Три секрета советской космонавтики.

Старый>> А наружу то оно почему не идёт? Это что за тепло такое с односторонним движением? Вобще удивительное тепло: когда снаружи плазма - оно внутрь не идёт, а когда холодный воздух тут оно внутрь как ринется! И космонавт жарится в своём скафандре...
7-40> Всё-таки В ПРИНЦИПЕ такая вещь не только возможна, но и бывает. Горячая теплозащита продолжает отдавать тепло и внутрь, и наружу. Так что внутренний разогрев может продолжаться и после посадки. Происходит это в сколь-нибудь значительной степени или нет - уже другое дело.

В значительной. На приводившемся графике максимум температуры достигал, боюсь наврать, градусов 40 Цельсия, а может и 60(?) К сожалению лекции были записаны в секретных тетрадях, заглянуть некуда, а то может где валялись бы. Я старался их не выкидывать.

Tico> фанат Kylie
ф.K.>> -Подсудимый,зачем вы взломали банковский сейф?
ф.K.>> -А что вызывает Ваши подозрения?у меня была техническая возможность!
Tico> Это капитуляция? Или Вы просто не понимаете о чём речь и пытаетесь прикрыть это ёрничанием?
Нет ,это анекдот в тему.Параллель к вашему суждению,что в облёте Луны Л1 с помощью Н1 нет ничего подозрительного,если была техн. возможность.Это намёк в расчёте на ваше чувство юмора и самоиронию,но я в вас к сожалению ошибся.

Tico> Есть программа запуска 5Л. Она летит в любом случае.
Почему это в любом случае?
Была же вот программа запуска 4Л. её отменили когда планы поменялись.

Tico> Следует решить, что будет лететь в качестве ПН. Мишин принимает решение о гибридном комплексе. Да, точный состав ПН и программа полёта неясна.
Кому не ясна,Мишину?
Почему вы не можете просто признать,что ПН Н1 в этом запуске почему-то СЕКРЕТНА ДО СИХ ПОР?
Впрочем ,мне нравится ход вашей мысли.Итак на 5Л могли запустить что угодно?Так почему же не космонавтов + Е-8-5,а?Потому что лично вам это не нравится?

Tico> Но высасывать из пальца "аферы" это уже чистая конспирология.
Tico,СССР уже давно нет.Границы открыты,политическое убежище в Англии дают.Дак чего ОНИ боятся?!Что в этой правде о запуске 3 июля такого страшного или постыдного?

Tico> К тому же, у Вас изрядные изьяны в логике. Допустим, на секунду, что комплекс предназначался для вывода космонавтов на орбиту ИСЛ. Тем не менее, Вы отбрасываете это на основании того что возврат с орбиты Луны не отработан и потому опасен. Но вот посадить космонавтов на только что взорвавшуюся ракеты Вы опасным почему-то не считаете.
Считаю.Но есть смягчающие обстоятельства.
Во-первых ,существовал вариант с подсадкой.
Во-вторых,без Н1 фальсификация невозможна.
В-третьих,в этом запуске на ракету установили САС.
В-четвёртых программа облёта Луны к этому времени полностью отработана,что и доказал полёт Зонд-7.
В-пятых,я привёл конкретные аргументы в пользу того,что этот запуск должен был быть пилотируемым.Вы их не опровергли и не прокоментировали

ф.K.>> Tico,у вас странные представления о советской космонавтике.
ф.K.>> По вашим словам выходит,что вы уверены,что Советский Союз делал ракету Н1 без каких-нибудь определённых планов и целей её использования и перед каждым запуском советские ракетчики ломали голову,что бы такое на ней запустить на скорую руку
Tico> Во-1, Вы передёргиваете. По моим словам так не выходит. То, что у Н-1 была цель, не означает предельной ясности того, что будет ПН в каждом конкретном испытательном пуске. А вы пытаетесь натянуть второе на первое.
Как это не означает?Ракету делали-делали ,а про ПН забыли?
Вы думаете собирать всякие "гибриды" проще и быстрее,чем заранее запланированный комплекс?Ну-ну

Tico>А во-2, мои представления о советской лунной программе основаны на мнении её непосредственных участников:
Поэтому оно и ошибочно.
Во-1 ,Дневники Каманина - это всё-таки впринципе художественная литература.Как ,скажем,"Воспоминания и размышления" Жукова.
Во-2,при отсутствии полной и систематизированной последовательности фактов вы полагаетесь на одностороннее мнение заинтересованного лица.


ф.K.>> Во-первых Шаттл садился на Землю,а не на безжизненную Луну и это было конечной стадией его полёта,а не кульминацией,как для ЛМ.Опасность астронавтов в ЛМе посадкой не заканчивалась.
Tico> Это уже просто завирательство. Посадка Шаттла на Землю гораздо опаснее посадки ЛМ на Луну. Обьяснить почему? В Шаттле нельзя нажать кнопку Abort и уйти на орбиту (Колумбия), а уж взлётная ступень ЛМ была испытана трижды. А безжизненность это Вы нафиг приплели? Теряете аргументы, и вместо этого пустились в поэзию.

ф.K.>> 1.В 1969г был создан новый КК 11ф92.подтверждено.
Tico> Да.
ф.K.>> 2.Имелась программа беспилотного испытательного полёта для первого запуска на ракете Н1,предусматривающего выход этого корабля на орбиту Луны.подтверждено.
Tico> Кстати, неясно облёт или выход на орбиту. В разных источниках по разному.
У вас есть источник с подробным описанием программы облёта в запуске 21 февраля?Спорим,что нет.

ф.K.>> 3.Советский Союз участвовал в лунной гонке,а потому был заинтересован,в достижении первенства на одном из её этапов - в полёте человека на орбите Луны.подтвержено
Tico> Не подтверждено, но допустимо.
ф.K.>> 4.Запуски корабля 11ф92 производились вместо отработки комплекса Л3 и носителя с увеличенной до 90т грузоподъёмностью.подтвержденно
Tico> Ну да. Кстати, в первых запусках грузоподьёмность Н-1 была меньше запланированной, что тоже подтверждено. Так что полный комплекс или даже его полный ГВМ запустить было невозможно.
Грузоподъёмность была такая,какая и была запланирована,она просто была меньше необходимой для Л3.
ф.K.>> 5.В обозначении известных советских лунных пилотируемых программЛ1 и Л3 пропущена цифра 2подтверждено.
Tico> Ну и что?
Как что?У вас есть этому официальное объяснение?

ф.K.>> ПН не имеет решающего значения для чего?Для испытания ракеты по программе полёта?А почему вы так уверены,ведь меньшая ПН означает недоиспытание ракеты для главной цели?
Tico> Нет, конечно, никоим образом не означает. ЕМНИП - грузоподьёмность Н-1 в первых двух запусках была ниже штатной, но это никак не мешает испытаниям.
Неудачные испытания 3Л и 5Л не помешали довести в следующих запусках нагрузку до штатной,отсюда логично заключить,что ничего не мешало это сделать с самого начала.Если бы хотели.

Tico> Способность вывести именно конкретную ПН - это только один аспект испытаний, для первого этапа ЛКИ необязательный. Как например у С-5 для А-8 - он бы не смог вывести до Луны полный комплекс последних миссий.
А почему на этом первом этапе надо обязательно занижать ПН?Что мешало на А4- А8 её сразу делать штатной?

ф.K.>> Где же всё-таки бардак,в советской космонавтике или в вашей голове?
Tico> Думаю, что всё-таки в советской космонавтике. И это не я придумал, это написано так. И в каком запуске планировались штатные ЛК и ЛОК? После 5Л на следующий раз должны были лететь ГВМ. Почему именно ГВМ, это точно неизвестно, но можно предположить, что не было возможности к сроку запуска создать и испытать штатный комплекс, или построить новый 7К-Л1С. Или была, но не укладывались в финансирование. Но почему именно "афера"? Это уже именно конспирология.
Думаю,всё-таки у вас в голове.
1.Есть такой документ инвентарный номер № 7537,вышедший в январе 1970,т е ещё за полтора года до запуска 6Л,так вот ГВМ - это запланированная ПН для 6Л,а штатный комплекс для 7Л
2.Проблем,чтобы создать штатный комплекс к запуску 6Л не было.
Все элементы комплекса к середине 71ого были построены и отработаны,но полетел ГВМ,как и было запланировано.
3.Испытать весь штатный комплекс без Н1 вообще невозможно.
4.7К-Л1С планировался для 4х первых запусков Н1,но программа его использования была отменена в январе 1969ого.Корабль полетел в первом запуске Н1 потому что менять программу запуска было уже поздно.Корабль уже давно был на ракете.
5.Вся проблема в том и состоит,что от запуска Н1 5Л с Л1С отказались,хотя всё для этого было,но и ГВМ Л3 на ракету ставить не стали,хотя к этому не было препятствий.Для 5Л стали делать спецнагрузку по совершенно неизвестной причине.
Если вам не нравится слово "афера" давайте заменим на "авантюру" или на "дерзкую инициативу",так вас не раздражает?

ф.K.>> Ну пошлёте вы аппарат с хорошей камерой.
ф.K.>> (Иначе 1.ваше разоблачение никто не заметит 2.а если заметят,то легко найдут оправдание - некачественная съёмка,разрушение падением метеорита,фальшивка и т п)
ф.K.>> А как прореагирует Америка на такую новость?
ф.K.>> А у кого,в руках мировые СМИ?
Tico> Неужели у жидомасонов?
У проамериканской западной и восточной элиты.

Tico> Это уже клиника. СССР, держава, открывшая космос для спутников и человека, находящаяся на пике популярности в мире, на фоне грязной вьетнамской войны, не смогла бы подкрепить такое заявление?
А чем подкрепить?Тем что Советскому народу обидно ,что его обошли в лунной гонке?Обещанием послать когда-нибудь луноход на то место?
После драки кулаками не машут, это глупо и неприлично.

Tico> Одно только такое авторитетное, официальное заявление в ФАИ, вызвало бы дичайший скандал в первую очередь в США, сколько бы не пытались американцы от него отпинаться. И даже если бы внутри США отпинались, создало бы в мире такую интригу, что мы бы уже всё давно знали. Каждая АМС, запущенная к Луне, фотографировала бы места посадки Аполлонов в первую очередь. У Вас совершенно фантастические понятия о реальном влиянии США в мире, особенно тогда.
Хрущёв бы может так и сделал,но его сменили более ушлые ребята.Зачем им разоблачать Никсона и Ко,когда из них можно сделать друзей Советского Союза?
Отказ США от доктрины превосходства в СНВ,договор по Про,кредиты,совместный бизнес,португальская Африка,химзаводы и прочее ,и прочее,а что бы получили после вашего авторитетного заявления?

Tico> Вы явно не читаете что Вам пишут, и не в курсе последних событий. Ну допустим, отпинались бы от СССР. А от всех остальных? У Вас в этой конструкции дыр больше чем в друшлаке.
От каких-таких остальных,от китайцев што ли?Им бы сейчас самим как-нибудь отмахаться.Не похоже,что все эти скандалы вокруг космонавтики КНР возникают случайно.Не происки ли это конкурентов по лунной гонке-2?

ф.K.>> А теперь все уже привыкли к мнению,что астронавты на Луне были и к тому,что это общепризнано.
Tico> И подтверждено, что характерно. А конспирологические конструкции, которые Вы нам предлагаете, не подтверждены ничем. Как и зелёные человечки на Луне
Во-1,в существовании иных разумных существ во Вселенной нет ничего антинаучного.
А во-2,высадка астронавтов на Луну не подтверждена,иначе нам было бы не о чем разговаривать.

ф.K.>> Правда никому не нужна,правда это то,что в данный момент считается правдой.
Tico> Типичное конспирологическое мировосприятие. Но почему вы всех остальных ТОЖЕ считаете такими же невменяемыми, какой Вы сам?
Конспирология тут не причем.Это просто ответ на два вопроса:
1.Нужна ли правда тому,кто её не ищет?
2.Может ли правда быть правдой,если известна только её половина?

ф.K.>> Вы считаете всех учёных бескорыстными самоотверженными борцами за правду? Однако в первую очередь учёные являются участниками контролируемых и финансируемых государством организаций.
Tico>Даже не учитывая всю абсурдность и ложность утверждения "все учёные являются участниками контролируемых и финансируемых государством организаций" - НЕСМОТРЯ на это, В ОТЛИЧИЕ от конспирологов, я достоверно ЗНАЮ, что далеко НЕ ВСЕ служащие даже контролируемых и финансируемых ГОСУДАРСТВОМ организаций будут молчать, когда эти организации занимаются непотребством. И чем масштабнее непотребство, тем больше их будет.Примеров - море.
Ну раз море,я думаю вам не составит труда назвать:
1.Имя советского учёного,раскрывшего миру в 70е годы существование советской лунной пилотируемой программы.
2.Имя американского ученого, доказавшего в те же годы,что Шаттл обойдётся дороже одноразовых носителей.

ф.K.>> Кто из них захочет пойти против своих коллег,против общественного мнения,против государства?
Tico> Вам привести примеры, или сольётесь сами?
Конечно привести.Только чур,учёных подавшихся в политику не предлагать.


ф.K.>> А что собственно ЛМ доставлял такого,что не планировалось доставить на Сервейере?
ф.K.>> http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ams-usa/04.html
Tico> Вы о тех Сурвейерах, что реально летали? Ну сравните вес комплекса ALSEP (помноженный раза в два как минимум, я думаю) и ПН первых севших Сурвейеров.
Tico> А если Вы о тех монстуозных АМС, которые изначально предполагали строить - звыняйте, сначала предьявите доказательства что хотя бы один из них реально существовал в железе А потом будем говорить об их ПН.
Нет,я не о тех Сурвейерах, что официально летали.
Вы не поняли вопрос?Какая разница существовали они в железе или нет.
Вы убедились,что у комплекса ALSEP и приборов ,которые хотели разместить на Сервейерах -H,I,J много общего?
Не надо придумывать всякие бессмысленные условия,которые якобы не дают вам ответить.


ф.K.>> А у Лунного Союза-1,которого изображала Е-8 этого бы не было,типа советская техническая отсталость и малая ПН лунного модуля.
Tico> Типа Советский Союз демонстрировал бы своё техническое превосходство через свою техническую отсталость? Не поможет, вообще-то. Даже в месте посадки А-11 было несколько заметных с орбиты кратеров. Кроме того, СССР мог предположить посылку LRO?
А что такое LRO?

Tico> Попытка отвертеться или Вы на самом деле не понимаете, что Вам пишут? Конспирологи не говорят вслед за Сократом "я знаю, что ничего не знаю". Конспирологи заявляют "я точно знаю, что [они - нужное подставить] всех дурят":
Вы же заявляете "я точно знаю,что [они - нужное подставить]никого не дурят".И чем вы отличаетесь,большей,как вам кажется,уверенностью в себе?

Ф.K.>> Во-первых Шаттл садился на Землю,а не на безжизненную Луну и это было конечной стадией его полёта,а не кульминацией,как для ЛМ.Опасность астронавтов в ЛМе посадкой не заканчивалась.
Tico> Это уже просто завирательство. Посадка Шаттла на Землю гораздо опаснее посадки ЛМ на Луну. Обьяснить почему? В Шаттле нельзя нажать кнопку Abort и уйти на орбиту (Колумбия), а уж взлётная ступень ЛМ была испытана трижды. А безжизненность это Вы нафиг приплели? Теряете аргументы, и вместо этого пустились в поэзию.
Посадка на Луну гораздо опаснее посадки Шаттла на Землю,это так сложно для вашего понимания?
Где астронавтам безопасней находиться после посадки,в скафандрах на поверхности БЕЗЖИЗНЕННОЙ Луны или на Земле с друзьями за кружкой пива?
Это ребёнку объяснять не надо.
1.Аборт,не волшебная палочка,а всего лишь перевод автоматики на одну из программ.Аварийная ситуация может возникнуть и при работе взлётной ступени.
2.А вот что стоит сравнить,так это комп ЛМа и 4, дублирующих друг друга,компьютера Шаттла.
3.Кнопка Аборт не возвращает астронавтов сразу домой.Работу взлётной ступени ,стыковку,возвращение с орбиты Луны,вход в атмосферу со 2й космической она не отменяет.
4.Взлётная ступень была испытана трижды?А сколько раз она при этом запускалась с Луны,после посадки,которая может оказаться не очень мягкой?

ф.K.>> Т е вы проводите фальшивую аналогию между условиями посадки Шаттла и ЛМа
Tico> Последующая дискуссия с Каревом не оставляет от Вашей позиции камня на камне.
А где я могу её почитать?В этой ветке я её что-то не нашёл.

ф.K.>> Во-вторых пилотируемые испытания Шаттла были вынужденными,сначала Шаттл предполагалось испытать беспилотно,но инженеры не справились в срок с программой автоматической горизонтальной посадки и чтобы не потерять в первом же полёте Колумбию НАСА пришлось найти двух героев.
Tico> Это просто бред и очередное завирательство. Вы деградируете на глазах. Никто никуда не опаздывал. Испытания планировалось делать пилотируемыми.
Тико,а без присказок про завирание и деградацию вы не можете?.Убедительности хотите себе добавить в глазах окружающих?Или вы думаете,что я выдаю суждения без всякой опоры на подтверждающие источники?
"Никто ни куда не опаздывал"?
1.Вы будете оспаривать,что программа планировалась на 5 лет и именно под этот срок выделялись деньги?
2.Что первый беспилотный полёт должен был состояться в 1977м,а пилотируемый в 1978м?
"Испытания планировалось делать только пилотируемыми"?
А почему я должен верить вам,а не,например, книге В.Молодцова "Пилотируемые космические полеты."?
3.Если вы утверждаете,что автоматическая горизонтальная посадка была доведена,то почему её не испытали на Энтерпрайзе,а?

Tico> Для всех нормальных людей почему-то очевидно совсем другое. Как например, то, что до посадки ЛМ его системы и все этапы кроме собственно посадки были многократно испытаны.
Хватит спекулировать понятием "нормальные люди".Нормальные люди не обязаны отвечать за ваши суждения.
"Кроме собственно посадки" - Это как сделал себе чаю,кроме собственно заварки.

Tico> И что пилотируемые испытания именно и являются общепринятой практикой, а безопасность уже обеспечивается параллельно. Впрочем, можете прочитать нашу дискуссию с Karev1.
Да где же она,блин?
Попробуйте поразмышлять над вопросом,а зачем вообще проводят испытания,а не сразу приступают к эксплуатации.
А то мне кажется вы это не понимаете.
А про то,что пилотируемые испытания -общепринятая практика,я вас не понял.
Меркурий,Джемини,Аполлон,Все советские корабли от Востока до Бурана,Шенчжоу - все начинали с беспилотных испытаний.Единственные исключения - Шаттл и прилунение ЛМ.

Tico> Вы опять пустились в лирику, вместо того чтобы вспомнить про кнопку "Abort". По Вашему, все боевые самолёты лучше делать беспилотными, вместо того чтобы ставить на них катапульту. причём начиная с ПМВ. Вроде всё так, но вот беда - беспилотные БПЛА пока что далеко не так эффективны, как пилотируемые. А беспилотный ЛМ имеет намного больше шансов разбиться при посадке. Есть такая работа - лётчик испытатель, знаете ли.
Всё смешали в кучу.
разберём.
Беспилотный ЛМ имеет намного больше шансов разбиться при посадке?А кто это подсчитал?Это безапеляционное заявление.Люди знаете ли тоже ошибаются не на те кнопки нажимают,ориентацию теряют,в панику впадают,да и просто могут сознание потерять.
Потом,люди не всегда способны исправить последствия неисправности машины.В Колумбии было 7 человек,стал ли от этого спуск с орбиты надёжней,когда заклинило левый элевон?
Испытательный полёт новой машины делают,как раз чтобы подобные неисправности выявить.Поэтому общемировая практика - первые испытания КК проводить в беспилотном режиме.Шаттл - исключение ,подтверждающее правило.
Надёжность техники не заключается в том,чтобы всё делать вручную.
Надёжность увеличивается при многократном дублировании систем,в том числе и управляющих.Ручное управление -всего лишь дополнительный контур.Ручное управление стояло на всех советских КК,но кроме него была ещё и продублированная автоматическая система управления.А вот на Меркурии продублировать автоматику не смогли,не влезало по массе.Поэтому астронавтам и приходилось чаще брать управление на себя,а вовсе не потому,что так хотелось порулить.В СССР первый раз дело дошло до необходимости ручного управления спуском с орбиты только на Восходе-2.

ф.K.>> Потому что создание АМС стоит денег.Один Сервейер стоил полсотни миллионов долларов,да ещё его запуск лимонов 30-40.А где эти немаленькие деньги взять?Бюджет расписан и деньги считать в Америке любят.Оставалось использовать то что есть.А были три аппарата Сервейер H,I и J.По крайней мере деньги на их создание были выделены,как и 10 млн на переделку под Сервейер ракеты Титан IIIC и 100млн на их запуск.В НАСА правда утверждают,что эти деньги они съэкономили и потратили на Аполлон,а это значит,что в бюджет они их не вернули.
Tico> Ну так и что Вам не нравится в этой версии? Она прекрасно всё обьясняет. А Вы опять кое что забыли - например что так и не сделанный навороченный Сурвейер с его кучей научных приборов и всеми прекрасными возможностями стоил бы далеко не полсотни лимонов
Читайте снова - деньги на их создание были выделены,столько сколько нужно.

Tico>А как один аппарат может симулировать одновременно два ALSEP-a, стоящие в разных местах и передающие разные научные данные?
Можно написать программу,можно закачать данные с Земли,можно использовать спутники,запущенные на лунную орбиту с Аполлонов.Способов много.

Tico> И как обьяснить отличия в грунте, в снятых материалах?
Это всё может быть поддельным,пока эксперты не добрались до "мест высадок" их подлинность держится только на честном слове.

Tico> Как потом обьяснить, когда пойдут другие зонды, что в одном месте аппарат есть а в другом нет?
А никак.Верующие сами придумают объяснение этому феномену.Не исключено,что аполловеры сразу уверуют в инопланетян.

Tico> Вы хотя бы видимость превдоподобности старайтесь придать своим теориям, что ли
Хотя в принципе Ваши представления о реальности известны, для Вас зелёные человечки на Луне - это подтверждённый факт, ага
Не подтверждённый,но и не опровергнутый.Как говорится:"Есть ли жизнь на Марсе,не ли жизни на Марсе,наука пока не в курсе дела."
Tico>Это, типа, достоверный источник?
Имена и организации указаны.Проверяйте.

Старый> Что касается пропущеного номера Л-2 то вобщето в КБ Королёва было принято индексам кораблей по пилотируемой программе давать нечётные номера а спутникам фоторазведки - чётные. Фаната надеюсь не смущает что в названии комплекса 7К/9К/11К пропущены номера 8 и 10? Так почему смущает отсутствие Л-2?
Вы про лунную программу 63 года читали,так там были и Л2 и Л4.Вас это не смущает?

Karev1>>> В двух словах: Экономия на беспилотных испытаниях в США - обычная практика. В качестве примера - испытания Шаттла. Запуск уже изготовленных, но так и неиспользованых С-5 и Аполлона обошелся бы НАСА дороже, чем разбить при испытательной посадке с орбиты беспилотный Шаттл... Да пусть он сам даст ссылку на нашу дискуссию по этому вопросу.
ф.K.>> Ерунда,запуск С-5 и Аполлона обошёлся бы на порядок дешевле.Ракеты и корабли-то были уже готовы,на бюджет тогда в НАСА не жаловались.
7-40> Эти корабли и ракеты предназначались для пилотируемых высадок. Бюджет уже сокращался.
Не надо ля-ля.15 ракет первого заказа предполагалось использовать для 6 беспилотных испытаний и минимум 5 пилотируемых.А посадка на Луну предполагалась если всё пойдёт хорошо в запуске AS-11,ЕСЛИ ПЛОХО,ТО AS-15 - крайний вариант.
ф.K.>> А вот у Шаттла было уже другое время.После разбитого Шаттла на новый бы им не дали.
7-40> А после разбитого "Шаттла" с пилотами денег дали бы?
С пилотами или без, денег больше бы не дали т к у них и так был большой перерасход.Программу бы закрыли,как Х-33.
7-40>Кроме того, у них уже был "Энтерпрайз.
Чтобы довести его до ума тоже нужны деньги,дешевле оказалось сделать из макета Челенджер.

7-40>> Эти корабли и ракеты предназначались для пилотируемых высадок. Бюджет уже сокращался.
ф.K.> Не надо ля-ля.15 ракет первого заказа предполагалось использовать для 6 беспилотных испытаний и минимум 5 пилотируемых.А посадка на Луну предполагалась если всё пойдёт хорошо в запуске AS-11,ЕСЛИ ПЛОХО,ТО AS-15 - крайний вариант.

Вы когда собирались беспилотный ЛМ на Луну сажать? После А-10 или где? Сколько ракет после А-10 ещё предполагалось использовать для беспилотных испытаний? Ну или хотя бы после А-8?

7-40>> А после разбитого "Шаттла" с пилотами денег дали бы?
ф.K.> С пилотами или без, денег больше бы не дали т к у них и так был большой перерасход.Программу бы закрыли,как Х-33.

Точно бы закрыли? У Вас есть документ? Или это в плане фантастических измышлений?

ф.K.> 7-40>Кроме того, у них уже был "Энтерпрайз.
ф.K.> Чтобы довести его до ума тоже нужны деньги,дешевле оказалось сделать из макета Челенджер.

Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?

7-40> 7-40>> А после разбитого "Шаттла" с пилотами денег дали бы?
ф.K.>> С пилотами или без, денег больше бы не дали т к у них и так был большой перерасход.Программу бы закрыли,как Х-33.
7-40> Точно бы закрыли? У Вас есть документ? Или это в плане фантастических измышлений?

Закрыли-не закрыли бы... Кто знает. Скорее всего не закрыли бы - национальный престиж и все такое. Однако уверенности в пилотах, все же было гораздо больше, чем в автоматике, вот и решили с пилотами послать. А там - будь что будет. Но считать такой подход нормальным - нельзя.

ф.K.>> 7-40>Кроме того, у них уже был "Энтерпрайз.
ф.K.>> Чтобы довести его до ума тоже нужны деньги,дешевле оказалось сделать из макета Челенджер.
7-40> Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?

А вот Фанат утверждает, что сделать из Энтерпрайза было дороже.

А про цифирки, в которых я сомневаюсь: киньте ссылку на то обсуждение.(про стоимость лишнего пуска С-5 с Аполлоном и стоимость беспилотного испытания Шаттла с неудачной посадкой) У меня были большие сомнения в ваших выкладках, проверять было некогда.

7-40>> Точно бы закрыли? У Вас есть документ? Или это в плане фантастических измышлений?
Karev1> Закрыли-не закрыли бы... Кто знает. Скорее всего не закрыли бы - национальный престиж и все такое.

На самом деле ответ фактически известен: не закрыли бы. "Шаттлу" в определённое время действительно сильно угрожало закрытие (и не раз), но небольшая дополнительная сумма на испытания никак не могла бы повлиять. Тем более, что эти затраты, по сути, снижали бы риск потери гораздо бОЛьшей суммы - полноценного "челнока". Не говоря о риске потери экипажа. В общем, это было бы нечто вроде страховой платы.

Причина - в том, о чём уже было говорено. "Шаттл" был представлен как система с самолётной надёжностью. Если бы её создатели открыто бы признали, что они с задачей не справились и систему с самолётной надёжностью создать не смогли (а потому должны её испытывать не как самолёт, а гораздо осторожнее) - вот тогда риск закрытия действительно был бы велик. Впрочем, на момент испытаний разработчики, как я понимаю, были вполне уверены, что с задачей справились. Думаю, Тико лучше знает подробности.

Karev1> Однако уверенности в пилотах, все же было гораздо больше, чем в автоматике, вот и решили с пилотами послать. А там - будь что будет.

Уверенности в пилотах, конечно, было больше, чем в автоматике. Как всегда. Но это не касалось конкретно автоматической посадки: тут уверенности было не меньше, чем во всём остальном. Множество самолётов успешно садились автоматически (в том числе и на авианосец), никаких причин опасаться за "челнок" не было, благо, система уже не раз испытывалась на том же "Энтерпрайзе". Но с пилотами, естественно, все операции более надёжны, чем без пилотов.

Однако это не было решающей причиной. Ещё раз повторяю: можно было совершить первый/первые полёты на упрощённом и более дешёвом испытательном корабле. Хоть на "Энтерпрайзе".

Karev1> Но считать такой подход нормальным - нельзя.

Это сложный вопрос. Без сомнения, беспилотные испытания повышают безопасность. Каждое такое испытание повышает безопасность. 1 лучше, чем 0, 2 лучше, чем 1, 10 лучше, чем 9. Даже 100 беспилотных испытаний лучше, чем 99. Безопаснее же всего вообще не посылать пилотов, никогда.

Действительное количество беспилотных испытаний определяется вовсе не максимизацией безопасности, а совсем другими факторами. И финансовыми, а иногда - вообще далёкими от космоса. Сегодня вряд ли кто решился бы послать в космос хоть что-то без предварительных беспилотных испытаний. Но вот в будущей программе полётов на Луну, насколько я знаю, не собираются сажать на Луну беспилотный ЛМ перед пилотируемой посадкой. Хотя, вроде, в самых ранних вариантах такое предлагалось.

7-40>> Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?
Karev1> А вот Фанат утверждает, что сделать из Энтерпрайза было дороже.

Из "Энтерпрайза" было дороже сделать полноценный "челнок", это известно. Потому его и сделали из испытательного стенда. Но сделать из "Энтерпрайза" упрощённый лётный макет - чтобы испытать систему хотя бы на старте - без сомнения, было бы дешевле. Но, можно думать, можно было бы за недорого сделать и полноценный лётный макет: ему не надо было доставлять и спускать грузы, поэтому требования к прочности сильно снижались. (Именно из-за необходимости упрочнения требовались повышенные затраты по доработке его до полноценного лётного корабля).

Karev1> А про цифирки, в которых я сомневаюсь: киньте ссылку на то обсуждение.(про стоимость лишнего пуска С-5 с Аполлоном и стоимость беспилотного испытания Шаттла с неудачной посадкой) У меня были большие сомнения в ваших выкладках, проверять было некогда.

ОК, без проблем. Сейчас убегаю, спешу, потом найду и кину.

7-40> Один пуск "Аполлона" обходился, по Левантовскому, 400 млн. (В.И.Левантовский " Экспедиции по программе "Аполлон"" ), из них корабль с ракетой - 95+185=270 млн. Остальное, наверное - обслуживание, пуск, научное оборудование, подготовка... Возьмем, для упрощения, 300 млн. - без научного оборудования. Это минимум. Предположим, что цены даны для 72-го года. Это даёт 1,6 млрд. в ценах 2008-го года. Если цифры Левантовского относятся к 69 году, то сегодняшняя цена возрастает до 1,9 млрд.

Ага. Не зря я сомневался !!!
С какого перепуга вы считаете стоимость дополнительного испытательного пуска Аполлона 300 млн.?
Ракета и корабль УЖЕ построены, деньги УЖЕ потрачены, доп. расход это наоборот 400-270=130 млн.!!! И, как вы правильно заметили, минус научное оборудование на ЛМ (только вы его почему-то плюсуете ) Еще - 30 млн. итого: допрасход бюджета всего 100 млн., в ценах 2008 года 530 млн. А вы говорите "как Индевор".

Karev1> Ага. Не зря я сомневался !!!
Karev1> С какого перепуга вы считаете стоимость дополнительного испытательного пуска Аполлона 300 млн.?
Karev1> Ракета и корабль УЖЕ построены, деньги УЖЕ потрачены, доп. расход это наоборот 400-270=130 млн.!!! И, как вы правильно заметили, минус научное оборудование на ЛМ (только вы его почему-то плюсуете ) Еще - 30 млн. итого: допрасход бюджета всего 100 млн., в ценах 2008 года 530 млн. А вы говорите "как Индевор".

Какое "уже построены"?! Те, что "уже построены", предназначались для полётов на Луну, а не для испытаний. И не пытайтесь сказать, что "всё равно на них никуда не полетели". В то время, когда Вы предлагаете проводить испытания, ещё никто не знал, что на них никуда не полетят, и, соответственно, требовалось бы решение о заказе ещё одного экземпляра всего хозяйства. Тогда, когда был отменён первый из трёх полётов, испытывать беспилотный ЛМ было уже поздновато.

P.S. Научное оборудование я не плюсую, а считаю, что 270 млн. - это цена "железа" и 30 млн. по минимуму - цена логистики, подготовки, пуска, обслуживания, и проч. А 100 млн. - цена научного оборудования и подготовки непосредственно лунных работ. Хотя, полагаю, в реальности цена подготовки самой миссии, пуска, обслуживания и проч. куда больше 30 млн., может, даже 80 млн. А научное оборудование и подготовка лунной части миссии - меньше 50 млн. Просто решил взять по-минимуму, чтоб лишний раз не торговаться за каждый цент.

ф.K.>> Пилотируемые испытания новых космических кораблей это не практика,а нищета и политическое давление сверху.
Karev1> Мне так то же почему-то кажется. :-(

Tico> А не надо мерять американцев по себе. Вы всегда этим грешите почему-то
Tico> Принципы конструирования КК тоже могут быть разные в разных технических культурах. Вспомните, как Вы с Меркурием ошиблись. Вам казалось, что американцы поставили на них систему ручного управления, потому что им не хватало веса для автоматической системы. А оказалось, автоматическая СУ была на них всегда.
Tico> А лишний вес добавляли как раз ручные системы управления, навороченная приборная панель и более удобные иллюминаторы. Почему всё это добавили, ведь могли сделать как на Востоке? А потому, что пилоты потребовали, и у пилотов оказались хорошие союзники в НАСА и ВВС. А Вы вот не смогли себе такого представить.

А я не знал,что это пилоты требовали,чтобы на американских кораблях не было
1.двухгазовой атмосферы,
2.системы мягкой посадки
3.нормальных ассенизационных устройств(и вообще любых на первых Меркуриях)Ну любил первый астронавт америки писаться в скафандр,что тут поделать
.Такая вот разная техническая культура.
Навороченная панель это конечно круто,но вот по эргономике панель Востока гораздо удобнее своей простотой и наглядностью отображения информации.
И с чего вы взяли,что американские иллюминаторы были удобнее советских?

Tico> Или например с ручным спуском Шаттла. Вам это показалось настолько невероятным, что Вы захотели уточнить - это был типа наверняка только разворот в спусковую ориентацию на орбите и включение двигателей? А ведь на самом деле имелся ввиду полностью ручной спуск, включая управление вручную на гиперзвуковом спуске сквозь атмосферу, включая все развороты и т.п. Ну захотели американцы испытать ручную СУС, вот и испытали. А Вы себе этого даже предположить не смогли.

Помоему,вы просто не понимаете о чем пишите.
Аэродинамика на гиперзвуке, абсолютно не похожа на классическую.Небольшие ошибки выставления угла атаки чреваты тем,что произошло с Колумбией. Спуск на Шатттле настолько запрограммирован по управлению элевонами, что человеку, там просто делать нечего. Точность установки угла атаки корабля, доли градуса. Причем, со скоростью меняются и эти углы.
Речь видимо шла о ручном выведении Шаттла в район посадки после этапа торможения в атмосфере до М<2.Дело в том,что в первом испытательном полёте предпосадочное маневрирование на автопилоте оказалось слишком не точным из-за чего Шаттл пришлось сажать за 600м от планируемой точки посадки.Во втором полёте решили просто не рисковать.

Старый>> Зачем вы не просто привели даты запусков а изложили именно неправильные описания аварий?
ф.K.> Это в документе. А он не об авариях.
Старый>Так зачем же вы воспроизвели текст когда заведомо известно что он ошибочный?
ф.K.>Там описания ракет и кстати "Союза" там нет,а есть Р-7 и упоминается модификация "Восток"
Старый>Ну и отлично. И если документ заявляет что КК Союз запускается РН Восток то зачем вы это воспроизвели?

Просто я подумал,что нельзя приводить цитату вне контекста.
Что касается неправильных описаний аварий и названия РН,понимаете Старый,информация никогда не бывает 100% правдивой(не путать с суждением и сообщением),она всегда существует в искажённом виде по тем или иным причинам,другое дело,что информация может оказаться специально сделанной, дезинформацией.
В данном случае я не вижу причин того,чтобы авторы что-либо специально придумали,они не литераторы и не опровергатели,тем более что в редактировании и оценке книги принимали участие учёные,тем более, что этот текст вошёл в учебное пособие.

Старый>> А Союз-6 значит постоял на старте а потом стартовал аж в октябре?
ф.K.> А вы не в курсе,что 7К-ОК №14 хотели отправить в мае-июне 69ого в 7-суточный полёт?
Старый>Я не в курсе что 7К-ОК№14 в июле стоял на старте готовый к запуску. А вы в курсе?
Нет не в курсе,но почему бы и нет?Есть упоминание этого факта в зарубежной статье.
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/a-e-t/1991/sov-pil.html

Старый>Что касается длительного автономного полёта то договоритесь сам с собой - на нём к примеру стыковочный узел был или как?
В октябре кажется не было,но и в мае-июне Союз не запустили.С другой стороны возникает вопрос,зачем в 66-69гг СССР затратил столько сил и средств на отработку стыковки,а потом полгода(до начала работ по ДОС) не знал,что с ней делать?

Старый>> Пардон, это не вы здесь часом предлагали во втором запуске Н-1 послать космонавтов в облёт Луны на ни разу не испытанном корабле?
ф.K.> По последним данным разведки там был 11ф91.
Старый>И какой же у него был заводской номер по данным разведки?
№ 10
Старый>И он уже весь был в доску испытанный?
Именно так,а что вас смущает?

7-40>>> Эти корабли и ракеты предназначались для пилотируемых высадок. Бюджет уже сокращался.
ф.K.>> Не надо ля-ля.15 ракет первого заказа предполагалось использовать для 6 беспилотных испытаний и минимум 5 пилотируемых.А посадка на Луну предполагалась если всё пойдёт хорошо в запуске AS-11,ЕСЛИ ПЛОХО,ТО AS-15 - крайний вариант.
7-40> Вы когда собирались беспилотный ЛМ на Луну сажать? После А-10 или где? Сколько ракет после А-10 ещё предполагалось использовать для беспилотных испытаний? Ну или хотя бы после А-8?
По версии опровергания никто на Луну ЛМ сажать не собирался.А по принципу надо было начинать с автоматического испытания LM-3 без всякого Аполлона.

7-40> 7-40>> А после разбитого "Шаттла" с пилотами денег дали бы?
ф.K.>> С пилотами или без, денег больше бы не дали т к у них и так был большой перерасход.Программу бы закрыли,как Х-33.
7-40> Точно бы закрыли? У Вас есть документ? Или это в плане фантастических измышлений?
Программу уже закрыли после аварии Колумбии,разве нет?

ф.K.>> 7-40>Кроме того, у них уже был "Энтерпрайз.
ф.K.>> Чтобы довести его до ума тоже нужны деньги,дешевле оказалось сделать из макета Челенджер.
7-40> Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?
На производство Атлантиса и Дискавери было выделено ок1,6 млрд,но первый из них был построен в 1984.Так что деньги на эти корабли могли ещё и отобрать
Стоимость переделки Челенджера из модели для стат испытаний 500 с лишним миллионов.Энтерпрайз выходил дороже т к после всех испытаний требовалась его полная разборка и замена многих элементов конструкции.

7-40> Причина - в том, о чём уже было говорено. "Шаттл" был представлен как система с самолётной надёжностью. Если бы её создатели открыто бы признали, что они с задачей не справились и систему с самолётной надёжностью создать не смогли (а потому должны её испытывать не как самолёт, а гораздо осторожнее) - вот тогда риск закрытия действительно был бы велик. Впрочем, на момент испытаний разработчики, как я понимаю, были вполне уверены, что с задачей справились. Думаю, Тико лучше знает подробности.
Что такое самолётная надёжность?

Karev1>> Однако уверенности в пилотах, все же было гораздо больше, чем в автоматике, вот и решили с пилотами послать. А там - будь что будет.
7-40> Уверенности в пилотах, конечно, было больше, чем в автоматике. Как всегда. Но это не касалось конкретно автоматической посадки: тут уверенности было не меньше, чем во всём остальном. Множество самолётов успешно садились автоматически (в том числе и на авианосец), никаких причин опасаться за "челнок" не было, благо, система уже не раз испытывалась на том же "Энтерпрайзе". Но с пилотами, естественно, все операции более надёжны, чем без пилотов.
Множество автоматически на авианосец?Можно ссылочку?
Энтерпрайз НИКОГДА не совершал чисто автоматическую посадку без пилотов.
А почему с пилотами все операции более надёжны?Это ничем не подтверждённое заявление.Другое дело если автоматика сдохнет и то не всегда пилоты смогут её заменить.
7-40> Это сложный вопрос. Без сомнения, беспилотные испытания повышают безопасность. Каждое такое испытание повышает безопасность. 1 лучше, чем 0, 2 лучше, чем 1, 10 лучше, чем 9. Даже 100 беспилотных испытаний лучше, чем 99. Безопаснее же всего вообще не посылать пилотов, никогда.
7-40> Действительное количество беспилотных испытаний определяется вовсе не максимизацией безопасности, а совсем другими факторами. И финансовыми, а иногда - вообще далёкими от космоса. Сегодня вряд ли кто решился бы послать в космос хоть что-то без предварительных беспилотных испытаний. Но вот в будущей программе полётов на Луну, насколько я знаю, не собираются сажать на Луну беспилотный ЛМ перед пилотируемой посадкой. Хотя, вроде, в самых ранних вариантах такое предлагалось.
Потому что этой лунной программы похоже вообще не будет.
7-40> 7-40>> Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?
Karev1>> А вот Фанат утверждает, что сделать из Энтерпрайза было дороже.
7-40> Из "Энтерпрайза" было дороже сделать полноценный "челнок", это известно. Потому его и сделали из испытательного стенда. Но сделать из "Энтерпрайза" упрощённый лётный макет - чтобы испытать систему хотя бы на старте - без сомнения, было бы дешевле. Но, можно думать, можно было бы за недорого сделать и полноценный лётный макет: ему не надо было доставлять и спускать грузы, поэтому требования к прочности сильно снижались. (Именно из-за необходимости упрочнения требовались повышенные затраты по доработке его до полноценного лётного корабля).
А сколько вообще стоил Энтерпрайз?Думаю не намного дешевле,если не дороже Колумбии,чтобы так просто его угробить.

ф.K.> В данном случае я не вижу причин того,чтобы авторы что-либо специально придумали,они не литераторы и не опровергатели,тем более что в редактировании и оценке книги принимали участие учёные,тем более, что этот текст вошёл в учебное пособие.

Ну так вам учёные пишут, что американцы были на Луне, и это входит во все учебные пособия. И что? - вы говорите, что они это всё придумали. Так какая разница в этом случае?

7-40>> Вы когда собирались беспилотный ЛМ на Луну сажать? После А-10 или где? Сколько ракет после А-10 ещё предполагалось использовать для беспилотных испытаний? Ну или хотя бы после А-8?
ф.K.> По версии опровергания никто на Луну ЛМ сажать не собирался.

Но если бы всё было по-настоящему, то когда б Вы сажали беспилотный ЛМ на Луну?

ф.K.> А по принципу надо было начинать с автоматического испытания LM-3 без всякого Аполлона.

По какому принципу? В смысле "начинать"? ЛМ был испытан автоматически поначалу, в А-5.

ф.K.> ф.K.>> С пилотами или без, денег больше бы не дали т к у них и так был большой перерасход.Программу бы закрыли,как Х-33.
7-40>> Точно бы закрыли? У Вас есть документ? Или это в плане фантастических измышлений?
ф.K.> Программу уже закрыли после аварии Колумбии,разве нет?

А после "Челленджера" не закрыли. Но Вы не ответили за свой базар. У Вас докУмент есть, или это Вы так фантастически измышляли?

7-40>> Что лучше, потратить немного денег и довести до ума "Энтерпрайз" (задержав, возможно, производство "Дискавери"), или рисковать, как Вы говорите, закрытием программы?
ф.K.> На производство Атлантиса и Дискавери было выделено ок1,6 млрд,но первый из них был построен в 1984.Так что деньги на эти корабли могли ещё и отобрать

А если бы первый "челнок" разбился бы с экипажем, то эти деньги бы не отобрали, а даже ещё добавили?

ф.K.> Стоимость переделки Челенджера из модели для стат испытаний 500 с лишним миллионов.Энтерпрайз выходил дороже т к после всех испытаний требовалась его полная разборка и замена многих элементов конструкции.

Для однократных испытаний не требовалось делать полноценный "челнок". Достаточно было лётного макета. Никакой разборки и замены чего-либо не требовалось, т. к. лётный макет не должен был доставлять груз на орбиту/с орбиты и вообще не должен был сохранять конструктивную прочность после посадки (так как он одноразовый).

ф.K.> Что такое самолётная надёжность?

Надёжность, сравнимая с надёжностью самолёта.

ф.K.> Множество автоматически на авианосец?Можно ссылочку?

"Множество" и "автоматически на авианосец" - раздельно.

ф.K.> А почему с пилотами все операции более надёжны?Это ничем не подтверждённое заявление.Другое дело если автоматика сдохнет и то не всегда пилоты смогут её заменить.

Вот потому с пилотами и надёжнее. Но автопилоты "челноков" не имеют обыкновения дохнуть. Благо, там не одна система.

ф.K.> А сколько вообще стоил Энтерпрайз?Думаю не намного дешевле,если не дороже Колумбии,чтобы так просто его угробить.

Сколько бы он ни стоил когда-то, но своё он уже почти отслужил. И угробить почти отслуживший своё пустой "Энтерпрайз" было в любом случае дешевле, чем угробить в первом же полёте новенькую "Колумбию" с экипажем. Тем паче, что последнее грозило закрытием программы куда больше, чем разбивание лётного макета.

ф.K.> А я не знал,что это пилоты требовали,чтобы на американских кораблях не было
ф.K.> 1.двухгазовой атмосферы,
ф.K.> 2.системы мягкой посадки
ф.K.> 3.нормальных ассенизационных устройств(и вообще любых на первых Меркуриях)Ну любил первый астронавт америки писаться в скафандр,что тут поделать
ф.K.> .Такая вот разная техническая культура.

Да, представьте себе - для американских пилотов-испытателей возможность ручного управления кораблём была с самого начала наиболее важной, а 1, 2 и 3 - второстепенными. Такие они, испытатели, странные.

ф.K.> Навороченная панель это конечно круто,но вот по эргономике панель Востока гораздо удобнее своей простотой и наглядностью отображения информации.

Вот только информации поменьше, да возможности управлять кораблём почему-то задействованы не были. Зелён виноград, да.

ф.K.> И с чего вы взяли,что американские иллюминаторы были удобнее советских?

Вообще-то достаточно посмотреть на их расположение

ф.K.> Помоему,вы просто не понимаете о чем пишите.

Я не специалист в аэродинамике, но авторы статей и анализов по гиперзвуковой аэродинамике Шаттла ими являются.
http://hdl.handle.net/2060/19940006252
http://hdl.handle.net/2060/19940006365

Одна из соавторов как-то отметилась в дискуссии Manual re-entry? - sci.space.shuttle | Группы Google и подтвердила информацию.

Только я немного ошибся - ручное выполнение гиперзвукового маневрирования при сходе было выполнено в трёх полётах Шаттла (STS-2,3,4), и не потому что им очень хотелось, а потому что в полёте STS-1 были выявлены неадекватности пограммы при выполнении S-turns, и их смогли исправить долько на STS-5.

Tico> Я не специалист в аэродинамике, но авторы статей и анализов по гиперзвуковой аэродинамике Шаттла ими являются.
Tico> http://hdl.handle.net/2060/19940006252
Tico> http://hdl.handle.net/2060/19940006365

Чё-та ссылки какие-то кривые, ни так ни эдак не открываются
(ни Фирфоксом, ни Иексплорером)
И скачать толком тоже не выходит - пытается скачивать со ссылки почему-то не акробатовский документ (явно ведь оно, да?), а HTML-страницу.

Fakir> Чё-та ссылки какие-то кривые, ни так ни эдак не открываются
"Опера" открывает нормально - pdf-ки там лежат.

Tico>> Или например с ручным спуском Шаттла. Вам это показалось настолько невероятным, что Вы захотели уточнить - это был типа наверняка только разворот в спусковую ориентацию на орбите и включение двигателей? А ведь на самом деле имелся ввиду полностью ручной спуск, включая управление вручную на гиперзвуковом спуске сквозь атмосферу, включая все развороты и т.п. Ну захотели американцы испытать ручную СУС, вот и испытали. А Вы себе этого даже предположить не смогли.
ф.K.> Помоему,вы просто не понимаете о чем пишите.
ф.K.> Аэродинамика на гиперзвуке, абсолютно не похожа на классическую.Небольшие ошибки выставления угла атаки чреваты тем,что произошло с Колумбией. Спуск на Шатттле настолько запрограммирован по управлению элевонами, что человеку, там просто делать нечего. Точность установки угла атаки корабля, доли градуса. Причем, со скоростью меняются и эти углы.

Я поэтому и переспросил Тико, что он понимает под ручной посадкой. Я был уверен, что посадка с орбиты на гиперзвуке это - не для человека. Да и все, что я до сих пор читал про Шаттл говорило за это. Однако Тико так уверенно говорил об этом, что я решил проверить. А при малых сверхзвуковых и дозвуковых скоростях, да, они ведут и сажают вручную.
ф.K.> Речь видимо шла о ручном выведении Шаттла в район посадки после этапа торможения в атмосфере до М<2.Дело в том,что в первом испытательном полёте предпосадочное маневрирование на автопилоте оказалось слишком не точным из-за чего Шаттл пришлось сажать за 600м от планируемой точки посадки.Во втором полёте решили просто не рисковать.

Вот это - очень правдоподобно

Karev1> Однако Тико так уверенно говорил об этом, что я решил проверить. А при малых сверхзвуковых и дозвуковых скоростях, да, они ведут и сажают вручную.

Ну так теперь-то Вы убедились, что Шаттл действительно маневрировал вручную на гиперзвуке? Причём, как оказалось, не в одном полёте, а в трёх Или 24М это "малый сверхзвук"?

Karev1> Вот это - очень правдоподобно

Казалось правдоподобным, а оказалось - не так

ф.K.>> Навороченная панель это конечно круто,но вот по эргономике панель Востока гораздо удобнее своей простотой и наглядностью отображения информации.
Tico> Вот только информации поменьше, да возможности управлять кораблём почему-то задействованы не были. Зелён виноград, да.

Похоже, в представлении "любителя миног" идеальная эргономика - это два больших транспаранта: зеленый с надписью "все в порядке" и красный - "аллес капут"

Tico>> http://hdl.handle.net/2060/19940006252
Tico>> http://hdl.handle.net/2060/19940006365
Fakir> Чё-та ссылки какие-то кривые, ни так ни эдак не открываются


Вот прямые ссылки на ПДФ, попробуй:

Kenneth W. Iliff and Mary F. Shafer, Extraction of Stability and Control Derivatives From Orbiter Flight Data
Kenneth W. Iliff and Mary F. Shafer, Space Shuttle Hypersonic Aerodynamic and Aerothermodynamic Flight Research and the Comparison to Ground Test Results

У NTRS, конечно, оригинальная манера давать ссылки на документы, это да.