2 интересные ссылки. первая - по причинам непринятия на вооружения гранатомета Таубина с ценами, вторая - философия по непринятию вооружений на вооружение.

tramp_>>>> А факт увидеть можно, да и в чем факт, в армейском ПП?
majera> majera>> Пожалте:
majera> majera>> Современное стрелковое оружие мира - HK MP5
tramp_>> Я не понял, вроде бы говорили о МП-2, а вы даете ссылку на МП-5...
majera> ?
Так вы же про коммандос и Узи стали говорить...
majera>> А что сложного и непонятного было в АК? Или скажем в М-16? Все было и до них в т.ч. и серийных образцах... Тем не менее широко распространены оказались именно они, а среди ПП Узи и МП5 (причем германские командос до сих пор юзают Узи)...
majera> Я говорил о МП5... "А как там у вас трудно сказать!" (с) Чуйков.
Причины распространения упомянутых ШВ не только их ТТХ, немного не так и вместо М-16 могла бы пойти в большую серию AR-18.
Так можно узнать у каких коммандос Узи. Речь все же не про танкистов с лицензионными бельгийскими МП2.
tramp_>> Не знаю, стиль такой же практически.
majera> Это комплинент?
Констатация
tramp_>> Т.е. выстреляли и вам непонравилось? Странно, а почему вы снизу за магазин не взялись? Да, а под какой патрон, может 9Курц или вообще 9пара?
majera> В основном 9 пара. Но и 7,65 тоже. Конечно 7.65 поменьше дергается. Но и патрон уж больно слабый. Если уж сравнивать с Узи то нужно брать 9 пара, ЕМНИП.
Понятно, ничего удивительного, основной патрон все же 7,65. С ним на количество попаданий работают, до 10-15 пуль в цель. 9х19 на Скорпионе это извращение.
majera> За магазин? Это возможно только когда он достаточно длинный, т.е на 20 патронов. А если на 10 то фиг ухватишься. А с длинным магазином ни а каком скрытном ношении речи быть не может, т.е сравнивать надо уже с мини -Узи тем более что по габаритам весу они похожи (270мм vs 300мм и 2,3кг vs 2,7кг).
У Скориона рукоятка более близка к обычной пистолетной, да и кобура тоже.
tramp_>> А причем тут вы, речь о стороннем пользователе, незаинтересованном.
tramp_>> Ну что ж, посмотрим пресловутую википедию IMI Tavor TAR-21 - Wikipedia, the free encyclopedia - как следует из нее и согласуется с известными мне данными, определенная часть закупок имеет политический оттенок, подавляющая часть ШВ идет с спецназ и десанту, при этом объемы и характер использования неизвестны. Ну сами страны... стоит посмотреть, куда раньше шли поставки Галилов, ЕИМНИП, все туда же, это многое объясняет.
majera> Не вижу разницы... Кроме того из всех стран перечисленных выше Галилами пользовалась только Индия (если мне склероз не изменяет), и то не особо. Как раз в большинстве стран засилье автомата Калашникова. И уж если они покупают дорогой Тавор вместо дешевого АК-107, "то это жж, не спроста"...
Почему же, в Латинскую америку Галилы поставлялись, они там имеют определенную известность. Что же касается закупок, это из той же серии что и пиратская модернизация российских самолетов и танков израильскими производителями.
tramp_>> Я всегда стараюсь быть объективным, и никогда не пинал Меркаву за просто так, хотя у нас тоже самое было еще в 41 году Не будь у нас ограничений, ИС-7 порассекали по автобанам....
majera> Ну схема-то еще в первую мировую применялась... Дело не в схеме (и это справедливо и для стрелковки) а в реализации...
Схема этого танка, несмотря на пример с "Гончей", появилась вполне осознано по тем же причинам что и Меркава, и была запланирована к реализации в опытном образце, помешала война.

tramp_> Так можно узнать у каких коммандос Узи. Речь все же не про танкистов с лицензионными бельгийскими МП2.
Извините не понял что за МП2 вы имеете ввиду... да именно они.Одно время и коммандос были ими вооружены
tramp_> tramp_>> Т.е. выстреляли и вам непонравилось? Странно, а почему вы снизу за магазин не взялись? tramp_> Да, а под какой патрон, может 9Курц или вообще 9пара?
tramp_> У Скориона рукоятка более близка к обычной пистолетной, да и кобура тоже.
По сравнению с чем?
tramp_> Почему же, в Латинскую америку Галилы поставлялись, они там имеют определенную известность. Что же касается закупок, это из той же серии что и пиратская модернизация российских самолетов и танков израильскими производителями.
Да, насчет Галила вы правы, в Латинской Америке он довольно распространен. Правда не понял причем тут "пиратская модернизация". Примеры подбного можно?
tramp_> Схема этого танка, несмотря на пример с "Гончей", появилась вполне осознано по тем же причинам что и Меркава, и была запланирована к реализации в опытном образце, помешала война.
Ну "Гончая" была серийным образцом, были и другие, например, "Гросстрактор", а также, уже в наше время, танк ТАМ ...

tramp_>> Так можно узнать у каких коммандос Узи. Речь все же не про танкистов с лицензионными бельгийскими МП2.
majera> Извините не понял что за МП2 вы имеете ввиду... да именно они.Одно время и коммандос были ими вооружены
tramp_>> tramp_>> Т.е. выстреляли и вам непонравилось? Странно, а почему вы снизу за магазин не взялись? tramp_> Да, а под какой патрон, может 9Курц или вообще 9пара?
tramp_>> У Скориона рукоятка более близка к обычной пистолетной, да и кобура тоже.
majera> По сравнению с чем?
С МиниУзи
tramp_>> Почему же, в Латинскую америку Галилы поставлялись, они там имеют определенную известность. Что же касается закупок, это из той же серии что и пиратская модернизация российских самолетов и танков израильскими производителями.
majera> Да, насчет Галила вы правы, в Латинской Америке он довольно распространен. Правда не понял причем тут "пиратская модернизация". Примеры подбного можно?
МиГ-21, Су-25, Миг-29 (это последний) без согласования с КБ. Но дело не в пиратах, дело в связях.
tramp_>> Схема этого танка, несмотря на пример с "Гончей", появилась вполне осознано по тем же причинам что и Меркава, и была запланирована к реализации в опытном образце, помешала война.
majera> Ну "Гончая" была серийным образцом, были и другие, например, "Гросстрактор", а также, уже в наше время, танк ТАМ ...
Ха, ТАМ это переделка БМП, хотя и вероятно подходящая для заказчика. Это мог быть, хотя и вряд ли танком усиления, тем более вариант вооружения был не один. Собственно в английском танке вопрос повышения выживаемости экипажа за счерт такой компоновки не ставился как таковой, в отличие от этого танка, где это по результатам испытаний отстрелом одного танка послужило толчком. Т.е. именно Меркава эпохи ВМВ, правда без сильного акцента на максимальную неуязвимость, автор тяжести не любил.

Вот вы мне лучше, не здесь а в теме про эпикировку скажите как представитель целевой группы, какие эмоции у вас вызывает идея PDW и два ее представителя - Р90 и МП7 с т.з. пользователя.
потенциальный пользователь и

tramp_> tramp_>> У Скориона рукоятка более близка к обычной пистолетной, да и кобура тоже.
majera>> По сравнению с чем?
tramp_> С МиниУзи
Не согласен. Кроме кобуры...
tramp_> Вот вы мне лучше, не здесь а в теме про эпикировку скажите как представитель целевой группы, какие эмоции у вас вызывает идея PDW и два ее представителя - Р90 и МП7 с т.з. пользователя.
tramp_> потенциальный пользователь и
И?
По поводу PDW, предпочитаю нормальный автомат, и даже, желательно пулемет, а не непонятно что, патронов для которого не будет у пехоты...
... про экипировку? ладно...

majera> Вот только не надо про Негев. Уже признано людьми какие его испытывали, что виной неполадок их кривые руки..
Это как раз понятно, но факт того, что негев доводили долго и трудно, никуда не делся. Тов. slab105 с первыми негевами опыт имел. Я к тому, что MIKLE заявил, что можно легким движением руки магазинку в ленту переделать. И это про авиапушку, у которой есть достаточно нетривиальные заморочки с работой на перегрузках.

MIKLE>> серийными? да. и попали в израиль, в отличие от опытного аглицкого девайса.
majera> Так и Са 23-26 в Израиль не попали. В качестве ПП до Узи в Израиле использовался... английский СТЕН.

как основа-да. а чешские пп были. даже чешские истребители были, что уж говорить о стрелковке

majera> Вывод, я думаю, очевиден...

именно. заимствовали свежую и вполне интересную идею...

majera> А что сложного и непонятного было в АК? Или скажем в М-16? Все было и до них в т.ч. и серийных образцах... Тем не менее широко распространены оказались именно они,



majera> Насчет Скорпиона не вижу ничего сложного и удачного. МикроУзи все равно интереснее...

скорпион-машинка под вполне понятные нужды. микроузи-обрубок узи.
грубо говоря-акс74у и скажем теже пдв...

MIKLE>>> серийными? да. и попали в израиль, в отличие от опытного аглицкого девайса.
majera>> Так и Са 23-26 в Израиль не попали. В качестве ПП до Узи в Израиле использовался... английский СТЕН.
MIKLE> как основа-да. а чешские пп были. даже чешские истребители были, что уж говорить о стрелковке

какие это? после войны кроме 109х и 262х чехи ничего не сотворили своего

john5r> какие это? после войны кроме 109х и 262х чехи ничего не сотворили своего

так 109-е с юмо в израИль и поставлялись. даже посбивали вроде когото...

john5r> какие это? после войны кроме 109х и 262х чехи ничего не сотворили своего
ну и что? Израиль их покупал отнюдь не у немцев, соответственно, и другое оружие вполне могли.

john5r>> какие это? после войны кроме 109х и 262х чехи ничего не сотворили своего
spam_test> соответственно, и другое оружие вполне могли.

но делали они их разве не из "задела"? те же движки Юмо они брали уже готовые, со склада, а не творили их сами по чертежам (потому что все запасы DB-605 накрылись медным тазом)

"Двигатель" №4 (46) 2006 г. СИЛА ОТДАЧИ - 2я часть статьи.

>Для установки пушки МП-6 производства тульского завода № 66 в марте 1941 г. был выделен самолет ЛаГГ-3 зав. № 312119. По состоянию на 10 апреля самолет совершил 10 полетов, из пушки в воздухе было выпущено 657 снарядов, однако установка и сама пушка оказались недоведенными: в среднем на каждые 15 выстрелов происходила одна задержка. Для сравнения: у ЛаГГ-3, вооруженного пушкой ШВАК, задержки возникали гораздо реже - в среднем одна на 220 выстрелов из орудия.

А ВЯ-23 сдохла.

+

много еще и нтересного.

>Г.М. Маленков неожиданно предложил Я.Г. Таубину в очень короткий срок (за шесть месяцев) разработать новый 12,7-мм пулемет. Впоследствии известный отечественный конструктор вооружения А.Э. Нудельман отмечал склонность своего тогдашнего начальника к принятию скоропалительных решений и раздаче необоснованных "авансов". В данном случае после довольно быстрой прикидки Таубин пообещал Маленкову создать пулемет массой всего 13…15 кг, в то время как пулемет Березина в зависимости от варианта (крыльевого или синхронного) весил 22…24 кг.
В результате "аврала" в ОКБ-16 к исходу 1940 г. действительно был спроектирован и изготовлен очень легкий крупнокалиберный пулемет, получивший наименование АП-12,7. Но какой ценой! Во-первых, было отвлечено внимание конструкторов от МП-6 и от пушки калибра 37 мм, которую ОКБ-16 по более раннему заказу должно было изготовить и представить на испытания в декабре 1940 г. Во-вторых, живучесть автоматики АП-12,7 оказалась крайне низкой - после 100-200 выстрелов начинались осечки и задержки, связанные с поломками отдельных деталей. Из-за погони за малой массой в конструкции пулемета оказалось множество слабых мест, на устранение их требовалось время. Таубин попросил месяц, потом еще один…

>В конце февраля 1941 г. усовершенствованный пулемет М.Е. Березина успешно прошел войсковые испытания в 116-м иап на самолетах И-16 и И-153. В апреле того же года Березин предъявил на испытания улучшенный вариант своего пулемета, получивший наименование УБ и отличавшийся уменьшенной до 18…19 кг массой. А ОКБ-16 по-прежнему никак не могло справиться с "детскими болезнями" АП-12,7… Ситуация накалялась день ото дня. Нарком Б.Л. Ванников, долгое время "прикрывавший" Таубина, ничем не мог помочь. Руководитель конкурирующей организации Б.Г. Шпитальный, по мнению А.Э. Нудельмана, был явно заинтересован в том, чтобы устранить "слишком шустрого" Таубина. Дополняла картину явная неудача ОКБ-16 с 12,7-мм пулеметом и задержка с представлением 37-мм пушки. И вот, 16 мая 1941 г. органы НКВД арестовали не только Я.Г. Таубина, но и его заместителя М.Н. Бабурина.


>Соответствующий перечень реальных и вымышленных "вин", как мог убедиться читатель, набирался и за Таубиным. Как бы то ни было, ОКБ-16 оказалось обезглавлено. Пушка МП-6 мгновенно из принцессы превратилась в золушку, о ней не принято было даже вспоминать. На складах заводов к середине мая 1941 г. скопилось уже 400 готовых орудий, ставших никому не нужными. В этих условиях воспрянули духом тульские конструкторы, которые постарались в кратчайший срок устранить недостатки пушки ВЯ. Ее срочно стали готовить к запуску в производство на заводе № 66. Старший военпред предприятия военинженер 2 ранга Конопкин 5 июня 1941 г. докладывал руководству, что "завод имеет возможность приступить к сборке пушек [ВЯ - прим. авт.] в последних числах текущего месяца". [11]



А в это время Волков Ярцев не дремали.
Хотя...
>Однако проведенные в конце июня - начале июля испытания серийных пушек ВЯ на самолете ЛаГГ-3 не порадовали: при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов (на ЛаГГ-3 он состоял из 90 патронов). Еще раз провели измерения силы отдачи, которая оказалась равной 4600 кг! Столь мощное воздействие на мотор М-105П как правило приводило к возникновению течей масла из уплотнений. В связи с этим руководство наркомата авиапромышленности предпочло воздержаться от запуска в серию ЛаГГ-3 с пушкой ВЯ, хотя ВВС настаивали на целесообразности такого варианта вооружения и в конце 1941 г.
Да и на "Иле" установка пушки ВЯ потребовала усиления крыла. В начале августа 1941 г. руководство самолетного завода № 18 предупредило Управление заказов вооружения ГУ ВВС КА, что внедрение в производство Ил-2 с ВЯ приведет к временному сокращению выпуска штурмовиков. Дальше - еще хуже. "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия. [12] По состоянию на 4 сентября 1941 г. завод сдал в строевые части 16 самолетов Ил-2 с пушками ВЯ (в тот период среднемесячный выпуск "Илов" превышал 250 единиц). Далее такие машины "тонкой струйкой" стали поступать в штурмовые полки. В общем, проблем с ВЯ было много.

ОсвежЫм.



>Да какй АГС-17? Он совсем другой. Тут упомянули о взрывателе. На гранате Таубина стоял взрыватель от 50-мм мины "оса". Дерьмо дерьмом для гранаты. При отвесном падении он еще срабатывал, а при пологом отказ за отказом. И еще одна особенность. Когда мина падает отвесно, все осколки от нее разлетаются равномерно вокруг, а когда граната падает под углом, очень много осколков улетает в верх и только часть по бокам. Это опять не в пользу гранаты, которая к тому же 40-мм а не 50. Мишка прав. В 1940-м гранатомет для Красной армии был дерьмом собачьим по сравнению с 50-мм минометом.
>А чего "О?" Так и есть. У мас принято ругать Кулика. а он прямо указал, что при массе мины около 800 граммов, в убойные осколки (весом 2-5 гр) превращается около 65-70%, или около 550 гр, или 110-210 осколков, которые разлетаются по кругу. А граната при массе 450 гр образует только 350 гр убойных осоколков, или 70-130 шт, которые разлетаются "бабочкой", как у осколочного пушечного снаряда. При этом гранатомет дорогой (дороже, чем станковый пулемет и чем 45-мм пушка) по массе как "максим", расходует гранат кучу. Как говорит мишка, поставьте себя на место начальника вооружений. Я ставил. И такое оружие себе в армию не хочу.

и цена - дороже 45ки.


в опщем - надо Свирина пытать.

MIKLE> миномётное лобби-расстрелять за один отказ от НМ.


не путай мягкое с теплым. в том числе система - подсуетится спецслужбам, типо вредитель, заговор. Вспомни из биологии противостояние Лысенко и Ваивлова. Лысенко был против ареста, к пасадке не причастен.
+ воздЬ любил так себя вести - "справитэсь".
Грабин с ф-22, УСВ вылез, затмив Маханова, а потом и с ф-32,34. Петров сделал м-30. а вот, кто не справился - тем хуже. Таубин же полетел после 12.7мм пулемета.
Хотя Зальцман жив остался - как вылез с завода, так и залез назад.

>Это я к тому, что с 81 патронным магазином пушки работали плохо. Хорошо они работали с 9 патронной обоймой. Хорошо работали с экспериментальным барабаном. С лентой могли заработать очень неплохо, но немного позднее.

kirill111> Грабин с ф-22, УСВ вылез. Петров сделал м-30. а вот, кто не справился - тем хуже. Таубин же полетел после 12.7мм пулемета.

таубин силами мизерного кб делал три агса, две авиапушки, авиапулемёт и чёрт знает что есчё.

нужно было ставить вопрос о чётких приоритетах и планах. нужно всё-усилить кб. чтото важнее-сосредоточить усилия на нём, остальное заморозить/передать в другие кб(как по факту было с поликарповым и и200, только через (_!_) ). ума нехватало наверху. таубин как и поликарпов генерил поток идей, большей частю вполне здравых. нужно было уметь этим воспользоватся. несумели.

можно вспомнить историюбю с гинзбургом или кем там... бардак обыкновеный...

kirill111>> Грабин с ф-22, УСВ вылез. Петров сделал м-30. а вот, кто не справился - тем хуже. Таубин же полетел после 12.7мм пулемета.
MIKLE> таубин силами мизерного кб делал три агса, две авиапушки, авиапулемёт и чёрт знает что есчё.


Миш, а зачем брался?
Грабин сделал ф-22 тоже с нулевым, потом брался. получалось многое.


MIKLE> нужно было ставить вопрос о чётких приоритетах и планах. нужно всё-усилить кб. чтото важнее-сосредоточить усилия на нём, остальное заморозить/передать в другие кб(как по факту было с поликарповым и и200, только через (_!_) ). ума нехватало наверху. таубин как и поликарпов генерил поток идей, большей частю вполне здравых. нужно было уметь этим воспользоватся. несумели.

>Я не психиатр. Но на Таубина первоначальная телега пришла почему-то из ГРУ. А что там было, не знаю. Не читал. Думаю, что эта бумага сыграла роль запала, который пыхнул как раз в тот момент, что Таубин забуксовал со своими разработками, хотя авансы раздавал щедрые. Главное, что он проявился после Курчевского и обстоятельства его деятельности были очень схожими. Но его в отличие от Леонида Васильевича, шлепнули только когда возникла угроза захвата Москвы. Вместе с другими такими же лишенцами



MIKLE>таубин как и поликарпов генерил поток идей, большей частю вполне здравых. нужно было уметь этим воспользоватся. несумели.

и шо?

MIKLE> можно вспомнить историюбю с гинзбургом или кем там... бардак обыкновеный...
нет не бардак. такая система. блин. С Гинзбургом. его отправили на фронт после разгона. А потом, в день приказа о возврате он случайно погиб.

kirill111>>> Грабин с ф-22, УСВ вылез. Петров сделал м-30. а вот, кто не справился - тем хуже. Таубин же полетел после 12.7мм пулемета.
MIKLE>> таубин силами мизерного кб делал три агса, две авиапушки, авиапулемёт и чёрт знает что есчё.
kirill111> Миш, а зачем брался?

он не брался. он придумывал. а артком должен был решать что нужнее. как в 42 плюнули и перевели газ на выпуск бронетехники, а ижевский мотоциклетный завод на стрелковку или что там...

вместо этого разрывались. в итоге поимели вя и всю войну летали со шваками. хотя мп6(с лентой) лезла на як. и нс23 скрестив мп6 и патрон 14.5 можно было набросать ещё весной 41-го. после доводки мп6. но что было то было.

kirill111> Грабин сделал ф-22 тоже с нулевым, потом брался. получалось многое.

грабин начал в сильно более спокойное время. будь всё года на три позже-за зенитную дивизионку егоб к стенке поставили на равне со всеми.

MIKLE>>таубин как и поликарпов генерил поток идей, большей частю вполне здравых. нужно было уметь этим воспользоватся. несумели.
kirill111> и шо?

и нишо. оказались там где оказались.

MIKLE>> можно вспомнить историюбю с гинзбургом или кем там... бардак обыкновеный...
kirill111> нет не бардак. такая система. блин. С Гинзбургом. его отправили на фронт после разгона. А потом, в день приказа о возврате он случайно погиб.

проблема в том что кроме отстранения гинзбурга не сделали ничо. в этом вся соль. в итоге пр-ли спеца.

MIKLE> грабин начал в сильно более спокойное время. будь всё года на три позже-за зенитную дивизионку егоб к стенке поставили на равне со всеми.

прости, ф-22 создавалась по требованию военных. это изх требования - универсальность.
И вот. ф-22усв была сделана с высоким унглом наедения, чтобы перещеголять Маханова. но и без него лучше была.
а вот ф-25 не поставили, хотя и конструктивно своершенней м-30, и лучше.


kirill111>> и шо?
MIKLE> и нишо. оказались там где оказались.

Де?


MIKLE> проблема в том что кроме отстранения гинзбурга не сделали ничо. в этом вся соль. в итоге пр-ли спеца.

все вопросы к Зальцману. Вот.
такова система. либо, либо.

tramp_> НМ это конечно хорошо, но 65 лет истории показывают что мы правильно посмотрели на французов и чехов, причем на французов два раза правильно

?

tramp_>> НМ это конечно хорошо, но 65 лет истории показывают что мы правильно посмотрели на французов и чехов, причем на французов два раза правильно
MIKLE> ?
120-мм обычные минометы, потом французские нарезные.

tramp_> 120-мм обычные минометы, потом французские нарезные.

да, но НМ была панацеей для ркка в вов...

tramp_>> 120-мм обычные минометы, потом французские нарезные.
MIKLE> да, но НМ была панацеей для ркка в вов...
Ну почему, огневая производительность выше у миномета, а НМ все равно выпускать не могли, боезапас негде производить, а там все новое.