Три секрета советской космонавтики.

ф.K.> Когда он был бы к этому готов.

Он и был к этому готов.

7-40>> По какому принципу? В смысле "начинать"? ЛМ был испытан автоматически поначалу, в А-5.
ф.K.> Может вам напомнить КАК он был испытан?Двигатель ПС выключился через 4 с и больше не включился.Правда некоторые источники утверждают,что потом двигатель всё-таки включился и проработал до выработки топлива,но почему-то умалчивают время работы двигателя и параметры новой орбиты.:)

Не "некоторые источники", а факты таковы, что после исправления ошибки всё пошло так, как ожидалось.

ф.K.> Потом двигатель ВС включился,но ориетация аппарата почему-то не обеспечивалась и потому ЛМ-1 кувыркаясь,упал в Тихий океан,хотя по программе полёта он должен был выйти на орбиту на которой должен был просуществовать 2 года. Испытание признали успешным на 98%.

У Вас есть своя методика вынесения оценок? Поделитесь.

ф.K.> Таким методом последний полёт Колумбии тоже можно назвать успешным процентов на 99,5.

Только тупому можно.

ф.K.> После этого,год спустя ЛМ-3 так и не был готов к Аполлону-8.

Пригодный для пилотируемых испытаний.

ф.K.> Я уже не говорю о странной программе испытаний ЛМ на А-9.

Самой что ни на есть полноценной программе испытаний.

ф.K.> А вы говорите :"был автоматически испытан".Туфта это всё,для пропаганды.

Доказать, что ЛМ был недостаточно испытан, Вы можете? Или только лозунги?

ф.K.> Тут важна причина закрытия - невозможно устранить причины,которые могут привести к повторной катострофе.

А если бы он разбился с пилотами, то причины устранить можно было бы?

ф.K.> А документа у меня естественно нет

Ясно. То есть это у Вас фантастические измышления.

ф.K.> Проблема-то не втом,чтобы Шаттл запустить,его ведь посадить нужно,а если без пилотов это невозможно?

Во-первых, без пилотов это возможно. Во-вторых, если даже невозможно, то значит, лётный макет разбился бы. Но испытание всего остального было бы проведено.

Y.K.>>> Y.K.>> И возможности у этого управления были, скажем так, небогатые: сориентировать корабль и выдать тормозной импульс. И ничего кроме.
ф.K.>> ф.K.>> У Меркурия возможности были больше?
Bell> Y.K.>> Судя по пульту - да.
ф.K.>> А судя по факту?
Bell> Судя по факту Гагарин вообще ничего не мог сделать

Судя по факту, Королев и Ко боялись как огня того, что Гагарин, не дай бог, что-то сделает Ибо ручное управление включалось кодовым замком (надо было нажать три кнопки из пяти в определенной последовательности). И то, какие кнопки нажать, сначала предполагалось передать по радио. Потом, убоявшись отказа связи, кодовое число все-таки дали Гагарину, но в запечатанном конверте.

Об этом наш "любитель миног" тоже вряд ли знает

ф.K.> Нет ,это анекдот в тему.Параллель к вашему суждению,что в облёте Луны Л1 с помощью Н1 нет ничего подозрительного,если была техн. возможность.Это намёк в расчёте на ваше чувство юмора и самоиронию,но я в вас к сожалению ошибся.

Понятно, значит ёрничаете.

ф.K.> Почему это в любом случае?
ф.K.> Была же вот программа запуска 4Л. её отменили когда планы поменялись.

Я имел ввиду что испытания Н-1 будут в любом случае.

ф.K.> Почему вы не можете просто признать,что ПН Н1 в этом запуске почему-то СЕКРЕТНА ДО СИХ ПОР?

Конечно, признаю. В советской космической программе до чёрта всего до сих пор засекречено. Например, полный набор фотографий Луноходов. Но это не значит, что на них зелёные человечки изображены.
Сам факт того, что что-то засекречено, ещё не означает, что кто-то кого-то хотел обмануть.

ф.K.> Впрочем ,мне нравится ход вашей мысли.Итак на 5Л могли запустить что угодно?Так почему же не космонавтов + Е-8-5,а?Потому что лично вам это не нравится?

Потому что нет подтверждающих это фактов.

ф.K.> Tico,СССР уже давно нет.Границы открыты,политическое убежище в Англии дают.Дак чего ОНИ боятся?!Что в этой правде о запуске 3 июля такого страшного или постыдного?

Не знаю. Что такого постыдного на снимках Луноходов?

ф.K.> Считаю.Но есть смягчающие обстоятельства.
ф.K.> Во-первых ,существовал вариант с подсадкой.

Существовал также вариант ядерного удара по США, и что? США уже нет?

ф.K.> Во-вторых,без Н1 фальсификация невозможна.

Докажите, что она была.

ф.K.> В-третьих,в этом запуске на ракету установили САС.

Как это доказывает наличие внутри космонавтов?

ф.K.> В-четвёртых программа облёта Луны к этому времени полностью отработана,что и доказал полёт Зонд-7.

Вам же выход на орбиту нужен, или я ошибаюсь?

ф.K.> В-пятых,я привёл конкретные аргументы в пользу того,что этот запуск должен был быть пилотируемым.Вы их не опровергли и не прокоментировали

Вы привели домыслы, а не факты. Какой смысл опровергать домыслы? Сначала докажите, что они имеют отношение к реальности.

ф.K.> Как это не означает?Ракету делали-делали ,а про ПН забыли?
ф.K.> Вы думаете собирать всякие "гибриды" проще и быстрее,чем заранее запланированный комплекс?Ну-ну

Думаю, что это зависит от гибрида.

Tico>>А во-2, мои представления о советской лунной программе основаны на мнении её непосредственных участников:
ф.K.> Поэтому оно и ошибочно.

Т.е. истина заключена единственно в обсосанном пальце?

ф.K.> Во-1 ,Дневники Каманина - это всё-таки впринципе художественная литература.Как ,скажем,"Воспоминания и размышления" Жукова.

Это источник фактов.

ф.K.> Во-2,при отсутствии полной и систематизированной последовательности фактов вы полагаетесь на одностороннее мнение заинтересованного лица.

Сначала докажите, что ему было в чём быть заинтересованному

ф.K.> У вас есть источник с подробным описанием программы облёта в запуске 21 февраля?Спорим,что нет.

Так и у Вас его нет. Но в домыслы Вы пускаетесь и без всяких источников.

ф.K.> Грузоподъёмность была такая,какая и была запланирована,она просто была меньше необходимой для Л3.

Так и я об этом. Под "запланированной" я имел запланированную для Л3.

ф.K.> Как что?У вас есть этому официальное объяснение?

Нет. Как это доказывает Ваши домыслы?

ф.K.> Неудачные испытания 3Л и 5Л не помешали довести в следующих запусках нагрузку до штатной,отсюда логично заключить,что ничего не мешало это сделать с самого начала.Если бы хотели.

Докажите, что не хотели. Факты и свидетели говорят совсем о другом.

ф.K.> А почему на этом первом этапе надо обязательно занижать ПН?Что мешало на А4- А8 её сразу делать штатной?

Лишний вес и недостаточная грузоподьёмность, с которыми боролись всю историю создания всех ракет, включая Н-1. Вы явно не в курсе того, как создавалась эта техника. Поинтересуйтесь, как поднимали грузоподьёмность для J-missions.

ф.K.> Думаю,всё-таки у вас в голове.
ф.K.> 1.Есть такой документ инвентарный номер № 7537,вышедший в январе 1970,т е ещё за полтора года до запуска 6Л,так вот ГВМ - это запланированная ПН для 6Л,а штатный комплекс для 7Л

И что?

ф.K.> 2.Проблем,чтобы создать штатный комплекс к запуску 6Л не было.

Участники программы говорят другое, ЕМНИП. Штатный комплекс был не готов.

ф.K.> Все элементы комплекса к середине 71ого были построены и отработаны,но полетел ГВМ,как и было запланировано.

Элементы, а он сам, был готов? Что и где написано? У меня сейчас нет литературы под рукой и я занят.

ф.K.> 4.7К-Л1С планировался для 4х первых запусков Н1,но программа его использования была отменена в январе 1969ого.Корабль полетел в первом запуске Н1 потому что менять программу запуска было уже поздно.Корабль уже давно был на ракете.
ф.K.> 5.Вся проблема в том и состоит,что от запуска Н1 5Л с Л1С отказались,хотя всё для этого было,но и ГВМ Л3 на ракету ставить не стали,хотя к этому не было препятствий.Для 5Л стали делать спецнагрузку по совершенно неизвестной причине.
ф.K.> Если вам не нравится слово "афера" давайте заменим на "авантюру" или на "дерзкую инициативу",так вас не раздражает?

Нет, меня раздражает что Вы до сих пор не привели ни одного доказательства того, что из всего указанного Вами (я не проверял ещё на достоверность) следует авантюра или ещё что-нибудь. Докажите, что на Н-1 были люди. Фактами. Больше от Вас ничего не требуется.

Tico>> Неужели у жидомасонов?
ф.K.> У проамериканской западной и восточной элиты.

А почему она в те годы была такая антиамериканкая и просоветская?

ф.K.> А чем подкрепить?Тем что Советскому народу обидно ,что его обошли в лунной гонке?Обещанием послать когда-нибудь луноход на то место?

Как это чем? Фактами и фотографиями, конечно, достаточно хороших фото с орбиты. И всё, хана. Никакая элита и никакие газеты не помогут США отвертеться, когда представители ФАИ потребуют у них разьяснений.

ф.K.> После драки кулаками не машут, это глупо и неприлично.

Наличие аферы означает не конец драки, а её разгар.

ф.K.> Хрущёв бы может так и сделал,но его сменили более ушлые ребята.Зачем им разоблачать Никсона и Ко,когда из них можно сделать друзей Советского Союза?

СОИ и "империя зла", новый виток гонки вооружений и провокаций это "друзья СССР"? Вы бредите. А ещё обижаетесь, когда Вас невменяемым называют.

ф.K.> Отказ США от доктрины превосходства в СНВ,договор по Про,кредиты,совместный бизнес,португальская Африка,химзаводы и прочее ,и прочее,а что бы получили после вашего авторитетного заявления?

Позор США на весь мир, потерю ими авторитета во всех кругах, особенно в научных, мощнейшую идеологическую победу и т.д. и т.п.

ф.K.> От каких-таких остальных,от китайцев што ли?Им бы сейчас самим как-нибудь отмахаться.Не похоже,что все эти скандалы вокруг космонавтики КНР возникают случайно.Не происки ли это конкурентов по лунной гонке-2?

Одни домыслы Вы обосновываете другими, ага.

ф.K.> Во-1,в существовании иных разумных существ во Вселенной нет ничего антинаучного.

А на Луне?

ф.K.> А во-2,высадка астронавтов на Луну не подтверждена,иначе нам было бы не о чем разговаривать.

Конечно подтверждена, включая последующими лунными зондами. Исследования с орбиты подтвердили параметры лунного грунта, проведённые астронавтами измерения и исследования, и верность рельефа на их фотографиях. Один только проведённый на Луне за такое короткое время обьём работ, недоступный ни одной современной АМС, свидетельствует о том что там действовали люди.

ф.K.> Конспирология тут не причем.Это просто ответ на два вопроса:
ф.K.> 1.Нужна ли правда тому,кто её не ищет?

Нужна.

ф.K.> 2.Может ли правда быть правдой,если известна только её половина?

Может.

ф.K.> Ну раз море,я думаю вам не составит труда назвать:
ф.K.> 1.Имя советского учёного,раскрывшего миру в 70е годы существование советской лунной пилотируемой программы.
ф.K.> 2.Имя американского ученого, доказавшего в те же годы,что Шаттл обойдётся дороже одноразовых носителей.

Вы поняли что обожглись и решили ограничить условия чтобы спасти свою шкуру? Нет уж, не пойдёт. Примеры учёных (и ен только), пошедших на конфликт с начальством и коллективом за правду - Джеффри Виганд. Можно ещё Джордж Галатис. Ричард Левернье. Филипп Шнайдер. Питер Бакстон. Фредрик Уайтхерст.
А теперь жду доказательств, что не существует учёных, готовых за правду пойти против своих коллег,против общественного мнения, против государства.

ф.K.> Только чур,учёных подавшихся в политику не предлагать.

Вы своё условие уже поставили. Теперь - сохните на солнышке.

ф.K.> Нет,я не о тех Сурвейерах, что официально летали.
ф.K.> Вы не поняли вопрос?Какая разница существовали они в железе или нет.
ф.K.> Вы убедились,что у комплекса ALSEP и приборов ,которые хотели разместить на Сервейерах -H,I,J много общего?

Нет, не убедился. Сервейеров -H,I,J не существовало в природе, и они не могли выполнить тот обьём работ, который выполнили астронавты, за то же время.

ф.K.> А что такое LRO?

Lunar Reconnaissance Orbiter

ф.K.> Вы же заявляете "я точно знаю,что [они - нужное подставить]никого не дурят".И чем вы отличаетесь,большей,как вам кажется,уверенностью в себе?

Нет, Вы снова передёргиваете. Во-1, мы утверждаем, что нет фактов, указывающих на то что дурят. Во-2, естественно, "не дурят" считается верным, пока не доказано обратное. "Дурят" и "не дурят" при прочих равных условиях, естественно, неравноправны.

ф.K.> Посадка на Луну гораздо опаснее посадки Шаттла на Землю,это так сложно для вашего понимания?

Это бред сивой кобылы. На Луне есть атмосфера и необходимость в гиперзвуковых манёврах?

ф.K.> Где астронавтам безопасней находиться после посадки,в скафандрах на поверхности БЕЗЖИЗНЕННОЙ Луны или на Земле с друзьями за кружкой пива?

Это уже капитуляция? Мы говорим о посадке и о её безопасности, а не о нахождении на Луне. Нахождение на Луне в любом случае невозможно симулировать полностью, не побывав на ней. Вернитесь к столу, уважаемый, мы ещё не закончили.

ф.K.> Это ребёнку объяснять не надо.

Это капитуляция?

ф.K.> 1.Аборт,не волшебная палочка,а всего лишь перевод автоматики на одну из программ.Аварийная ситуация может возникнуть и при работе взлётной ступени.

Работа взлётной ступени была испытана. Дважды.

ф.K.> 2.А вот что стоит сравнить,так это комп ЛМа и 4, дублирующих друг друга,компьютера Шаттла.

Зачем?

ф.K.> 3.Кнопка Аборт не возвращает астронавтов сразу домой.Работу взлётной ступени ,стыковку,возвращение с орбиты Луны,вход в атмосферу со 2й космической она не отменяет.

Испытано в А-10.

ф.K.> 4.Взлётная ступень была испытана трижды?А сколько раз она при этом запускалась с Луны,после посадки,которая может оказаться не очень мягкой?

Включение после сотрясений было испытано на Земле. Несколько сот раз, я думаю. Включение в вакууме после стыковок (которые тоже не всегда мягкие) было испытано в космосе.

ф.K.> Тико,а без присказок про завирание и деградацию вы не можете?.Убедительности хотите себе добавить в глазах окружающих?Или вы думаете,что я выдаю суждения без всякой опоры на подтверждающие источники?

Ну если Вы завираете, что остаётся делать?

ф.K.> "Никто ни куда не опаздывал"?
ф.K.> 1.Вы будете оспаривать,что программа планировалась на 5 лет и именно под этот срок выделялись деньги?
ф.K.> 2.Что первый беспилотный полёт должен был состояться в 1977м,а пилотируемый в 1978м?
ф.K.> "Испытания планировалось делать только пилотируемыми"?

Они и оказались пилотируемыми. Причём запланированно. Есть проблемы?

ф.K.> А почему я должен верить вам,а не,например, книге В.Молодцова "Пилотируемые космические полеты."?

А что там написано? И почему я должен верить Молодцеву, а не НАСА?
Кстати, как Вы обьясняете всё-таки три ручных спуска с орбиты после неполадок в СУС в STS-1?

ф.K.> Хватит спекулировать понятием "нормальные люди".Нормальные люди не обязаны отвечать за ваши суждения.

У меня суждения нормального человека, а не конспиролога. Ненормальность конспирологов вообще-то медицинский факт.

ф.K.> "Кроме собственно посадки" - Это как сделал себе чаю,кроме собственно заварки.

Так её и испытали. В пилотируемом режиме. Для американской космонавтики - не уникальный случай, о чём повествуют нам факты.

ф.K.> Попробуйте поразмышлять над вопросом,а зачем вообще проводят испытания,а не сразу приступают к эксплуатации.

Да, да. Зачем садились три раза на Шаттле вручную, вместо того чтобы приземлить его до исправления программ в СУС?

ф.K.> Меркурий,Джемини,Аполлон,Все советские корабли от Востока до Бурана,Шенчжоу - все начинали с беспилотных испытаний.Единственные исключения - Шаттл и прилунение ЛМ.

Выходит, или Шаттл - фальшивка, или ЛМ на Луну таки садился в пилотируемом режиме. Что выбираете?

ф.K.> Беспилотный ЛМ имеет намного больше шансов разбиться при посадке?А кто это подсчитал?

Это не надо считать. На ЛМ не было техники, способной определить что его несёт на скалы или на слишком крутой склон, или в кратер, и поменять ему курс. А при прочих равных ЛМ в обоих вариантах садится одинаково хорошо.

ф.K.> Это безапеляционное заявление.Люди знаете ли тоже ошибаются не на те кнопки нажимают,ориентацию теряют,в панику впадают,да и просто могут сознание потерять.

То что такое с Вами может приключиться - охотно верю Но таких не берут в астронавты.

ф.K.> Потом,люди не всегда способны исправить последствия неисправности машины.В Колумбии было 7 человек,стал ли от этого спуск с орбиты надёжней,когда заклинило левый элевон?

Колумбия не могла, в отличие от ЛМ, сбросить посадочную ступень и вернуться на орбиту. ЛМ при посадке на Луну находится в большей безопасности, чем Колумбия при посадке на Землю. По Вашему выходит, что Шаттлы вообще нельзя было пускать с людьми.

ф.K.> Испытательный полёт новой машины делают,как раз чтобы подобные неисправности выявить.Поэтому общемировая практика - первые испытания КК проводить в беспилотном режиме.Шаттл - исключение ,подтверждающее правило.

Два исключения в Шаттле - это уже правило. А других фактов и нет.

ф.K.> Надёжность техники не заключается в том,чтобы всё делать вручную.

Ручное управление в некоторых случаях на самом деле повышает надёжность. "Всё делать вручную" - это Вы в очередной раз передёргиваете. Пример с посадкой ЛМ я уже привёл.

ф.K.> Надёжность увеличивается при многократном дублировании систем,в том числе и управляющих.

Значит, претензии к ЛМ придётся снять

ф.K.> Ручное управление -всего лишь дополнительный контур.

Да. Повышающий надёжность системы в целом.

ф.K.> А вот на Меркурии продублировать автоматику не смогли,не влезало по массе.

Эту Вашу ерунду уже опровергли.

ф.K.> Поэтому астронавтам и приходилось чаще брать управление на себя,а вовсе не потому,что так хотелось порулить.

И эту тоже.

ф.K.> Читайте снова - деньги на их создание были выделены,столько сколько нужно.

Этих денег не хватило бы. НННШ.

ф.K.> Можно написать программу,можно закачать данные с Земли,можно использовать спутники,запущенные на лунную орбиту с Аполлонов.Способов много.

Какой бы способ Вы не предложили, Вам всё равно придётся доказать, с фактами, что а) это всё было действительно так, а не как в официальной версии, и б) каким образом полученные тогда сведения можно было симулировать "написанием программ" таким образом, чтобы, как показала история, последующие миссии их подтвердили, а не опровергли.

ф.K.> Это всё может быть поддельным,пока эксперты не добрались до "мест высадок" их подлинность держится только на честном слове.

Эксперты уже добрались до мест высадок. Лунар Проспектор, Клементина, СМАРТ-1, Кагуя, образцы в исследовательских лабораториях по всему миру, сравнительные анализы в том числе в СССР. Думаю, что Вы это прекратно знаете, и просто тупите намеренно, потому что факты идут вразрез с Вашей религией. Опровергать Аполлон в свете известных фактов и не тупить при этом не получается, увы.

ф.K.> А никак.Верующие сами придумают объяснение этому феномену.Не исключено,что аполловеры сразу уверуют в инопланетян.

Опять тупите и ёрничаете. Что-ж, запишем Вам слив по этому аргументу.

Tico>>Это, типа, достоверный источник?
ф.K.> Имена и организации указаны.Проверяйте.

И по этому. Проверять должны Вы, а не я.

ф.K.>> Меркурий,Джемини,Аполлон,Все советские корабли от Востока до Бурана,Шенчжоу - все начинали с беспилотных испытаний.Единственные исключения - Шаттл и прилунение ЛМ.
Tico> Выходит, или Шаттл - фальшивка, или ЛМ на Луну таки садился в пилотируемом режиме. Что выбираете?

Джеминай тоже не испытывался на орбите - не считая единственного запуска, в котором отделение от носителя и не планировалось. Полноценным испытанием это назвать трудненько-с.

ф.K.>> А вот на Меркурии продублировать автоматику не смогли,не влезало по массе.
Tico> Эту Вашу ерунду уже опровергли.
ф.K.>> Поэтому астронавтам и приходилось чаще брать управление на себя,а вовсе не потому,что так хотелось порулить.
Tico> И эту тоже.

Ой, держите меня семеро! Особо часто, наверно, брали управление на себя Хэм и Энос (два "астронавта" с грузинской фамилией Шимпанидзе)

Tico>> Выходит, или Шаттл - фальшивка, или ЛМ на Луну таки садился в пилотируемом режиме. Что выбираете?
Y.K.> Джеминай тоже не испытывался на орбите - не считая единственного запуска, в котором отделение от носителя и не планировалось. Полноценным испытанием это назвать трудненько-с.

Три исключения, однако

Tico>>> Выходит, или Шаттл - фальшивка, или ЛМ на Луну таки садился в пилотируемом режиме. Что выбираете?
Y.K.>> Джеминай тоже не испытывался на орбите - не считая единственного запуска, в котором отделение от носителя и не планировалось. Полноценным испытанием это назвать трудненько-с.
Tico> Три исключения, однако

Джеминай - уж точно исключение. До пилотируемых полетов он, как ясно из вышесказанного, ни разу не был испытан на вход в атмосферу с орбиты и посадку.

Y.K.> Джеминай - уж точно исключение. До пилотируемых полетов он, как ясно из вышесказанного, ни разу не был испытан на вход в атмосферу с орбиты и посадку.

Фактически был. В последнем полёте, хоть и суборбитальном, вход был на орбитальной скорости. Не помню только, там его собственный двигатель тормозил или ракета оставила на такой орбите, а тормозной импульс не выдавался.

Y.K.>> Джеминай - уж точно исключение. До пилотируемых полетов он, как ясно из вышесказанного, ни разу не был испытан на вход в атмосферу с орбиты и посадку.
7-40> Фактически был. В последнем полёте, хоть и суборбитальном, вход был на орбитальной скорости. Не помню только, там его собственный двигатель тормозил или ракета оставила на такой орбите, а тормозной импульс не выдавался.

http://nssdc.gsfc.nasa.gov/nmc/masterCatalog.do?sc=GEMINI2 - как я понял, тормозной импульс выдавался. Про вход с орбитальной скоростью не говорится.

Зато говорится про отказ топливных элементов и - "The temperature in the cooling system of the spacecraft was found to be too high".

Так что удачным испытанием трудно назвать.

Y.K.> Но Tico ясно написал про ручное маневрирование на гиперзвуке.

Y.K.> И, кстати, в Аполлонах тоже было предусмотрено полностью ручное управление на всем участке полета в атмосфере.
Тут огромная разница из-за формы спускаемых аппаратов.Если капсула сама разворачивается в нужном направлении из-за смещённого центра тяжести,то планер Шаттла перед входом в атмосферу необходимо предварительно ориентировать в определённом положении.
Судя по представленным документам, в нескольких полётах Шаттла этот манёвр выполнялся в ручном режиме.
Но называть это ручным маневрированием на гиперзвуке это притягивание за уши - скорость почти орбитальная,динамическое давление маленькое - 60 кг/кв м,элевоны не эффективны,маневрирование осуществляется только управляющими двигателями .Собственно только поэтому выполнение этого перестроения было возможно исполнить в ручном режиме - программа его выполнения одинакова для всех полётов.А вот дальше,когда условия полёта начинают меняться непредсказуемо расчитывать маневры может только компьютер.
Как я понял, ситуация была в следующем.Запрограмированные манёвры для выставления угла атаки Шаттла перед входом в атмосферу привели к отклонениям больше предсказанных ,что могло привести к болшему времени манёвра ,т е была опасность не успеть стабилизировать положение корабля до появления серьёзного скоростного напора,но менять програмное обеспечение было долго,а от НАСА требовали быстрее завершить испытания и ввести Шаттл в режим эксплуатации и пилотам пришлось в трёх полётах исполнять новую программу вручную,отрепетировав порядок действий на Земле.
Однако вы утверждали,что ручное управление было на всей траектории спуска.Так ведь не было этого.Почему вы это не признали и пытаетесь тут всех ввести в заблуждение?

Tico> Кстати, из того что я понял в статье и в дискуссии с Мэри, в маневрировании на сверхзвуке в Шаттле в общем-то нет ничего сверхчеловеческого. И что этот вариант множество раз отрабатывался на симуляторах.
На малом сверхзвуке да,никто и не спорит.Но вот если скорость выше 3-4М стабилизировать Шатлл и управлять его траекторией в атмосфере без компьютера невозможно.
Вы просто представьте себе,что управлять надо одновременно и аэродинамическими органами управления и движками,управляющие моменты которых разные при разной скорости и динамическом давлении.При этом надо приводить корабль к определённой траекториии,выставлять определённые углы атаки и крена в зависимости от меняющихся условий полёта,отслеживая малейшие отклонения.Каждый маневр требует точного расчета в режиме реального времени.Ещё раз повторяю - человеку тут делать нечего.
Экипаж той же Колумбии в последнем полёте даже не подозревал ,что происходит,когда корабль уже разваливался на части.
Tico> Тут интересны следующие аспекты.
Tico> Во-1, эти три ручные посадки не были разрекламированы, как какое-то достижение, и упоминаются только в специальной литературе (см. ссылки). Это малоизвестный факт. Это в общем понятно - насколько мне ясно из документов, СУС на STS-1 вполне могла угробить челнок на этих S-turns выводом на нештатный аэротермодинамический режим.
Ручными были только маневр на входе в атмосферу полет на дозвуковой и может быть малой сверхзвуковой скорости и посадка.Рекламировать свои технические недоработки вообщето глупо.

Tico> Во-2, то что после этого челнок не приземлили, не прервали испытательные полёты, не бросились в панике чинить СУС, а спокойно отлетали следующие три полёта на ручнике, при этом собрав ценные данные по динамике челнока на гиперзвуке, которые и были использованы для исправления программы СУС. Т.е. это именно "самолётный подход" к испытаниям, о котором говорит Влад.

Называя вещи своими именами это элементарное пренебрежение безопасностью экипажа в целях ускорения и удешевления испытаний.

Tico> Ну и в-3, как я уже говорил, что они такой вариант отрабатывали, просчитывали и симулировали множество раз, и в общем и целом для них эти спуски были не достижением, а рабочим моментом
Местные аполловеры ,наверно, единственные люди на Земле,кто считает ручное управление большим достижением,чем автоматическое.


Tico> А вот у американцев почему-то не было проблем испытывать пилотируемую технику в пилотируемом же режиме.
У них просто были проблемы с испытанием техники в автоматическом режиме.
Tico> Вы хоть почитали ту литературу, которую Юрий давал? Королёв отказался от опытных испытателей в пользу молодых и смелых исполнителей, потому что с первыми ему пришлось бы считаться и менять технику под давлением их требований и стандартов, а он в этих вопросах не хотел ни с кем считаться.
Космический корабль это не самолёт и опытных испытателей КК не было ни в одной стране.Какие тут могут быть требования и какие стандарты вообще?Бред какой-то.

Karev1>> Вы не понимаете сущности испытаний. Испытания упрощенного/облегченного макета (пусть и с сохранением МЦХ) совершенно не эквивалентно испытанию реального Челнока.


7.40> В "Шаттле", кроме челнока, есть ещё бустеры и бак. И на испытательном старте вообще безразлично, что пускать, главное, чтоб аэродинамика была сходной. А при посадке "Энтерпрайз" тоже был ничем не хуже настоящего лётного экземпляра.
7.40>Карев, проблема "Энтерпрайза" была в том, что он оказался недостаточно прочен для того, чтобы доставлять и возвращать груз и оставаться многоразовым. Но запустить его без груза (и вообще без систем, обеспечивающих жизнеобеспечение) и не предъявляя требований на сохранение лётной пригодности - можно было без больших проблем. Он бы не развалился при старте и не развалился бы при посадке.
Это ваша фантазия или вы можете это чем нибудь подкрепить?

Karev1>>Вон на Союзе-1 все было штатно, только технология изготовления была частично изменена, а последствия были... Сами знаете какие. Для отработочных испытаний годятся и макеты, а перед пилотируемым полетом нужно пускать настоящее изделие.
7.40>Но если выбор "пускать макет"/"не пускать ничего", наверное, пуск с макетом повышает надёжность, по сравлению со вторым вариантом?
Запускаемый Шаттл не мог быть макетом впринципе,Во-1 он составная часть носителя,а Во-2 без экипажа его посадить было невозможно,а значит СЖО,приборы в кабине и т д

7.40> Но НАСА могла провести и полноценные испытания - после разовых испытаний с тем же "Энтерпрайзом" потом, на основе полученной информации, можно было пускать в беспилотный полёт и штатный экземпляр.
Размечтались,не было у НАСА лишних нескольких сотен миллионов долларов.
7.40> (А можно было и сразу пускать). Однако и это не делали - сразу с людьми, без всяких лётных испытаний вообще.
Как это ,без всяких лётных испытаний?Первые полеты Колумбии - это лётные испытания,а не коммерческая эксплуатация.И кстати, то что произошло на входе в атмосферу в первом полёте лишний раз подтверждает,что лучше бы такие испытания проводить в беспилотном режиме
7.40> А Вы сотоварищи плачетесь, что, мол, ЛМ без людей на Луну не посадили...
В Америке тоже прекрасно понимают,что это неправдоподобно,не зря же недавно "рассекретили" т н некролог Никсона.

Karev1>> Как же нет! Очень даже есть. Закладывать 10 пилотируемых посадок, зная, что в случае успеха программу надо будет скоренько свернуть, но пожалеть 1 (один!) ИЗГОТОВЛЕННЫЙ комплекс на беспилотную посадку - это как-то не по-человечески.

Tico>А это не глупостЬ вовсе. Как показала история, они таки оказались правы. Если бы в ЛМ-5 не было пилотов, вероятность катастрофы была бы почти 100%. Ведь в посадке ЛМ действительно есть момент, когда присутствие пилота необходимо именно для безопасной посадки - это последние несколько секунд. Потерять ЛМ из-за невозможности обойти валун на последних секундах в остальном идеальной посадки - вот это действительно было бы глупостью. Особенно учитывая уже испытанную возможность возвращения на орбиту, если посадка пойдёт неудачно.
1.Глупо посылать ЛМ неизвестно куда.Умные люди сначала проведут топографическую съёмку местности,пошлют в предполагаемый район посадки луноход,который изучит территорию на месте,выберет безопастный участок и послужит маяком для пилотируемого аппарата.
2.А если пилот не увидит валун из-за поднявшейся пыли?

«… я погасил горизонтальную скорость на высоте 300 футов (100 м), мы подняли громадное количество пыли. Возможно, это случилось потому, что мы зависли над поверхностью и снижались вертикально. Пыль поднялась настолько далеко, насколько я мог видеть. В конце концов, пыль стала такой сильной, что я абсолютно не мог определить крен аппарата, глядя в окно на лунный горизонт»
астронавт Ч. Конрад Аполлон 12.

 

3.И потом ещё раз,Программа Аполлон имела цель доставить человека на Луну впринципе,воткнуть флаг и вернуться на Землю.Заказ на 15 ракет для программы Аполлон строился из расчёта чтобы хватило на все возможные испытания.Никто не требовал изначально от программы 10ти высадок.Просто после А-11 нельзя было просто так взять и списать всё это хозяйство.

Tico> В любом случае, это не бОльшая "глупость", чем продолжать полёты Шаттлов с неисправной по сути СУС вплоть до её починки, сажая его на гиперзвуке вручную Так что "странно" здесь выглядят только Ваши настойчивые попытки доказать "исключительность" ручных посадок ЛМ/
Отказ от беспилотного испытания посадки ЛМ это не глупость,это вынужденный "прокол"фальсификаторов.Если бы они изобразили посадку беспилотного ЛМ,СССР не стал бы ловить А-11 в июле,а послал бы луноход прямо на это "место посадки".
Вход в атмосферу на Шаттле в ручном режиме это не глупость,а неадекватный риск ,вынужденнный политическими и финансовыми причинами.

Karev1>>К стати, фанат утверждает, что других примеров в истории космонавтики нет, помоему он прав.

7-40>Как же он прав? Вот "Джемини", например, запустили с людьми без единого полноценного беспилотного испытания на орбите. Был орбитальный полёт полуготового корабля и суборбитальный полёт готового. А орбитального полёта полноценного корабля - не было ни одного. Так что из остальных американских кораблей сравнивать остаётся лишь с "Меркурием"...
На счёт Джемини ваши придирки не принципиальны.Самые важные этапы полёта -выведение и возвращение на Землю испытывались беспилотно.
Ведь смысл беспилотных испытаний -обеспечить безопасность человека при возникновении неисправности из-за недоработанности конструкци апарата.И кстати первый пилотируемый полёт Джемини состоял всего из 3х витков на очень низкой орбите,обеспечивающей сход с неё без тормозного имульса.
А про беспилотные испытания Аполлона вы забыли?


7-40>Впрочем, СССР запустил "Союз-1" с пилотом пусть и после беспилотных испытаний - но все они были неудачны. Чем не пример? Попов об этом молчит, правда...
Этот пример и показывает всю опасность пилотируемых испытаний на недоведённом корабле.Поэтому после Союза-1 снова вернулись к беспилотным испытаниям.

7-40>> Кстати, вопросов по сравнению цены лишнего пуска с ЛМ и пуска с "Энтерпрайзом" больше нет?
Karev1>> Как же нет! Очень даже есть. Закладывать 10 пилотируемых посадок, зная, что в случае успеха программу надо будет скоренько свернуть, но пожалеть 1 (один!) ИЗГОТОВЛЕННЫЙ комплекс на беспилотную посадку - это как-то не по-человечески.

7-40>Карев, когда закладывали 10 пилотируемых посадок, вовсе не знали, что программу скоренько свернут. Когда размещали заказ на технику - всю эту технику собирались использовать именно для посадок. Поэтому не надо делать вид, что 10 посадок якобы изначально никто проводить не собирался и что программу сразу собирались свернуть пораньше. А то б зачем, спрашивается, заказывали лишние ракеты и корабли? Чтоб Вас подразнить музейными экспонатами?
Покажите,откуда вы взяли,что когда размещали заказ на технику - всю эту технику собирались использовать именно для посадок.Покажите план на 10 посадок,составленный до 69ого года.

Или признайтесь,что вы это сами придумали.

7-40>Самое в этом забавное - то, что опровергатели, настаивающие на необходимости испытания беспилотной посадки ЛМ, так ни разу и не удосужились объяснить: что же именно такого в этом ЛМ они собирались дополнительно испытывать - такого, что не было ещё испытано до того?
Самое забавное как вы будете выкручиваться,объясняя почему перед пилотируемой посадкой не были испытаны:
1.Точность попадания, при спуске, в заданный район.
2.Работа двигателя ПС в режиме посадки и общей продолжительностью 700-800с и соответственно необходимо было провести все сопутствующие изменения - темп роста давления в баках,расход компонентов топлива,величина тяги по сравнению с расчётной и т д(до А-11 двигатель ПС работал в космосе самое больщее 367с в полёте А-9,да и то достоверность этого факта сомнительна)
3.Проверка адекватности программы управления траекторией полёта ЛМ на посадке и на взлёте с Луны
4.Не было выяснено насколько успешно система управления справится с колебаниями,вызванными плесканием топлива в баках.
5.Не проведена оценка точности аварийной системы управления.
Это так,навскидку,но думаю вам пока хватит.

7-40>...Представляю, как они пищали бы, если бы высадку произвёл уже А-10. Ведь такие предложения тоже были...
В этом случае убедить американский народ в реальности высадок астронавтов на Луну было бы гораздо сложнее.Американская лунная программа в отличии от советской была куда более открыта и неготовность к этой операции была бы слишком очевидна.Ну и плюс к тому остались бы ещё одна лишняя ракета и корабль стоимостью 300млн,куда их девать?

Y.K.>Что я точно от Вас узнал - так это про 14-кратные перегрузки при выведении Меркуриев. Больше такое узнать нигде нельзя
Вы так думаете?

Because of the over-performance of the launch vehicle and the added velocity of the escape engine, MR-2 achieved a velocity of about 9,400 km/hour (as opposed to the intended 7,000 km/hour) and an altitude of 250 km (rather than 185 km). Ham's trip took 2 minutes and 24 seconds longer than intended (16 minutes and 39 seconds total flight time) and went 670 km downrange (205 km further than planned). His peak g-load during reentry was 14.7, almost 3 g more than planned..

 

http://filer.case.edu/sjr16/advanced/20th_close_mercury.html

Y.K.>>> Y.K.>> И возможности у этого управления были, скажем так, небогатые: сориентировать корабль и выдать тормозной импульс. И ничего кроме.
ф.K.>> ф.K.>> У Меркурия возможности были больше?
Y.K.> Y.K.>> Судя по пульту - да.
ф.K.>> А судя по факту?
Y.K.> Аналогично.

Аналогично сливаете?

7.40>> А Вы сотоварищи плачетесь, что, мол, ЛМ без людей на Луну не посадили...
ф.K.> В Америке тоже прекрасно понимают,что это неправдоподобно,не зря же недавно "рассекретили" т н некролог Никсона.

Господи, объяснил бы кто, ну ПОЧЕМУ неправдоподобно-то, отставив даже в стороне вопрос о том, было или не было?

Что за бзик такой общий, у всех опроверганцев?

И почему посадки Сервейеров нельзя считать таким "беспилотным предварительным испытанием", в чем в ней КАЧЕСТВЕННОЕ-то отличие?

Бред какой-то, наяву...

ф.K.> 1.Глупо посылать ЛМ неизвестно куда.Умные люди сначала проведут топографическую съёмку местности...

"Лунар Орбитер"

ф.K.> ...пошлют в предполагаемый район посадки луноход,который изучит территорию на месте,выберет безопастный участок и послужит маяком для пилотируемого аппарата.

Для этого этот Луноход сначала надо разработать, а это время и деньги
Делать так - это излишняя трата сил, и это существенно не для "умных людей", а это перестраховка исключительно только для тех, кто посылал десятки ракет с лунниками и марсами "за бугор"

ф.K.> 2.А если пилот не увидит валун из-за поднявшейся пыли?

...то нажмет кнопку "abort"

ф.K.> Отказ от беспилотного испытания посадки ЛМ это не глупость,это вынужденный "прокол"фальсификаторов.

Господи, вот же бред

ф.K.> Если бы они изобразили посадку беспилотного ЛМ,СССР не стал бы ловить А-11 в июле,а послал бы луноход прямо на это "место посадки".

Зачем?
Чтобы окончательно продемонстрировать себя патологическим идиотом перед всем миром?

ф.K.> Местные аполловеры ,наверно, единственные люди на Земле,кто считает ручное управление большим достижением,чем автоматическое.

Кто, кто, кто же этот негодяй, кто так считает?
Покажите пальцем, пожалуйста

Y.K.>>>> Y.K.>> И возможности у этого управления были, скажем так, небогатые: сориентировать корабль и выдать тормозной импульс. И ничего кроме.
Y.K.> ф.K.>> ф.K.>> У Меркурия возможности были больше?
Bell>> Y.K.>> Судя по пульту - да.
Y.K.> ф.K.>> А судя по факту?
Bell>> Судя по факту Гагарин вообще ничего не мог сделать
Y.K.> Судя по факту, Королев и Ко боялись как огня того, что Гагарин, не дай бог, что-то сделает Ибо ручное управление включалось кодовым замком (надо было нажать три кнопки из пяти в определенной последовательности). И то, какие кнопки нажать, сначала предполагалось передать по радио. Потом, убоявшись отказа связи, кодовое число все-таки дали Гагарину, но в запечатанном конверте.
Y.K.> Об этом наш "любитель миног" тоже вряд ли знает
А что тут удивительного.До полёта Гагарина никто не знал,как на человека подействует продолжительная невесомость.Это кстати,одна из главных причин того,что американцы начали полёты в космос с суборбитальных полётов.
А потом уже конечно,чего тут бояться.:)
А вот,что я действительно не знаю,так что это за манипулятор для управления тумблерами на приборной доске в Меркурии?Для чего он?

ф.K.> Покажите,откуда вы взяли,что когда размещали заказ на технику - всю эту технику собирались использовать именно для посадок.Покажите план на 10 посадок,составленный до 69ого года.

ф.K.> Или признайтесь,что вы это сами придумали.

Я, во всяком случае, видел этот план

Точнее, я видел "в то время" карту Луны в одном из советских журналов, где были обозначены предполгаемые места посадки до А-21 включительно

Из нереализованных помню только "холмы у кратера Марий"

Ну и что?
Ваш бред станет от этого менее болезненным?

ф.K.> ...разоблачительной миссии Луны-15.

Ну, это уже точно медицина

7.40>>> А Вы сотоварищи плачетесь, что, мол, ЛМ без людей на Луну не посадили...
ф.K.>> В Америке тоже прекрасно понимают,что это неправдоподобно,не зря же недавно "рассекретили" т н некролог Никсона.
П.З.> Господи, объяснил бы кто, ну ПОЧЕМУ неправдоподобно-то, отставив даже в стороне вопрос о том, было или не было?
П.З.> Что за бзик такой общий, у всех опроверганцев?
П.З.> И почему посадки Сервейеров нельзя считать таким "беспилотным предварительным испытанием", в чем в ней КАЧЕСТВЕННОЕ-то отличие?
П.З.> Бред какой-то, наяву...
Скажите,можно испытав Миг-29,Су-27 вообще не испытывать?Такую чепуху несёте...

ф.K.> Скажите,можно испытав Миг-29,Су-27 вообще не испытывать?Такую чепуху несёте...

"Вообще" ЛК испытывался, неоднократно, беспилотно и с астронавтами, испытывался во вполне достаточном объеме, включая "почти посадку" А-10, особенно учитывая, что посадка на Луну отнюдь не является "особо сложной проблемой" в космонавтике
"Такую чепуху несёте" (С)...

ф.K.>> 1.Глупо посылать ЛМ неизвестно куда.Умные люди сначала проведут топографическую съёмку местности...
П.З.> "Лунар Орбитер"
Лунар Орбитер занимался топографической съёмкой?Да ну?А что тогда делал с орбиты Аполло-15?Учите матчасть.

ф.K.>> ...пошлют в предполагаемый район посадки луноход,который изучит территорию на месте,выберет безопастный участок и послужит маяком для пилотируемого аппарата.
П.З.> Для этого этот Луноход сначала надо разработать, а это время и деньги
П.З.> Делать так - это излишняя трата сил, и это существенно не для "умных людей", а это перестраховка исключительно только для тех, кто посылал десятки ракет с лунниками и марсами "за бугор"
Без комментариев.
ф.K.>> 2.А если пилот не увидит валун из-за поднявшейся пыли?
П.З.> ...то нажмет кнопку "abort"
Нажми-и на кнопку и получишь результат...

ф.K.>> Отказ от беспилотного испытания посадки ЛМ это не глупость,это вынужденный "прокол"фальсификаторов.
П.З.> Господи, вот же бред
ф.K.>> Если бы они изобразили посадку беспилотного ЛМ,СССР не стал бы ловить А-11 в июле,а послал бы луноход прямо на это "место посадки".
П.З.> Зачем?
П.З.> Чтобы окончательно продемонстрировать себя патологическим идиотом перед всем миром?
Это ваше мнение.

ф.K.> Без комментариев.

А вы не в курсе?
Ну-ну...

ф.K.> Это ваше мнение.

Я понимаю, что у вас - другое
Но в том-то и дело, что ваше "мнение" несущественно