерой. И не было никакой возможности предугадать, что это будет за аппарат и с какой камерой. Они могли, например, предугадать запуск Чандраяна? Предугадать Google Lunar X-Prize? Уже даже Кагуя там что-то рассмотрела, и американские астронавты её снимки комментировали.
Ну пошлёте вы аппарат с хорошей камерой.Луна-22,кстати что-то на Луне снимала с высоты 20 км.А дальше что?Разоблачать?Для этого надо сначала подготовить мировую общественность т е начать с сообщения,что цель данного аппарата - разоблачение американских высадок.
(Иначе 1.ваше разоблачение никто не заметит 2.а если заметят,то легко найдут оправдание - некачественная съёмка,разрушение падением метеорита,фальшивка и т п)
А как прореагирует Америка на такую новость?Думаю у США имеется достаточно рычагов,чтобы повлиять на позицию любого государства,если им удалось,в своё время ,уломать даже Советский Союз.Будете разоблачать без поддержки собственного государства?
А у кого,в руках мировые СМИ?
Знаете,что будет?Вас высмеют и зашельмуют,этим всё и кончится.Единственный шанс был у СССР 21 июля 69ого,когда высадка на Луну была ещё невероятной,сенсационной новостью и предоставление СССР доказательств аферы могло иметь решающее значение.
А теперь все уже привыкли к мнению,что астронавты на Луне были и к тому,что это общепризнано.
Правда никому не нужна,правда это то,что в данный момент считается правдой.


Tico> Т.е., любой нормальный аферист, поставив перед собой цель провернуть аферу, в первую очередь засекретил бы места высадок (что бесполезно), а во вторую не подпускал бы учёных даже близко к программе. Но так как это само по себе выглядит подозрительно, то вся афера становится абсурдом.
Вы считаете всех учёных бескорыстными самоотверженными борцами за правду? Однако в первую очередь учёные являются участниками контролируемых и финансируемых государством организаций.
Кто из них захочет пойти против своих коллег,против общественного мнения,против государства?
И зачем?Чтобы получить репутацию чокнутого и кукиш с маслом на свои исследования?Как Вейник,например.


ф.K.>> А много ли научных приборов мог доставить реальный ЛК?Думаю не больше.
Tico> Не знаю как ЛК, но ЛМ нёс достаточно, чтобы похоронить идею Сурвейера блок-2 Я уже даже не говорю о возврате грунта...
А что собственно ЛМ доставлял такого,что не планировалось доставить на Сервейере?
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/04.html

ф.K.>> А фотооборудование зачем?Устроили бы место посадки на ровной местности без всяких гор.
Tico> Как Аполлон-11? Даже там некоторые кратеры видны на снимках с орбиты. А у Аполлонов так вообще есть киносьёмка с взлётов и посадок.
А у Лунного Союза-1,которого изображала Е-8 этого бы не было,типа советская техническая отсталость и малая ПН лунного модуля.

ф.K.>> И потом этот Е-8 доставлялся ракетой Н1,а не Протоном.Полезный вес можно было и добавить.
Tico> Теории, теории...
ф.K.>> Поживем,увидим.;)
Tico> Вообще-то учитывая сколько подтверждений уже есть, нормальным людям достаточно.
Достаточно или не достаточно,это не имеет никакого отношения к тому нормальный человек или нет,если у него нет полного знания по данной теме.А до полного открытия информации по лунной гонке,ещё далеко.


ф.K.>> Тень и дорисовать можно,нашли проблему.
Tico> Ну вот видите, а ещё удивляетесь что вас записывают в разряд сдвинутых по фазе. Как можно вам что-то доказать, и какой смысл этим заниматься? Конспирологические теории неопровержимы, и именно поэтому они антинаучны. С их помощью нельзя ничего узнать или выяснить. Нормальные люди это понимают, а сдвинутые по фазе - нет, вот и вся классификация.
Наука началась с фразы Сократа"Я знаю,что ничего не знаю".А конспирологи,к которым вы меня относите ,если и не доказывают свои теории,то по крайней мере доказывают вам,что ваших знаний ,хотя бы для того, чтобы их опровергнуть, недостаточно.
ф.K.>> А Сервейер потому что американцы не посадили ни одного беспилотного ЛМ.
Tico> И что? Они ни один Шаттл не свели с орбиты беспилотно.
Во-первых Шаттл садился на Землю,а не на безжизненную Луну и это было конечной стадией его полёта,а не кульминацией,как для ЛМ.Опасность астронавтов в ЛМе посадкой не заканчивалась.Т е вы проводите фальшивую аналогию между условиями посадки Шаттла и ЛМа
Во-вторых пилотируемые испытания Шаттла были вынужденными,сначала Шаттл предполагалось испытать беспилотно,но инженеры не справились в срок с программой автоматической горизонтальной посадки и чтобы не потерять в первом же полёте Колумбию НАСА пришлось найти двух героев.Те вы подтасовываете факты ,чтобы выдать исключительный по обстоятельствам случай за общее правило американской технологии испытаний КА.

ф.K.>> Разве не интересно было перед А-11 протестировать систему управления в реальных условиях,а не просто включения движков на орбите.
Tico> Очевидно, что нет, и незачем было. Реальные условия подразумевают наличие экипажа. Посадка А-11 как раз и была первым испытанием ЛМ. И зачем рисковать ЛМ, зная что без пилотов вероятность разбиться резко повышается?
ф.K.>> Узнать,на сколько ЛМ может промазать от заданной точки посадки.Какая там видимость при прилунении от поднятой пыли и т д.
Tico> Ну так они и выяснили это. А для экстренных случаев есть кнопка Abort. Это что, и есть для Вас главное доказательство "аферы"? Ну так вспомните Шаттл.
ф.K.>> Даже фальсификация требует посадку беспилотного ЛМ для правдоподобности.
Tico> Если сажать ЛМ беспилотно, шансы его потерять повышаются на порядок.
Для меня и тех людей,которых я считаю нормальными,очевидно,что лучше разбить десяток беспилотных ЛМов,тем более что их и делали предполагая многочисленные испытания,чтобы быть уверенными,что техника отработает так как запланировано без сюрпризов из-за ошибок разработчиков и брака производителей.Потому что Лмов можно ещё наделать,а вот Нил и Баз одни такие на всём свете и человеческая жизнь не измеряется в долларах.
Для вас же напротив,потеря астронавтов ерунда - бабы ещё нарожают.А вот потеря ЛМа это катастрофа для репутации надёжности американской техники,поэтому уж лучше иметь подстраховку в виде астронавтов,а угроза гибели им только на пользу,быстрее будут думать от адреналина,как спасти себя и гордость американской технологии,работать т с по "бразильской системе".
Я правильно излагаю вашу позицию?

ф.K.>> Ан нет,не стали делать.А почему?
ф.K.>> А потому что Сервейеров было всего три...
Tico> Ну вот, это уже религия. Кто сказал, что три-то? Если подозревать американцев в создании спецтехники для аферы, почему не десять?
Потому что создание АМС стоит денег.Один Сервейер стоил полсотни миллионов долларов,да ещё его запуск лимонов 30-40.А где эти немаленькие деньги взять?Бюджет расписан и деньги считать в Америке любят.Оставалось использовать то что есть.А были три аппарата Сервейер H,I и J.По крайней мере деньги на их создание были выделены,как и 10 млн на переделку под Сервейер ракеты Титан IIIC и 100млн на их запуск.В НАСА правда утверждают,что эти деньги они съэкономили и потратили на Аполлон,а это значит,что в бюджет они их не вернули.
Так,что высадку астронавтов на Луну должны были изображать 3 апарата.Первый изображал А11(его приборы проработали всего месяц),А12(поэтому на нем не было отражателя)
2й изображал А14 и А16,3й - А15 и А17.А тратитьСервейер на беспилотный ЛМ было нельзя,т к астронавты должны были доставить на Луну минимум 3 отражателя.(по моей версии)
Кстати вы просили подтверждающий факт.
Сам не ожидал,что найду подтверждение,что запуск ракеты Н1 3 июля 1969 должен был быть пилотируемым.

Ракеты-носители: Учеб.пособие / В.Н.Кобелев, А.Г.Милованов: Моск. гос. авиац. технол. ун-т. М., 1993. 165 с. + 4 вклейки. ISBN 5-230-21066-4.
Печатается по решению Ученого Совета Московского государственного авиационного технологического университета цм. К.Э.Циолковского

Рецензент д-р техн. наук, профессор В.В.Никольский

 

Читаем стр.116

...Первый испытательный полёт РН "Н1" был осуществлён 21.01.69 г.После успешного старта на 70-й секунде полёта(высота 12 км) на борту возник пожар в зоне хвостового отсека.Полёт был прекращен.При запуске 3.07.69 гюпроизошел взрыв на стартовом сооружении из-за разрушения ТНА на одном из двигателей первой ступени.
В случае успешного старта этой РН должны быть осуществлены вывод космического корабля "Союз" с экипажем из трех космонавтов с помощью РН "Восток",стыковка на орбите с ЛК "Лунный Союз",переход в него двух космонавтов для полёта к Луне.Третий космонавт на спускаемом модуле КК "Союз" возвращался на Землю.
Третий запуск РН "Н-1"27 июля 1971г.также закончился взрывом на седьмой секунде над стартовым сооружением из-за закручивания ракеты вдоль продольной оси вследствии ненормальной работы двигателей первой ступени...
.

 

Фанат>> В случае успешного старта этой РН должны быть осуществлены вывод космического корабля "Союз" с экипажем из трех космонавтов с помощью РН "Восток",
Старый> Союз на Востоке это красиво. Это звучит гордо.
Там так написано.Если вы что-то имеете против Ученого Совета Московского государственного авиационного технологического университета цм. К.Э.Циолковского,то претензии к ним.

Фанат>> Третий запуск РН "Н-1"27 июля 1971г.также закончился взрывом на седьмой секунде над стартовым сооружением
Старый> На седьмой секунде, говорите и над стартовым сооружением? Точно? Вы уверены?
Вот тут кстати интересно.Ну знаю я,что на 51й.А вот тут снова пишут,что на 7й.
http://airbase.ru/books/authors/books/authors/rus/r/rebrov-m-f/space_crash/3/
В других источниках пишут,что ракета поднялась на 250м и стала закручиваться.Может это произошло на 7й секунде?

Старый> Фанат, где вы говорите нашли эту мурзилку?
Этот документ скачал по ссылке на форуме НК,где уже не помню.Но он у меня есть.

Фанат>> стыковка на орбите с ЛК "Лунный Союз",переход в него двух космонавтов для полёта к Луне.
Старый> Однако Фанат, а какой Союз должен был всё это выполнить в случае успешного второго запуска Н-1? У него заводской номер был? И где он находился в момент запуска Н-1? В МИКе, на стартовой площадке или где?
По-моему речь идёт о Союзе 6,он как раз в это время был на старте.

ф.K.> ф.K.>> А Сервейер потому что американцы не посадили ни одного беспилотного ЛМ.
Tico>> И что? Они ни один Шаттл не свели с орбиты беспилотно.
ф.K.> Во-первых Шаттл садился на Землю,а не на безжизненную Луну и это было конечной стадией его полёта,а не кульминацией,как для ЛМ.Опасность астронавтов в ЛМе посадкой не заканчивалась.Т е вы проводите фальшивую аналогию между условиями посадки Шаттла и ЛМа
ф.K.> Во-вторых пилотируемые испытания Шаттла были вынужденными,сначала Шаттл предполагалось испытать беспилотно,но инженеры не справились в срок с программой автоматической горизонтальной посадки и чтобы не потерять в первом же полёте Колумбию НАСА пришлось найти двух героев.Те вы подтасовываете факты ,чтобы выдать исключительный по обстоятельствам случай за общее правило американской технологии испытаний КА.
Куда пропал 7-40!!!? Несколько месяцев назад он блестяще разгромил меня по этому же вопросу. Не помню в каком разделе это было, но он то помнит. А вас, Фанат, он что-то бережет :-(
В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика. В качестве примера - испытания Шаттла. Запуск уже изготовленных, но так и неиспользованых С-5 и Аполлона обошелся бы НАСА дороже, чем разбить при испытательной посадке с орбиты беспилотный Шаттл... Да пусть он сам даст ссылку на нашу дискуссию по этому вопросу.
ф.K.> ф.K.>> Разве не интересно было перед А-11 протестировать систему управления в реальных условиях,а не просто включения движков на орбите.
Tico>> Очевидно, что нет, и незачем было. Реальные условия подразумевают наличие экипажа. Посадка А-11 как раз и была первым испытанием ЛМ. И зачем рисковать ЛМ, зная что без пилотов вероятность разбиться резко повышается?
ф.K.> ф.K.>> Узнать,на сколько ЛМ может промазать от заданной точки посадки.Какая там видимость при прилунении от поднятой пыли и т д.
Tico>> Ну так они и выяснили это. А для экстренных случаев есть кнопка Abort. Это что, и есть для Вас главное доказательство "аферы"? Ну так вспомните Шаттл.
ф.K.> ф.K.>> Даже фальсификация требует посадку беспилотного ЛМ для правдоподобности.
Tico>> Если сажать ЛМ беспилотно, шансы его потерять повышаются на порядок.
ф.K.> Для меня и тех людей,которых я считаю нормальными,очевидно,что лучше разбить десяток беспилотных ЛМов,тем более что их и делали предполагая многочисленные испытания,чтобы быть уверенными,что техника отработает так как запланировано без сюрпризов из-за ошибок разработчиков и брака производителей.Потому что Лмов можно ещё наделать,а вот Нил и Баз одни такие на всём свете и человеческая жизнь не измеряется в долларах.
ф.K.> Для вас же напротив,потеря астронавтов ерунда - бабы ещё нарожают.А вот потеря ЛМа это катастрофа для репутации надёжности американской техники,поэтому уж лучше иметь подстраховку в виде астронавтов,а угроза гибели им только на пользу,быстрее будут думать от адреналина,как спасти себя и гордость американской технологии,работать т с по "бразильской системе".

Действительно, по логике здешних защитников, американцам важнее снизить риск испытания, используя пилотов, чем рисковать успехом беспилотных испытаний.

ф.K.> Для меня и тех людей,которых я считаю нормальными,очевидно,что лучше разбить десяток беспилотных ЛМов...

Дык это для вас и вам подобных. А для действительно нормальных людей лучше не разбивать ни одного ЛМа.

ф.K.> Потому что Лмов можно ещё наделать,а вот Нил и Баз одни такие на всём свете и человеческая жизнь не измеряется в долларах.

Вот поэтому, говорят СССР и накрылся. Что делал, делал, делал, и бил, бил, бил... А человечечкая жизнь была всё так же дёшова... В этом собственно и есть разница между советским и американским подходом, и есть профессиональные совки которые до сих пор этого не поняли...

ф.K.> Для вас же напротив,потеря астронавтов ерунда - бабы ещё нарожают.

Пардон, это не вы здесь часом предлагали во втором запуске Н-1 послать космонавтов в облёт Луны на ни разу не испытанном корабле?

Karev1> В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика.

В двух словах: испытания пилотируемых летательных аппаратов без пилотов - необычная практика. О ней хорошо сказал Громов (цитата из В.Е.Меницкий. «Моя небесная жизнь» - Космонавт — не летчик-испытатель )

Не было преемственности перехода от летного аппарата к космическому, что мы видим у американцев. Они сохранили традиционную преемственность своей астронавтики от авиации, что позволило им более гармонично развивать космические программы. И первоначальное отставание американской космической техники вылилось потом в солидное ее преимущество. Не оттого ли, что в этом участвовали летчики-испытатели? Кроме более мощной экономики, этому способствовали традиционные связи авиационно-космического комплекса США. Наши космонавты, летавшие на американских кораблях, видели, насколько комфортнее управление ими по сравнению с нашими "Союзами", насколько удобнее сделаны приборы и рычаги для выполнения тех или иных работ. А главное, пилоты "Шаттлов" не чувствовали себя только статистами, выполняющими команды ЦУПа. Они ощущали себя настоящими пилотами. Устройство американских челноков говорит о том, что в их создании участвовали летчики-испытатели.

...однажды, когда праздновался 25-летний юбилей Школы летчиков-испытателей, к нам в гости пришла группа космонавтов. Часть из них вела себя скромно, ну а кое-кто - вызывающе и высокомерно, строя из себя "старшего брата" летчиков-испытателей. Тогда наш "папа", корифей отечественной авиации Громов, тонкий психолог, не выдержал и съязвил:
- Наша работа во многом отличается от других, в том числе и от работы космонавтов, по своей профессиональной специфике. Хотя у обеих очень и очень много схожего. И степень риска, и физические нагрузки...
Сделав небольшую паузу, он закончил фразу словами, вызвавшими оживление одной части зала и недовольство другой:
- ..Но никогда ни одному конструктору даже в голову не придет на опытный самолет на первый вылет посадить собачку!

 

Tico> Karev1, а у Вас ничего нет интересного рассказать о 7К-Л1С?

Нет. Только то, что в книжках. Лунным кораблем у нас не занимались, только носителем. И его я только видел, работы уже были прекращены.

фанат Kylie

ф.K.> -Подсудимый,зачем вы взломали банковский сейф?
ф.K.> -А что вызывает Ваши подозрения?у меня была техническая возможность!

Это капитуляция? Или Вы просто не понимаете о чём речь и пытаетесь прикрыть это ёрничанием? Есть программа запуска 5Л. Она летит в любом случае. Следует решить, что будет лететь в качестве ПН. Мишин принимает решение о гибридном комплексе. Да, точный состав ПН и программа полёта неясна. Но высасывать из пальца "аферы" это уже чистая конспирология. К тому же, у Вас изрядные изьяны в логике. Допустим, на секунду, что комплекс предназначался для вывода космонавтов на орбиту ИСЛ. Тем не менее, Вы отбрасываете это на основании того что возврат с орбиты Луны не отработан и потому опасен. Но вот посадить космонавтов на только что взорвавшуюся ракеты Вы опасным почему-то не считаете.

ф.K.> Tico,у вас странные представления о советской космонавтике.
ф.K.> По вашим словам выходит,что вы уверены,что Советский Союз делал ракету Н1 без каких-нибудь определённых планов и целей её использования и перед каждым запуском советские ракетчики ломали голову,что бы такое на ней запустить на скорую руку

Во-1, Вы передёргиваете. По моим словам так не выходит. То, что у Н-1 была цель, не означает предельной ясности того, что будет ПН в каждом конкретном испытательном пуске. А вы пытаетесь натянуть второе на первое. А во-2, мои представления о советской лунной программе основаны на мнении её непосредственных участников:

Позвонил К.А.Керимов и рассказал о своей беседе с Д.Ф.Устиновым, интересовавшимся программой очередного полета «Союза». Выслушав без всякого удовольствия предложение Керимова о семисуточном полете корабля «Союз» с экипажем из двух космонавтов, Устинов сказал: «Жидковато, надо бы погуще...» Но Устинов хорошо знает, что «погуще» ничего нет — ни готовых кораблей, ни четкого плана полетов, нет даже конкретной программы очередного полета. Мы дошли до полного абсурда и рекордной непредусмотрительности: в стране нет ни одного человека, который мог бы сказать, каким будет очередной полет в космос. Не знает этого Устинов, не знают Келдыш, Смирнов, Мишин — вообще никто не знает! Все мои попытки добиться составления государственного плана пилотируемых космических полетов ни к чему не привели: такого плана не было, нет и маловероятно, что он будет. В условиях, когда руководство само создает сумятицу и неразбериху, готовить космонавтов к полетам неимоверно трудно.

 

http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/kamanin/kniga4/02-69.html#n1
ф.K.> 1.В 1969г был создан новый КК 11ф92.подтверждено.

Да.

ф.K.> 2.Имелась программа беспилотного испытательного полёта для первого запуска на ракете Н1,предусматривающего выход этого корабля на орбиту Луны.подтверждено.

Кстати, неясно облёт или выход на орбиту. В разных источниках по разному.

ф.K.> 3.Советский Союз участвовал в лунной гонке,а потому был заинтересован,в достижении первенства на одном из её этапов - в полёте человека на орбите Луны.подтвержено

Не подтверждено, но допустимо.

ф.K.> 4.Запуски корабля 11ф92 производились вместо отработки комплекса Л3 и носителя с увеличенной до 90т грузоподъёмностью.подтвержденно

Ну да. Кстати, в первых запусках грузоподьёмность Н-1 была меньше запланированной, что тоже подтверждено. Так что полный комплекс или даже его полный ГВМ запустить было невозможно.

ф.K.> 5.В обозначении известных советских лунных пилотируемых программЛ1 и Л3 пропущена цифра 2подтверждено.

Ну и что?

ф.K.> Вы просто невнимательно читаете.

Я очень внимательно читаю. Я просто не стремлюсь плодить лишние сущности.

ф.K.> ПН не имеет решающего значения для чего?Для испытания ракеты по программе полёта?А почему вы так уверены,ведь меньшая ПН означает недоиспытание ракеты для главной цели?

Нет, конечно, никоим образом не означает. ЕМНИП - грузоподьёмность Н-1 в первых двух запусках была ниже штатной, но это никак не мешает испытаниям. Способность вывести именно конкретную ПН - это только один аспект испытаний, для первого этапа ЛКИ необязательный. Как например у С-5 для А-8 - он бы не смог вывести до Луны полный комплекс последних миссий.

ф.K.> Это у вас чувство юмора такое?
ф.K.> Думали,думали и решили не разбрасываться,а потом передумали и в следующем запуске решили запустить штатные ЛОК и ЛК.
ф.K.> Где же всё-таки бардак,в советской космонавтике или в вашей голове?

Думаю, что всё-таки в советской космонавтике. И это не я придумал, это написано так. И в каком запуске планировались штатные ЛК и ЛОК? После 5Л на следующий раз должны были лететь ГВМ. Почему именно ГВМ, это точно неизвестно, но можно предположить, что не было возможности к сроку запуска создать и испытать штатный комплекс, или построить новый 7К-Л1С. Или была, но не укладывались в финансирование. Но почему именно "афера"? Это уже именно конспирология.

ф.K.> Ну пошлёте вы аппарат с хорошей камерой.
ф.K.> (Иначе 1.ваше разоблачение никто не заметит 2.а если заметят,то легко найдут оправдание - некачественная съёмка,разрушение падением метеорита,фальшивка и т п)
ф.K.> А как прореагирует Америка на такую новость?
ф.K.> А у кого,в руках мировые СМИ?

Неужели у жидомасонов?

ф.K.> Знаете,что будет?Вас высмеют и зашельмуют,этим всё и кончится.

Это уже клиника. СССР, держава, открывшая космос для спутников и человека, находящаяся на пике популярности в мире, на фоне грязной вьетнамской войны, не смогла бы подкрепить такое заявление? Одно только такое авторитетное, официальное заявление в ФАИ, вызвало бы дичайший скандал в первую очередь в США, сколько бы не пытались американцы от него отпинаться. И даже если бы внутри США отпинались, создало бы в мире такую интригу, что мы бы уже всё давно знали. Каждая АМС, запущенная к Луне, фотографировала бы места посадки Аполлонов в первую очередь. У Вас совершенно фантастические понятия о реальном влиянии США в мире, особенно тогда.
Вы явно не читаете что Вам пишут, и не в курсе последних событий. Ну допустим, отпинались бы от СССР. А от всех остальных? У Вас в этой конструкции дыр больше чем в друшлаке.

ф.K.> А теперь все уже привыкли к мнению,что астронавты на Луне были и к тому,что это общепризнано.

И подтверждено, что характерно. А конспирологические конструкции, которые Вы нам предлагаете, не подтверждены ничем. Как и зелёные человечки на Луне

ф.K.> Правда никому не нужна,правда это то,что в данный момент считается правдой.

Типичное конспирологическое мировосприятие. Но почему вы всех остальных ТОЖЕ считаете такими же невменяемыми, какой Вы сам?

ф.K.> Вы считаете всех учёных бескорыстными самоотверженными борцами за правду? Однако в первую очередь учёные являются участниками контролируемых и финансируемых государством организаций.

Даже не учитывая всю абсурдность и ложность утверждения "все учёные являются участниками контролируемых и финансируемых государством организаций" - НЕСМОТРЯ на это, В ОТЛИЧИЕ от конспирологов, я достоверно ЗНАЮ, что далеко НЕ ВСЕ служащие даже контролируемых и финансируемых ГОСУДАРСТВОМ организаций будут молчать, когда эти организации занимаются непотребством. И чем масштабнее непотребство, тем больше их будет. Примеров - море.
Осознание этого факта это и есть один из демаркаторов, которые отличают нормальных людей от невменяемых. Вы хотели классификации, вот Вам прекрасный пример.

ф.K.> Кто из них захочет пойти против своих коллег,против общественного мнения,против государства?

Вам привести примеры, или сольётесь сами?

ф.K.> И зачем?Чтобы получить репутацию чокнутого и кукиш с маслом на свои исследования?Как Вейник,например.

Нет, чтобы получить репутацию героя, спасшего национальную честь. Но такие люди действуют вовсе не по таким мотивам. Хотя таким как Вы, этого не понять. Для Вас "человек подлец, пока не доказано обратное", это исходная позиция.

ф.K.> А что собственно ЛМ доставлял такого,что не планировалось доставить на Сервейере?
ф.K.> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/04.html

Вы о тех Сурвейерах, что реально летали? Ну сравните вес комплекса ALSEP (помноженный раза в два как минимум, я думаю) и ПН первых севших Сурвейеров.
А если Вы о тех монстуозных АМС, которые изначально предполагали строить - звыняйте, сначала предьявите доказательства что хотя бы один из них реально существовал в железе А потом будем говорить об их ПН.

ф.K.> А у Лунного Союза-1,которого изображала Е-8 этого бы не было,типа советская техническая отсталость и малая ПН лунного модуля.

Типа Советский Союз демонстрировал бы своё техническое превосходство через свою техническую отсталость? Не поможет, вообще-то. Даже в месте посадки А-11 было несколько заметных с орбиты кратеров. Кроме того, СССР мог предположить посылку LRO?

ф.K.> ф.K.>> Поживем,увидим.;)

Индусы уже летят. Хотя и так понятно, что Вы скажете

ф.K.> Достаточно или не достаточно,это не имеет никакого отношения к тому нормальный человек или нет,если у него нет полного знания по данной теме.А до полного открытия информации по лунной гонке,ещё далеко.

Отсутствие полной информации это ещё не повод для того, чтобы строить теории аферы на ровном месте. Это именно то, что отличает нормальных людей от конспирологов, а не то что Вы сказали.

Tico>> Ну вот видите, а ещё удивляетесь что вас записывают в разряд сдвинутых по фазе. Как можно вам что-то доказать, и какой смысл этим заниматься? Конспирологические теории неопровержимы, и именно поэтому они антинаучны. С их помощью нельзя ничего узнать или выяснить. Нормальные люди это понимают, а сдвинутые по фазе - нет, вот и вся классификация.
ф.K.> Наука началась с фразы Сократа"Я знаю,что ничего не знаю".А конспирологи,к которым вы меня относите ,если и не доказывают свои теории,то по крайней мере доказывают вам,что ваших знаний ,хотя бы для того, чтобы их опровергнуть, недостаточно.

Попытка отвертеться или Вы на самом деле не понимаете, что Вам пишут? Конспирологи не говорят вслед за Сократом "я знаю, что ничего не знаю". Конспирологи заявляют "я точно знаю, что [они - нужное подставить] всех дурят":

Политический сговор советского и американского правительств в пилотируеммой космонавтике неопровержим.

 

Нет таких сведений, к которым нельзя было бы прилепить этого ярлыка, поэтому теории конспирологов неопровержимы в принципе. Что выносит их за рамки науки и закона, а самих конспирологов - за рамки приличного общества.

ф.K.> Во-первых Шаттл садился на Землю,а не на безжизненную Луну и это было конечной стадией его полёта,а не кульминацией,как для ЛМ.Опасность астронавтов в ЛМе посадкой не заканчивалась.

Это уже просто завирательство. Посадка Шаттла на Землю гораздо опаснее посадки ЛМ на Луну. Обьяснить почему? В Шаттле нельзя нажать кнопку Abort и уйти на орбиту (Колумбия), а уж взлётная ступень ЛМ была испытана трижды. А безжизненность это Вы нафиг приплели? Теряете аргументы, и вместо этого пустились в поэзию.

ф.K.> Т е вы проводите фальшивую аналогию между условиями посадки Шаттла и ЛМа

Последующая дискуссия с Каревом не оставляет от Вашей позиции камня на камне.

ф.K.> Во-вторых пилотируемые испытания Шаттла были вынужденными,сначала Шаттл предполагалось испытать беспилотно,но инженеры не справились в срок с программой автоматической горизонтальной посадки и чтобы не потерять в первом же полёте Колумбию НАСА пришлось найти двух героев.

Это просто бред и очередное завирательство. Вы деградируете на глазах. Никто никуда не опаздывал. Испытания планировалось делать пилотируемыми.

ф.K.> Для меня и тех людей,которых я считаю нормальными,очевидно,что лучше разбить десяток беспилотных ЛМов,тем более что их и делали предполагая многочисленные испытания,чтобы быть уверенными,что техника отработает так как запланировано без сюрпризов из-за ошибок разработчиков и брака производителей.Потому что Лмов можно ещё наделать,а вот Нил и Баз одни такие на всём свете и человеческая жизнь не измеряется в долларах.

Для всех нормальных людей почему-то очевидно совсем другое. Как например, то, что до посадки ЛМ его системы и все этапы кроме собственно посадки были многократно испытаны. И что пилотируемые испытания именно и являются общепринятой практикой, а безопасность уже обеспечивается параллельно. Впрочем, можете прочитать нашу дискуссию с Karev1.

ф.K.> Для вас же напротив,потеря астронавтов ерунда - бабы ещё нарожают.А вот потеря ЛМа это катастрофа для репутации надёжности американской техники,поэтому уж лучше иметь подстраховку в виде астронавтов,а угроза гибели им только на пользу,быстрее будут думать от адреналина,как спасти себя и гордость американской технологии,работать т с по "бразильской системе".

Вы опять пустились в лирику, вместо того чтобы вспомнить про кнопку "Abort". По Вашему, все боевые самолёты лучше делать беспилотными, вместо того чтобы ставить на них катапульту. причём начиная с ПМВ. Вроде всё так, но вот беда - беспилотные БПЛА пока что далеко не так эффективны, как пилотируемые. А беспилотный ЛМ имеет намного больше шансов разбиться при посадке. Есть такая работа - лётчик испытатель, знаете ли.

ф.K.> Я правильно излагаю вашу позицию?

Это не моя, это общепринятая в мировой практике позиция.

ф.K.> Потому что создание АМС стоит денег.Один Сервейер стоил полсотни миллионов долларов,да ещё его запуск лимонов 30-40.А где эти немаленькие деньги взять?Бюджет расписан и деньги считать в Америке любят.Оставалось использовать то что есть.А были три аппарата Сервейер H,I и J.По крайней мере деньги на их создание были выделены,как и 10 млн на переделку под Сервейер ракеты Титан IIIC и 100млн на их запуск.В НАСА правда утверждают,что эти деньги они съэкономили и потратили на Аполлон,а это значит,что в бюджет они их не вернули.

Ну так и что Вам не нравится в этой версии? Она прекрасно всё обьясняет. А Вы опять кое что забыли - например что так и не сделанный навороченный Сурвейер с его кучей научных приборов и всеми прекрасными возможностями стоил бы далеко не полсотни лимонов.

ф.K.> Так,что высадку астронавтов на Луну должны были изображать 3 апарата.Первый изображал А11(его приборы проработали всего месяц),А12(поэтому на нем не было отражателя)
ф.K.> 2й изображал А14 и А16,3й - А15 и А17.А тратитьСервейер на беспилотный ЛМ было нельзя,т к астронавты должны были доставить на Луну минимум 3 отражателя.(по моей версии)

А как один аппарат может симулировать одновременно два ALSEP-a, стоящие в разных местах и передающие разные научные данные? И как обьяснить отличия в грунте, в снятых материалах? Как потом обьяснить, когда пойдут другие зонды, что в одном месте аппарат есть а в другом нет? Вы хотя бы видимость превдоподобности старайтесь придать своим теориям, что ли
Хотя в принципе Ваши представления о реальности известны, для Вас зелёные человечки на Луне - это подтверждённый факт, ага

ф.K.> Кстати вы просили подтверждающий факт.
ф.K.> Сам не ожидал,что найду подтверждение,что запуск ракеты Н1 3 июля 1969 должен был быть пилотируемым.

Это, типа, достоверный источник?

Tico> Индусы уже летят. Хотя и так понятно, что Вы скажете
Прометей уже сказал

http://bolshoyforum.org/.../index.php?topic=23066.msg664830#msg664830прометейчег> Чандраян-1 – это спутник, который будет летать на высоте 100 км от поверхности Луны и вести стереосъемку ее поверхности с разрешением в 10 метров

Удивительно, не правда ли? Всё ,что не посылают к Луне способно фотографировать, но с точностями , не позволяющими разглядеть барахло НАСА: посадочные ступени и роверы.

Фотографии поверхности Земли почему то получаются в 6 раз (!) качественнее с высоты в 6-7 раз (!!!) большей.
И это при наличии атмосферы O0
Ведь могут , ссуки, когда бояться нечего

Получается, что если бы Geoeye летал , как "Кагуя" или "Чандраян-1" ... на высоте 100 км, то разрешение снимков получалось бы примерно 7 см для ч/б и 27 см для цветных фотографий. То есть следы было бы видать ,не говоря обо всём остальном.

Но в парткоме наверное сказали : " не менее 10 метров и точка!"

 

Tico>> Индусы уже летят. Хотя и так понятно, что Вы скажете
Hal> Прометей уже сказал

Прометейчик и тут не смог не облажаться Разрешение TMC - 5 метров вообще-то. Зато в вездесущий и всем рулящий "партком" верим свято, тут ни-ни

Старый> Ну я както так привык что опровергательство и антисемитизм - тождественные понятия, что сделал такое предположение. А что? У вас нет проблем с мировой закулисой? Тогда я проспорил Красильникову.

Я бы не торопился Karev1 всё-таки последовательный сторонник идей Кара-Мурзы, а у Кара-Мурзы с мировой закулисой всё в порядке. Правда она у него не то чтобы совсем жыдовская. Точнее он об этом не говорит прямо. Но когда такие идеи озвучиваются на его форуме, то и не возражает.

Старый> Фаната надеюсь не смущает что в названии комплекса 7К/9К/11К пропущены номера 8 и 10? Так почему смущает отсутствие Л-2?

-Всё что опровергатели узнаЮт о программе Аполлон однозначно указывает им что американцы не летали на луну. ©

 

ЗЫ: На самом деле тема ПН в запусках Н-1, особенно во втором, действительно не раскрыта. Что даёт обильную пищу для фантазий. Ммммм... Напеример, чиста в качестве конспирологии, можно предположить, что СССР хотели отправить во втором полёте пилотируемую экспедицию на окололунную орбиту, понадеявшись в случае ахтунга на САС, которая САС в итоге и позволила не обьявлять двух космонавтов посмертными героями и прикрыть эту историю втихую Хотя смысла в этой экспедиции после А-8 - ноль.

Tico> ЗЫ: Ммммм... Напеример, чиста в качестве конспирологии, можно предположить, что СССР хотели отправить во втором полёте пилотируемую экспедицию на окололунную орбиту, понадеявшись в случае ахтунга на САС, которая САС в итоге и позволила не обьявлять двух космонавтов посмертными героями и прикрыть эту историю втихую

САС хороша когда ахтунг случается с ракетой. А если с кораблём да на пути к Луне? Посадить людей в ни разу не летавший корапь и послать сразу к Луне - это по моему перебор даже для конспирологов.

Старый> САС хороша когда ахтунг случается с ракетой. А если с кораблём да на пути к Луне? Посадить людей в ни разу не летавший корапь и послать сразу к Луне - это по моему перебор даже для конспирологов.

Где ж перебор? ф.К. именно это и предполагает, в несколько расширенном варианте.

Tico> ф.К. именно это и предполагает, в несколько расширенном варианте.

Я ж и говорю: перебор!

Старый> Ясно, документ МАТИ 93-го года... А если б там было написано что земной шар квадратный, вы бы тоже использовали это в аргументации?
Там этого не написано,а то бы конечно.
Старый> Зачем вы не просто привели даты запусков а изложили именно неправильные описания аварий?
Это в документе.А он не об авариях.Там описания ракет и кстати "Союза" там нет,а есть Р-7 и упоминается модификация "Восток"
Старый> А Союз-6 значит постоял на старте а потом стартовал аж в октябре?
А вы не в курсе,что 7К-ОК №14 хотели отправить в мае-июне 69ого в 7-суточный полёт?

ф.K.>> Для меня и тех людей,которых я считаю нормальными,очевидно,что лучше разбить десяток беспилотных ЛМов...
Старый> Дык это для вас и вам подобных. А для действительно нормальных людей лучше не разбивать ни одного ЛМа.


Старый> ф.K.> Потому что Лмов можно ещё наделать,а вот Нил и Баз одни такие на всём свете и человеческая жизнь не измеряется в долларах.
Старый> Вот поэтому, говорят СССР и накрылся. Что делал, делал, делал, и бил, бил, бил... А человечечкая жизнь была всё так же дёшова... В этом собственно и есть разница между советским и американским подходом, и есть профессиональные совки которые до сих пор этого не поняли...
Всё заблёвано вокруг,
Под кроватью брюки,
До чего же довели
Коммунисты суки...
Старый> ф.K.> Для вас же напротив,потеря астронавтов ерунда - бабы ещё нарожают.
Старый> Пардон, это не вы здесь часом предлагали во втором запуске Н-1 послать космонавтов в облёт Луны на ни разу не испытанном корабле?
По последним данным разведки там был 11ф91.

Karev1> В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика. В качестве примера - испытания Шаттла. Запуск уже изготовленных, но так и неиспользованых С-5 и Аполлона обошелся бы НАСА дороже, чем разбить при испытательной посадке с орбиты беспилотный Шаттл... Да пусть он сам даст ссылку на нашу дискуссию по этому вопросу.
Ерунда,запуск С-5 и Аполлона обошёлся бы на порядок дешевле.Ракеты и корабли-то были уже готовы,на бюджет тогда в НАСА не жаловались.А вот у Шаттла было уже другое время.После разбитого Шаттла на новый бы им не дали.Они и так Челенджер из макета для испытаний делали.
Пилотируемые испытания новых космических кораблей это не практика,а нищета и политическое давление сверху.

Karev1> Действительно, по логике здешних защитников, американцам важнее снизить риск испытания, используя пилотов, чем рисковать успехом беспилотных испытаний.
А что им ещё остаётся придумать в оправдание "великой Америки"?

Karev1>> В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика. В качестве примера - испытания Шаттла. Запуск уже изготовленных, но так и неиспользованых С-5 и Аполлона обошелся бы НАСА дороже, чем разбить при испытательной посадке с орбиты беспилотный Шаттл... Да пусть он сам даст ссылку на нашу дискуссию по этому вопросу.
ф.K.> Ерунда,запуск С-5 и Аполлона обошёлся бы на порядок дешевле.Ракеты и корабли-то были уже готовы,на бюджет тогда в НАСА не жаловались.

Эти корабли и ракеты предназначались для пилотируемых высадок. Бюджет уже сокращался.

ф.K.> А вот у Шаттла было уже другое время.После разбитого Шаттла на новый бы им не дали.

А после разбитого "Шаттла" с пилотами денег дали бы? Кроме того, у них уже был "Энтерпрайз".

Karev1>> В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика. В качестве примера - испытания Шаттла. Запуск уже изготовленных, но так и неиспользованых С-5 и Аполлона обошелся бы НАСА дороже, чем разбить при испытательной посадке с орбиты беспилотный Шаттл... Да пусть он сам даст ссылку на нашу дискуссию по этому вопросу.
ф.K.> Ерунда,запуск С-5 и Аполлона обошёлся бы на порядок дешевле.Ракеты и корабли-то были уже готовы,на бюджет тогда в НАСА не жаловались.А вот у Шаттла было уже другое время.После разбитого Шаттла на новый бы им не дали.Они и так Челенджер из макета для испытаний делали.
Это исходя из здравого смысла ;-), а если цифирки туда-сюда погонять, то вполне может оказаться, что выгоднее сделанные ракеты и корабли в утиль списать, а готовый многоразовый корабль угробить для беспилотных испытаний. к стати, 7-40 предлагал использовать для этого уже готовый "Энтерпрайз", он мол, все равно никому не нужен. Я, правда полагаю, что макетное изделие по любому нужно, например для ресурсных испытаний, для отработки всяких там нештатных ситуаций. Но, может, я и не прав.
ф.K.> Пилотируемые испытания новых космических кораблей это не практика,а нищета и политическое давление сверху.
Мне так то же почему-то кажется. :-(