2 интересные ссылки. первая - по причинам непринятия на вооружения гранатомета Таубина с ценами, вторая - философия по непринятию вооружений на вооружение.

tramp_>> Все достаточно конкретно, я специально рыл ссылки по АГ-ТБ, это одна из них, Свирин говорил о очень высокой стоимости недоведенного в реальности до серийного производства очень сложного образца оружия,
MIKLE> дык конструкотор-недоучка будь хоть трижды талантлив врядли мог в одиночку с нуля создать шедевер... придумать идею, реализовать её-да... сделать образно говоря "максим"-нужно было иметь седину и немалый опыт...
Схема просто довольно сложная выходила, подвижной ствол сменил газоотвод, это уметь надо. Да и опыт не дает гарантии, ДС-39 вспомним.
tramp_>>которое имело нишу в роте, а стоило на полк, ну и в какую нишу его тогда помещать?
MIKLE> да нифига не ротная это ниша. батальон-полк... этож омп полкового масштаба... любую пехотную атаку срывает одной очередью...
Ротная-ротная, полковая ОМП это s.I.G.-33,Ю и калибр и дальность.
tramp_>>Это немцы могли скорее воспользоваться подобным девайсом, если бы попал в руки, наладив его производство, им к механике не привыкать, да и боеприпасы смогли бы выпустить,
MIKLE> блин, чтоб его выпускать-нужно было отдать одному-двум коллективам! на доработку в плане технологии под конкретный завод. боеприпасы итак выпускались... ппс тоже ведь не с нля нарисовали... 10 лет возились(с ппд34), пока металоёмкость едвали не на порядок снизили...
Так никто не брался за новые темы, от разработки 23-мм пушки, оказывается, несколького КБ отказывалось, боялись провала как у Таубина, а тут вообще неведома зверушка, боеприпасы тоже гуляли, как выясняется, короче в реальности весьма своебразная система, несмотря на все положительные отзывы, для СССР 30-х эта темная лошадка с весьма дорогими запросами при совсем неизвестных перспективах не лучшее решение, М-30 в этом плане более перспективна.
tramp_>>это у нас все было практически кустарно, не то что запасов, линии по выпуску не было, а еще и взрыватели....
MIKLE> а всё остальное тоже кустарно делалось? шваки, шфк, уб, полковушки, сорокопятки... ?
Так патроны к всему указанному уже налажены, имеют классическую внутреннюю баллистику, с малыми пороховыми зарядами и автоматикой при этом у нас толком не работали, нужна практика.
tramp_>>Так что в реальности решения были обоснованы, как ни жаль. Вот расстреливать может и не стоило, у нас не так много конструкторов.
MIKLE> обоснованым оноб было без расстрела таубина и бабурина и закрытия разработки мп3-мп6. а так. как пишет широкорад, ситуация была выгодна комуто из кб... донос, расстрел виновных, продвижение о лестнице... такие времена(с)
Доносом легко все объяснить, но не подтвердить, в реальности складывалась достаточно сложная ситуация, одним банальным доносом такие важные темы не могли решаться, должен быть достаточный для принятия решения набор фактов.

ага МП-6, убер-типа. С магазином огромным.
Показателен рисунок из Расстренина "Штурмовики"...
или вот он из ШЫрокорадища.

http://www.23ag.ru/assets/images/Mig1_MP_6.jpg 23-мм пушка МП-6

kirill111> "Двигатель" №3 (45) 2006 г. СИЛА ОТДАЧИ
kirill111> ага МП-6, убер-типа. С магазином огромным.

переделка под ленту е есть невыполнимая задача...

kirill111>> "Двигатель" №3 (45) 2006 г. СИЛА ОТДАЧИ
kirill111>> ага МП-6, убер-типа. С магазином огромным.
MIKLE> переделка под ленту е есть невыполнимая задача...


А фигли, Миш, у тебя все просто.
Спорим, перенеси тебя в 30. Кончил бы ты, прости, как Курчевский.

У кого выполнимая, у кого и нет. а в это время ВЯ уже с лентой летает.
Пока выполняется задача, конкуренты, что сосиску себе оттягивать будут?

kirill111> А фигли, Миш, у тебя все просто.

ага. на вя чё стоит?

kirill111>> А фигли, Миш, у тебя все просто.
MIKLE> ага. на вя чё стоит?

ВЯ-23 с цепной против МП-6 с МЫГЫзином. начало 41 года. валяй, отсчитывай время.

MIKLE> переделка под ленту е есть невыполнимая задача...
ага, тпа, англы были тупыми и на хиспану ленту не догадались прикрутить.

kirill111>>> А фигли, Миш, у тебя все просто.
MIKLE>> ага. на вя чё стоит?
kirill111> ВЯ-23 с цепной против МП-6 с МЫГЫзином. начало 41 года. валяй, отсчитывай время.

на начало 41-го таубин был арестован. первая мп3 в металле-40-й.
то есть патрон есть, ленты нет.
лента-это технологи.
магазин-это забота конструктора, автиматику пушки можно отработать и на нём.

что до испан-при умеренных расходах снарядов магазин выгоднее(проще и легче).

представить себе истребители с весом вооружения полтонны и более в 30-х было затрудниительно...

зы когда таки вя пошла в серию? после ареста таубина. не буть он арестван-вопрос переделки под ленту-неделя.
________
А в конце 1940 - начале 1941 г. завершение отработки пушки сдерживалось тем, что не было достаточного количества параллельно отрабатываемых 23-мм патронов. Поставляемые патроны не отличались стабильностью своих характеристик и имели склонность к затяжным выстрелам. Последнее несколько раз приводило к преждевременному выходу из строя всей пушки или ряда ее деталей.



напомню что в этот период мп3 уже была и шла переделка в мп6.

мп3 с лентой кстати легко бы пошла на истребители, а потом по мередоводки автоматики-возможно и мп6.

MIKLE> зы когда таки вя пошла в серию? после ареста таубина. не буть он арестван-вопрос переделки под ленту-неделя.


Миш, я фигею... Ты знаешь, сколько совокуплялись с Хиспаной? а у тебя неделя... Сколько там времени переделылвали ДК в ДШК?

tramp_> Доносом легко все объяснить,

и Яковлевым.

MIKLE>> зы когда таки вя пошла в серию? после ареста таубина. не буть он арестван-вопрос переделки под ленту-неделя.
kirill111> Миш, я фигею... Ты знаешь, сколько совокуплялись с Хиспаной? а у тебя неделя... Сколько там времени переделылвали ДК в ДШК?

неделя-на то чтоб поставить работающий механизм лентоподачи с одной пушки на другую.

дк в дшк переделывали недолго. как только так сразу. не надо думать что его СРАЗУ начали переделывать.

tramp_> Схема просто довольно сложная выходила, подвижной ствол сменил газоотвод, это уметь надо. Да и опыт не дает гарантии, ДС-39 вспомним.

дс39-это тараканы тз и разработчиков. сделалиб вместо 600/1200 500/750-и в серию пошёл бы в 38. если не раньше.
вся возня была была изза темпа в 1200выстрелов и двухступенчатой подачи патрона вместо прямой. барабанный механизм от шкаса вкрячивать не стали. вот и возились.
у немцев с прямой мг42 вполне нормально работал

MIKLE>> да нифига не ротная это ниша. батальон-полк... этож омп полкового масштаба... любую пехотную атаку срывает одной очередью...
tramp_> Ротная-ротная, полковая ОМП это s.I.G.-33,Ю и калибр и дальность.

ну батальонная по сути со сведением в полк и последующим переподчинением по месту.

а на сиг33 у нас забили не осознав. а так действительно омп... особенно в варианте самоходок на шасси двоек и обулпапленых бизонов/хетцеров/38-т

в общем теория глубокой наступательной операции кривовата вышла...

tramp_> Так никто не брался за новые темы, от разработки 23-мм пушки, оказывается, несколького КБ отказывалось, боялись провала как у Таубина,

дык нечего разрабатывать было. патронов нет, ленты нет-чё лепить то? потом во время войны по схеме мп-6 наваяли нс23-нс37 и далее по тексту.

tramp_>а тут вообще неведома зверушка, боеприпасы тоже гуляли, как выясняется, короче в реальности весьма своебразная система, несмотря на все положительные отзывы, для СССР 30-х эта темная лошадка с весьма дорогими запросами при совсем неизвестных перспективах не лучшее решение, М-30 в этом плане более перспективна.

да кто спорит... но иша у системы была. только вот вместо изучения и отработки сливали керосин из откатных устройств да болты вывинчивали...

кстати сиг33 порезали не на пустом месте-теже миномётчики и постарались...


tramp_> Так патроны к всему указанному уже налажены, имеют классическую внутреннюю баллистику, с малыми пороховыми зарядами и автоматикой при этом у нас толком не работали, нужна практика.

так что мешало потихоньку отрабатывать? таубин то не занимался в отличие от некоторых отвлечением серийных заводов, перетягиванием одеял и прочим. в новм кб разрабатывал оригинальные системы. сколько таких было? зачастую более бездарных?

tramp_> Доносом легко все объяснить, но не подтвердить, в реальности складывалась достаточно сложная ситуация, одним банальным доносом такие важные темы не могли решаться, должен быть достаточный для принятия решения набор фактов.

да без доноса расстреливать вообще незачто. этож не кручевской с попилом и многолетней программой... так, обычные ниокр...

tramp_>> Ротная-ротная, полковая ОМП это s.I.G.-33,Ю и калибр и дальность.
MIKLE> ну батальонная по сути со сведением в полк и последующим переподчинением по месту.
MIKLE> а на сиг33 у нас забили не осознав. а так действительно омп... особенно в варианте самоходок на шасси двоек и обулпапленых бизонов/хетцеров/38-т

Не осознав... А, может, потому, что 120-мм миномет поставили? Что-то немцы сами на нее забили. + где в послевоенных армиях 15-мм бомбометы? А? все больше минометы.

Хм. Для пушки с откатом ствола и газоотводом одинаковые механизмы лентопротяга?

Миш, поинтересуйся, чем еще параллельно с 23-мм пушкой занимался Таубин.




>пока началось длительное препирательство между ОКБ-16, ильюшинским КБ, наркоматами вооружения и авиапромышленности. Неубиенной козырной картой Таубина во всей возникшей переписке был практический опыт полигонных испытаний пушки МП-6, проведенных в ноябре-октябре 1940 г., на закупленном в Германии самолете Ме-110. В акте испытаний отмечалось, что "пушку расстреляли до полной живучести" - из нее сделали 3710 выстрелов с горизонтального полета, с пикирования и на виражах. При этом было зафиксировано всего шесть случаев задержек в работе автоматики и несколько мелких поломок. В выводах акта, подписанного заместителем начальника вооружения и снабжения ВВС КА дивинженером И.Ф. Сакриером, отмечалось: "Рекомендовать запуск МП-6 в валовое производство с устранением выявленных недостатков…"
>Вслед за МП-6 на том же самолете прошла испытания пушка ВЯ. При одинаковой скорострельности и том же патроне пушка Волкова и Ярцева оказалась на 20 кг, а ее установка с боекомплектом из 81 снаряда - почти на 50 кг тяжелее установки МП-6 с аналогичным запасом снарядов. Отмечалось, что расчетное усилие отдачи у ВЯ (2900 кгс) больше, чем у МП-6, что для крепления ВЯ на самолете необходим амортизатор, что пушка откатывается вся, и поэтому нужен гибкий гильзоотвод и гибкая патронная лента. Достоинством ВЯ оказался лишь более низкий процент отказов.

>Читатель, знающий, что впоследствии именно пушками ВЯ и стал вооружаться Ил-2, вправе удивиться: это что же, С.В. Ильюшин намеренно выбрал худшую пушку? Не все так просто. Видимо, первоначально ориентируясь на ШВАК, Сергей Владимирович намеревался до минимума сократить технический риск и приблизить срок готовности штурмовика в пушечном варианте. Ведь пушка ШВАК была уже хорошо освоена промышленностью, поскольку ее производство началось еще в 1936 г. Кроме того, магазинное питание МП-6 создавало для разработчиков большие проблемы компоновочного плана - объемистый магазин было невозможно упрятать в крыло без переделок, а на изменение конструкции крыла самолетчикам идти не хотелось… Ленту же пушки ШВАК можно было относительно легко разместить в крыльевом отсеке. Поэтому, когда вскоре "недоразумение" с силой отдачи почти разъяснилось, ильюшинцы высказали новую претензию к ОКБ-16, потребовав переделать питание пушки на звеньевое (ленточное). Таубин, скрипнув зубами, согласился, благо что его сотрудник А.Э. Нудельман еще осенью 1940 г. разработал вариант ленточного питания для МП-6. Соответствующая модификация пушки создавалась для установки в башню танка Т-37 и на катерную зенитную установку

MIKLE> неделя-на то чтоб поставить работающий механизм лентоподачи с одной пушки на другую.
с какой? Может, прикрутим таковой от РПД на РПК?
А как евреи с Негевом трахались?

kirill111> Не осознав... А, может, потому, что 120-мм миномет поставили? Что-то немцы сами на нее забили. + где в послевоенных армиях 15-мм бомбометы? А? все больше минометы.

а причом тут 120мм миномёт? от может стрелять прямой наводкой? у него мина за два пуда весом? его можно поставть на шасси двойки не оторвав днище первым выстрелом?

в послевоенных армиях небыло проблемы тягать(что волоком что на себе) системы весом пять-шесть тонн и более. и вообще сменилось всё.

только вот конкретно в ссср пришлось в ходе войны ставить на производство д1 и 160мм миномёт. потомучто ниша была пуста, а авиация работала известно как.

kirill111> Хм. Для пушки с откатом ствола и газоотводом одинаковые механизмы лентопротяга?

лентопротяга-одинаковые.

kirill111> Миш, поинтересуйся, чем еще параллельно с 23-мм пушкой занимался Таубин.

вот именно. пушка работала. изза схемы автоматики(размазывания выстрела во времени) небыло необходимости катать всю пушку, только потроха в коробе. отдача меньше. пушка надёжно работала.

а в итоге таубина расстреляли.

спрашивается-кто дурак.

Nothing found for Kniga MEMOR Vannikov 2 интересно про Таубина. Хотя отдача у мп-6 равна отдаче ШВАКа.

MIKLE>> неделя-на то чтоб поставить работающий механизм лентоподачи с одной пушки на другую.
spam_test> с какой? Может, прикрутим таковой от РПД на РПК?

такие проекты применительно к рпк-74 были. ничо вундерваффельного.

spam_test> А как евреи с Негевом трахались?


а что у евреев есть школа конструкторов современной стрелковки, закалённая во вмв и имеющая 150-летнюю историю? может у них есть опыт отработки десятков систем вооружения всех калибров с нуля? или эннокое количество соревнующихся коллективов? или несколько вузов, которык готовят исключительно конструкторов и технологов оружия?

или негев-это устройство ххх с приделаным лентоприёмником от ууу?

по моему кроме как перелицевать чешский пп и финский вариант ак они ничего не сумели. маловато для конструкторской школы. негев-первый блин. который как известно комом.

в общем иногда лучше жевать.

MIKLE> а что у евреев есть школа конструкторов современной стрелковки, закалённая во вмв и имеющая 150-летнюю историю? может у них есть опыт отработки десятков систем вооружения всех калибров с нуля? или эннокое количество соревнующихся коллективов? или несколько вузов, которык готовят исключительно конструкторов и технологов оружия?



Миша, ну это ж доводы в стиле - "да кто ты такой, ты зону топтал?"
Сколько там лет было Калашникову, когда он остальных сделал, Стоунеру? Да тому же Хайрему Максиму?

kirill111> Миша, ну это ж доводы в стиле - "да кто ты такой, ты зону топтал?"

причом тут зона?

kirill111> Сколько там лет было Калашникову, когда он остальных сделал, Стоунеру? Да тому же Хайрему Максиму?

сделал не калашников. сделала куча народу. или калашников лично отрабаывал сначала фрезерованую коробку, а потом штампованую?

стоунер работал один или таки в некой шарашке с малоизвестным названием? и опытной ар10 небыло? и патрон он сам нарисовал? и м16 без буквы была уберваффе сразу, а не к середине 80-х?

а максим-колличеством патентов поинтересуйся... и историей создания самого пулемёта... напомнить когда внесли весьма существенные улучшения и кто это сделал? и к моменту создания он был седой и с бородой... далеко за 40...

MIKLE> причом тут зона?

доводы все эти твои про отсутствие школы.

MIKLE> стоунер работал один или таки в некой шарашке с малоизвестным названием? и опытной ар10 небыло? и патрон он сам нарисовал? и м16 без буквы была уберваффе сразу, а не к середине 80-х?
MIKLE> а максим-колличеством патентов поинтересуйся... и историей создания самого пулемёта... напомнить когда внесли весьма существенные улучшения и кто это сделал? и к моменту создания он был седой и с бородой... далеко за 40...


Миш, это не отменяет всего остального.

MIKLE>> причом тут зона?
kirill111> доводы все эти твои про отсутствие школы.

и что у евреев есть свой максим? или они создали какоето удерваффе, лицензии на которое проданы по всему миру?

kirill111> Миш, это не отменяет всего остального.

чего? что за фамилией стоит целая индустрия? выросшая на мировых войнах? а то вон китайцы тоже ак делают... и корейцы... только ценятся(лись) наши, немецкие и болгарские. усё.

максим сначала вообще создал скорее демонстратор ехнологии. потом полностью его переделал, а потом его всем миром 20 лет до ума доводили.

MIKLE>>> причом тут зона?
kirill111>> доводы все эти твои про отсутствие школы.
MIKLE> и что у евреев есть свой максим? или они создали какоето удерваффе, лицензии на которое проданы по всему миру?

Миш, про Питоны вспоминать грустно. Меркава... Лави, РСЗО.

MIKLE> чего? что за фамилией стоит целая индустрия? выросшая на мировых войнах? а то вон китайцы тоже ак делают... и корейцы... только ценятся(лись) наши, немецкие и болгарские. усё.
MIKLE> максим сначала вообще создал скорее демонстратор ехнологии. потом полностью его переделал, а потом его всем миром 20 лет до ума доводили.

Революционные открытия, как правило молодежь делает. Вспомни Бартлеттовскую Нобелевку. Об открытии ненейтральности идеальныъх газов. Потенциал ионизации, как у кислорода. Померяли в 20-х.
И забили болт - не реагируют.

И шо?

kirill111> Миш, про Питоны вспоминать грустно. Меркава... Лави, РСЗО.

....
...
...

причом тут это. что евреи сделали из стрелковки?

по остальному-дискуссионый вопрос.

kirill111> Революционные открытия, как правило молодежь делает.

максиму было за сорок. и имел к тому моменту десятки, если не сотни, патентов. когда устройство окончательно довели до ума-за 60.

а открытия в науке-это скорее тенденция краних 50 лет, когда руками работают студенты и аспиранты. и вообще это оффтоп и слив.

MIKLE> причом тут это. что евреи сделали из стрелковки?\

оченно неплохие пистолеты, например.
Негев в Цахале оценивается выше Миними.

MIKLE> по остальному-дискуссионый вопрос.

да пожалста.

kirill111>> Революционные открытия, как правило молодежь делает.
MIKLE> максиму было за сорок. и имел к тому моменту десятки, если не сотни, патентов. когда устройство окончательно довели до ума-за 60.
MIKLE> а открытия в науке-это скорее тенденция краних 50 лет, когда руками работают студенты и аспиранты. и вообще это оффтоп и слив.

слив твой , Миш. Эк у тя все просто-то - то ЯГ, то из МиГ-3 Мустанг. Именно про тебя поговорка "шоб был таким умным, как моя жена (Майкл) потом".
Знаешь, что ж я диссер-то не защитил 4 года назад - все ж просто-то было.
Это та же ситуевина.

kirill111> Миш, про Питоны вспоминать грустно. Меркава... Лави, РСЗО.
Попай, Пионер, ДЗ и пр. и пр.
...Uzi..