-
/1247616-240px-apollo12visor.jpg)
Кара-Мурза и крах СССР
Теги:
Karev1
Старый>>> ..... Мне например ясно что потому, что советское руководство не нашло эффективных стимулов к повышению производительности труда и к труду в целом.
Wyvern-2>> И не могли найти...
Старый> Могла найти, более того, этот стимул был открыт класиками и изучался во всех школах не говоря уж о ВУЗах. Стимул этот называется "оплата по труду". Почему руководство СССР стимулировало и вообще оплачивало труд людей как угодно только не так как предлагал Маркс - это отдельный вопрос который можно обсуждать.
Руководство СССР постоянно пыталось использовать этот стимул. Вся проблема в измерении этого самого "по труду". И в данном вопросе капитализм нисколько не опередил социализм. И "у них" полно лентяев получающих как работяги и больше. Полно несправедливо задвинутых руководителей и т.п. "социалистических" прелестей.
К стати, по воспоминаниям моего отца, в войну и сразу после войны очень широко и эффективно использовался сдельный принцип оплаты труда. Это было очень близко к тому что называется в "соответствии с качеством и количеством труда". Однако чем ближе к 91-му году, тем меньше сдельщины и больше повременки. В этом отношении мы ничем не отличались от Запада, только некоторым отставанием по времени.
Причины тут , по моему, две группы: 1) объективные - усложнение труда и увеличение его разделения, бОльшая специализация; удорожание оборудования, что привело к тому, что сдельщик заботясь о выработке не берег оборудование и убытки от повышенного износа оборудования не покрывались увеличением производительности. 2) субъективные - люди стали подстраиваться под формальные правила, точнее - стали их обходить. Поясню на примере: вы задумывались, почему взрослые не играют в детские игры, например, в прятки. Ну хотя бы иногда, на отдыхе? Вряд ли. А почему правила спортивных состязаний столь скрупулезны и в них постоянно вносятся изменения? Взрослые не играют в детские игры потому, что они не достаточно ограничены правилами и взрослый ум легко находит обходы этим правилам - как результат - игра превращается в профанацию и теряет всякий интерес. Правила спортивных игр потому так строги, что в них отражены все уже известные попытки обойти спортивную суть состязания. Вы представляете себе, что до 1866(?) года в футбол играли ногами, но игра руками не была запрещена! Однако никому не приходило в голову схватить мяч в руки и бежать с ним по полю. И вот только, когда это произошло, то, после бурных дебатов, футбол разделился на две игры: современный футбол и регби. К чему это? А к тому, что пока взрослые люди были немного детьми и труд был для них самоценен, им не приходило в голову работать не ради реального результата, а для формального (согласно расценок). Жизнь и работа слишком сложны чтоб придумать жесткие и универсальные правила (расценки), которые заставляли бы добиваться формального результата только реальными. В любой системе немедленно находятся лазейки и преуспевающим становится человек не лучше работающий, а лучше использующий формальные критерии оценки труда. Это хорошо видно на примере соцсоревнования. как только находился новый параметр, удачно оценивающий результаты труда, и он становился формальным показателем, немедленно находились "умники" очень хорошо выполняющие данный показатель, но хреново работающие.
Вот по этим 2-м причинам оценка по труду и стала невозможна ни в социализме, ни в капитализме.
Wyvern-2>> И не могли найти...
Старый> Могла найти, более того, этот стимул был открыт класиками и изучался во всех школах не говоря уж о ВУЗах. Стимул этот называется "оплата по труду". Почему руководство СССР стимулировало и вообще оплачивало труд людей как угодно только не так как предлагал Маркс - это отдельный вопрос который можно обсуждать.
Руководство СССР постоянно пыталось использовать этот стимул. Вся проблема в измерении этого самого "по труду". И в данном вопросе капитализм нисколько не опередил социализм. И "у них" полно лентяев получающих как работяги и больше. Полно несправедливо задвинутых руководителей и т.п. "социалистических" прелестей.
К стати, по воспоминаниям моего отца, в войну и сразу после войны очень широко и эффективно использовался сдельный принцип оплаты труда. Это было очень близко к тому что называется в "соответствии с качеством и количеством труда". Однако чем ближе к 91-му году, тем меньше сдельщины и больше повременки. В этом отношении мы ничем не отличались от Запада, только некоторым отставанием по времени.
Причины тут , по моему, две группы: 1) объективные - усложнение труда и увеличение его разделения, бОльшая специализация; удорожание оборудования, что привело к тому, что сдельщик заботясь о выработке не берег оборудование и убытки от повышенного износа оборудования не покрывались увеличением производительности. 2) субъективные - люди стали подстраиваться под формальные правила, точнее - стали их обходить. Поясню на примере: вы задумывались, почему взрослые не играют в детские игры, например, в прятки. Ну хотя бы иногда, на отдыхе? Вряд ли. А почему правила спортивных состязаний столь скрупулезны и в них постоянно вносятся изменения? Взрослые не играют в детские игры потому, что они не достаточно ограничены правилами и взрослый ум легко находит обходы этим правилам - как результат - игра превращается в профанацию и теряет всякий интерес. Правила спортивных игр потому так строги, что в них отражены все уже известные попытки обойти спортивную суть состязания. Вы представляете себе, что до 1866(?) года в футбол играли ногами, но игра руками не была запрещена! Однако никому не приходило в голову схватить мяч в руки и бежать с ним по полю. И вот только, когда это произошло, то, после бурных дебатов, футбол разделился на две игры: современный футбол и регби. К чему это? А к тому, что пока взрослые люди были немного детьми и труд был для них самоценен, им не приходило в голову работать не ради реального результата, а для формального (согласно расценок). Жизнь и работа слишком сложны чтоб придумать жесткие и универсальные правила (расценки), которые заставляли бы добиваться формального результата только реальными. В любой системе немедленно находятся лазейки и преуспевающим становится человек не лучше работающий, а лучше использующий формальные критерии оценки труда. Это хорошо видно на примере соцсоревнования. как только находился новый параметр, удачно оценивающий результаты труда, и он становился формальным показателем, немедленно находились "умники" очень хорошо выполняющие данный показатель, но хреново работающие.
Вот по этим 2-м причинам оценка по труду и стала невозможна ни в социализме, ни в капитализме.
инфо
инструменты
Wyvern-2
Wyvern-2>> А причины не просто внутренние, они фундаментальные
Старый> И в чём же "фундаментальность"? Какие законы природы запрещают платить зарплату пропорционально количеству и качеству труда?
Д.В.> Кстати, насчет материальных стимулов: так оплата должна быть "по труду" или "по результатам труда"?
Вот если платить как ты предлагаешь - "по количеству пота" - то все в порядке. так, в принципе, и делали.
А вот если "по результатам" то автоматически должны были появиться бедные и богатые - причем богатсво и бедность были ВНЕСИСТЕМНЫМИ - не надо опу КПСС лизать - и при этом быть богатым. Тема фундаментальности ясна?
Старый> ...Людей интересует только уровень их благосостояния.
Сам же вумный - чего ж споришь?
Старый> Меня всегда интересовал вопрос: каким образом руководство страны могло отказаться от основополагающего принципа социализма - каждому по труду? Как оно внутренне себе это объясняло?
А так и объясняло - "по труду", а не "по результату"
Wyvern-2>> И живые позавидуют мертвым...
Старый> Ой, блин, с кем я разговариваю...
Так не разговаривай -чего голову морочишь?
Ник
Старый> И в чём же "фундаментальность"? Какие законы природы запрещают платить зарплату пропорционально количеству и качеству труда?
Д.В.> Кстати, насчет материальных стимулов: так оплата должна быть "по труду" или "по результатам труда"?
Вот если платить как ты предлагаешь - "по количеству пота" - то все в порядке. так, в принципе, и делали.
А вот если "по результатам" то автоматически должны были появиться бедные и богатые - причем богатсво и бедность были ВНЕСИСТЕМНЫМИ - не надо опу КПСС лизать - и при этом быть богатым. Тема фундаментальности ясна?
Старый> ...Людей интересует только уровень их благосостояния.
Сам же вумный - чего ж споришь?
Старый> Меня всегда интересовал вопрос: каким образом руководство страны могло отказаться от основополагающего принципа социализма - каждому по труду? Как оно внутренне себе это объясняло?
А так и объясняло - "по труду", а не "по результату"
Wyvern-2>> И живые позавидуют мертвым...
Старый> Ой, блин, с кем я разговариваю...
Так не разговаривай -чего голову морочишь?
Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης
Тут не о собственно Союзе, а еще об РИ и её разрушении - но очень много общих черт.
Что в общем-то совершенно неудивительно.
Февральская революция 1917 г. завершила долгий процесс разрушения легитимности государства Российской империи.
Легитимность - это уверенность подданных в том, что государь имеет право на власть, что установленный в государстве порядок непреложен как выражение высших
ценностей, что он обеспечивает благо и спасение страны и людей. При наличии этой уверенности власть одновременно является авторитетом, и государство прочно стоит на силе и согласии. Утрата любой из этих опор - начало краха государства.
И обретение легитимности, и ее утрата - процессы, происходящие в
общественном сознании. На них влияют и экономика, и социальные и национальные отношения, и успехи или неудачи во внешней политике, но
влияют не прямо, а преломляясь в умах и чувствах людей - по-разному в
разных классах и группах, в разных субкультурах общества. Для признания
государства праведным или несправедливым не так важен абсолютный
уровень эксплуатации или потребления, привилегий или репрессий, как его
восприятие в общественном сознании. Множество вроде бы умных людей не
перестают печатать сводки цен и доходов в царской России и удивляться,
почему это рабочие поддержали революцию. Именно это удивление и
поражает. Ведь это люди, которые считают себя независимыми от убогого
истмата.
Для понимания всего хода крушения государственности Российской империи и
становления новых институтов государства мы должны представлять оба
реальных мира: объективной действительности и той, которая складывалась
в общественном сознании. Ленин, безусловно, был материалистом, но он не
был материалистом наивным.
Он писал: «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и
творит его». Или, в другом месте: «Мысль о превращении идеального в
реальное глубока, очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды». А наши демократы и патриоты как будто вообще перестали видеть идеальное.
В.В.Кожинов не раз обращал внимание на ту кажущуюся легкость, с которой происходит крушение государств идеократического типа. А.Грамши разработал этот
вопрос на уровне политической философии. А тогда, в феврале, это
понимали самые простые люди. Пишет Пришвин: «У развалин сгоревшего
Литовского замка лежит оборванный кабель, проволока у конца его
расширилась, как паучиные лапы, и мешает идти по тротуару. Со страхом
обходят ее прохожие, боятся, как бы не ударило электричество, но ток
уже выключен, и силы в проводе нет.
- Вот так и власть царская, - говорит мой спутник, старик купец, - оборвалась проволока к народу, и нет силы в царе».
В моменты глубоких кризисов государства, подобных революциям 1917 г. или
ликвидации СССР, речь идет не об изолированных конфликтах и
противоречиях, - политических и социальных - а об их соединении в одну
большую, не объяснимую частными причинами систему цивилизационного
кризиса. Он охватывает все общество, от него не скрыться никому,
он каждого ставит перед «вечными» вопросами. Под сомнение при этом
ставится не законность и праведность той или иной структуры
государства, а и те исторические события, которые предопределили путь
всей цивилизации. Даже если эти события сохранились в виде предания. Мы
совсем недавно это видели: в начале 90-х годов одним из доводов в
подрыве легитимности советского государства была его генетическая связь
с двумя якобы фатальными историческими решениями: решением князя
Владимира в Х веке принять для Руси христианство от Византии и решением
в XIII веке Александра Невского признать власть хана, но дать отпор
Ливонскому ордену в его крестовом походе на православных славян.
Что в общем-то совершенно неудивительно.
Крах Российской империи как кризис легитимности.
С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)
*Бесполезно охать: ох, зачем только произошла Февральская революция 1917 г. Сейчас, когда рассеялся туман «истории КПСС», мы знаем, что большевики мало что добавили к ее подготовке. Уж во всяком случае, неизмеримо меньше, чем П.А.Столыпин и сам Николай II. Важно, как пошло дело после Февраля. Вот когда Россия оказалась на распутье и делала свой выбор. И именно это был главный, вплоть до наших 90-х годов, выбор. *С Февраля по Октябрь Россия пережила единственный в своем роде опыт. Похоже, его не переживал ни один народ в истории. // Дальше — www.kara-murza.ruФевральская революция 1917 г. завершила долгий процесс разрушения легитимности государства Российской империи.
Легитимность - это уверенность подданных в том, что государь имеет право на власть, что установленный в государстве порядок непреложен как выражение высших
ценностей, что он обеспечивает благо и спасение страны и людей. При наличии этой уверенности власть одновременно является авторитетом, и государство прочно стоит на силе и согласии. Утрата любой из этих опор - начало краха государства.
И обретение легитимности, и ее утрата - процессы, происходящие в
общественном сознании. На них влияют и экономика, и социальные и национальные отношения, и успехи или неудачи во внешней политике, но
влияют не прямо, а преломляясь в умах и чувствах людей - по-разному в
разных классах и группах, в разных субкультурах общества. Для признания
государства праведным или несправедливым не так важен абсолютный
уровень эксплуатации или потребления, привилегий или репрессий, как его
восприятие в общественном сознании. Множество вроде бы умных людей не
перестают печатать сводки цен и доходов в царской России и удивляться,
почему это рабочие поддержали революцию. Именно это удивление и
поражает. Ведь это люди, которые считают себя независимыми от убогого
истмата.
Для понимания всего хода крушения государственности Российской империи и
становления новых институтов государства мы должны представлять оба
реальных мира: объективной действительности и той, которая складывалась
в общественном сознании. Ленин, безусловно, был материалистом, но он не
был материалистом наивным.
Он писал: «Сознание человека не только отражает объективный мир, но и
творит его». Или, в другом месте: «Мысль о превращении идеального в
реальное глубока, очень важна для истории. Но и в личной жизни человека видно, что тут много правды». А наши демократы и патриоты как будто вообще перестали видеть идеальное.
В.В.Кожинов не раз обращал внимание на ту кажущуюся легкость, с которой происходит крушение государств идеократического типа. А.Грамши разработал этот
вопрос на уровне политической философии. А тогда, в феврале, это
понимали самые простые люди. Пишет Пришвин: «У развалин сгоревшего
Литовского замка лежит оборванный кабель, проволока у конца его
расширилась, как паучиные лапы, и мешает идти по тротуару. Со страхом
обходят ее прохожие, боятся, как бы не ударило электричество, но ток
уже выключен, и силы в проводе нет.
- Вот так и власть царская, - говорит мой спутник, старик купец, - оборвалась проволока к народу, и нет силы в царе».
В моменты глубоких кризисов государства, подобных революциям 1917 г. или
ликвидации СССР, речь идет не об изолированных конфликтах и
противоречиях, - политических и социальных - а об их соединении в одну
большую, не объяснимую частными причинами систему цивилизационного
кризиса. Он охватывает все общество, от него не скрыться никому,
он каждого ставит перед «вечными» вопросами. Под сомнение при этом
ставится не законность и праведность той или иной структуры
государства, а и те исторические события, которые предопределили путь
всей цивилизации. Даже если эти события сохранились в виде предания. Мы
совсем недавно это видели: в начале 90-х годов одним из доводов в
подрыве легитимности советского государства была его генетическая связь
с двумя якобы фатальными историческими решениями: решением князя
Владимира в Х веке принять для Руси христианство от Византии и решением
в XIII веке Александра Невского признать власть хана, но дать отпор
Ливонскому ордену в его крестовом походе на православных славян.
Fakir> Крах Российской империи как кризис легитимности.[/html_a][/h3]
Fakir> С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)
"Стоило ему открыть рот, и он уже прославлял своего винного агента" ©
Fakir> С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)
"Стоило ему открыть рот, и он уже прославлял своего винного агента" ©
A Lannister always pays his debts.
Вот про образование Тико, думаю, будет особенно любопытно 
Ниже - кусок из "Сов. цив.", подробнее он об этом как раз в "Манипуляции" пишет.
Очень, ИМХО, актуально, хотя некоторые моменты - вернее, отношение к ним - мне кажутся спорными:
Сразу была начата реформа образования, узаконенная в октябре 1918 г. декретом “О единой трудовой школе”. Тогда же была предложена долгосрочная программа развития народного образования, которая и выполнялась в течение всего советского периода. Эта программа, определившая черты т.н. советской системы образования, возможно, лучше всех других выражает суть Советского государства. Школа - главный государственный институт, который “создает” гражданина и воспроизводит общество. Это - консервативный “генетический аппарат” культуры.
Идея единой школы была выработана в многолетних дискуссиях русских педагогов как отрицание школы буржуазного общества, которая возникла в ходе промышленной революции на Западе и сложилась после Великой Французской революции. Главная задача буржуазной школы - воспроизведение классового общества, и такая школа в принципе есть школа двойная. Она состоит из двух “коридоров”, которые расходятся уже в начальной школе. Один формирует элиту, другой - человека массы. Школа для элиты общеобразовательная, она основана на университетской культуре и дает целостное знание в виде дисциплин. Школа для массы основана на “мозаичной” культуре и дает т.н. “полезные” знания. Резко различаются методики преподавания и уклад обоих коридоров школы.
Советская школа стала формироваться как единая общеобразовательная , вся основанная на университетской культуре и ставящая своей целью воспроизводство народа, а не классов. Это была невиданная социальная роскошь, которая, с трудностями и частными неудачами, была предоставлена всему населению СССР. Экзаменом этой школы стали индустриализация и война 1941-1945 гг. Демонтаж школы советского типа стал одной из срочных задач реформы после 1991 г.
Советский строй с самого начала включал науку в качестве важнейшей производительной и духовной силы. На его зрелой стадии все общественное бытие было в большой степени “пропитано наукой”, что существенно отличало СССР и от Запада, и от Азии. В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений.
И еще любопытный момент - касательно восприятия разных типов государственности, "советской" и "западной".
Кстати, хорошо объясняет - почему тексты (книги, статьи, фильмы и т.п.), к-е тогда ощущались и воспринимались остро антисоветскими, сейчас выглядят совершенно невинными - "да, ну и что? мелочь какая - что в этой-то пурге такого антисоветского или там "подрывного"?"
Советская идеология, в отличие от буржуазно-либеральной, с которой она конкурировала, была эсхатологичной . Она была направлена к идеалу, к “светлому будущему”, к завершению цикла истории. Мессианская вера обращалась к пролетариату, который воплотит мечту, а государство было формой сплочения людей на этом пути. В этой идеологии человек представал как изначально, по природе своей, доброе , тяготеющее к братству существо, лишь испорченное несправедливыми общественными условиями.
Напротив, буржуазно-либеральная идеология (в том числе в ее социал-демократической версии) не имеет образа “светлого будущего” - движение все, цель ничто. Она утверждает, что общество идет от изначального зла, что человек по природе своей - эгоист, захватчик и эксплуататор. Лишь государство и право вводят в рамки закона естественную для человека войну против ближнего.
Это различие важно потому, что многое объясняет в поведении государства. Когда государство легитимирует себя через обязательство строить “светлое будущее”, все тяготы и неурядицы реальной жизни выглядят результатом дефектов и ошибок в работе государства (“система виновата”). Тем более нестерпимыми представляются дефекты самого государства (злоупотребления, коррупция и т.п.) - они в общественном сознании вырастают до уровня измены. Образу либерального государства наличие в обществе несправедливости, бедности, преступности и т.д. нисколько не вредит, ибо это - следствие естественного порядка вещей. Из его идеологии следует лишь, что без этого государства было бы еще хуже. Даже дефекты самого государства не подрывают его образ, т.к. чиновники тоже люди и по природе своей порочны.
Ниже - кусок из "Сов. цив.", подробнее он об этом как раз в "Манипуляции" пишет.
Очень, ИМХО, актуально, хотя некоторые моменты - вернее, отношение к ним - мне кажутся спорными:
С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)
*По декрету II Всероссийского съезда Советов был образован Наркомат просвещения РСФСР, наделенный очень широкими функциями (дошкольное воспитание, средняя и высшая школа, профессионально-техническая подготовка, просветительская работа в массах, издательское дело, управление наукой и всеми видами искусства). В 1918 г. был издан декрет "О создании школ для национальных меньшинств", а в 1919 г. "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР". По этому декрету "все население Республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучиться грамоте на родном или русском языке по желанию". // Дальше — www.kara-murza.ruСразу была начата реформа образования, узаконенная в октябре 1918 г. декретом “О единой трудовой школе”. Тогда же была предложена долгосрочная программа развития народного образования, которая и выполнялась в течение всего советского периода. Эта программа, определившая черты т.н. советской системы образования, возможно, лучше всех других выражает суть Советского государства. Школа - главный государственный институт, который “создает” гражданина и воспроизводит общество. Это - консервативный “генетический аппарат” культуры.
Идея единой школы была выработана в многолетних дискуссиях русских педагогов как отрицание школы буржуазного общества, которая возникла в ходе промышленной революции на Западе и сложилась после Великой Французской революции. Главная задача буржуазной школы - воспроизведение классового общества, и такая школа в принципе есть школа двойная. Она состоит из двух “коридоров”, которые расходятся уже в начальной школе. Один формирует элиту, другой - человека массы. Школа для элиты общеобразовательная, она основана на университетской культуре и дает целостное знание в виде дисциплин. Школа для массы основана на “мозаичной” культуре и дает т.н. “полезные” знания. Резко различаются методики преподавания и уклад обоих коридоров школы.
Советская школа стала формироваться как единая общеобразовательная , вся основанная на университетской культуре и ставящая своей целью воспроизводство народа, а не классов. Это была невиданная социальная роскошь, которая, с трудностями и частными неудачами, была предоставлена всему населению СССР. Экзаменом этой школы стали индустриализация и война 1941-1945 гг. Демонтаж школы советского типа стал одной из срочных задач реформы после 1991 г.
Советский строй с самого начала включал науку в качестве важнейшей производительной и духовной силы. На его зрелой стадии все общественное бытие было в большой степени “пропитано наукой”, что существенно отличало СССР и от Запада, и от Азии. В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений.
И еще любопытный момент - касательно восприятия разных типов государственности, "советской" и "западной".
Кстати, хорошо объясняет - почему тексты (книги, статьи, фильмы и т.п.), к-е тогда ощущались и воспринимались остро антисоветскими, сейчас выглядят совершенно невинными - "да, ну и что? мелочь какая - что в этой-то пурге такого антисоветского или там "подрывного"?"
С.Г.Кара-Мурза Советская цивилизация (том I)
*По декрету II Всероссийского съезда Советов был образован Наркомат просвещения РСФСР, наделенный очень широкими функциями (дошкольное воспитание, средняя и высшая школа, профессионально-техническая подготовка, просветительская работа в массах, издательское дело, управление наукой и всеми видами искусства). В 1918 г. был издан декрет "О создании школ для национальных меньшинств", а в 1919 г. "О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР". По этому декрету "все население Республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучиться грамоте на родном или русском языке по желанию". // Дальше — www.kara-murza.ruСоветская идеология, в отличие от буржуазно-либеральной, с которой она конкурировала, была эсхатологичной . Она была направлена к идеалу, к “светлому будущему”, к завершению цикла истории. Мессианская вера обращалась к пролетариату, который воплотит мечту, а государство было формой сплочения людей на этом пути. В этой идеологии человек представал как изначально, по природе своей, доброе , тяготеющее к братству существо, лишь испорченное несправедливыми общественными условиями.
Напротив, буржуазно-либеральная идеология (в том числе в ее социал-демократической версии) не имеет образа “светлого будущего” - движение все, цель ничто. Она утверждает, что общество идет от изначального зла, что человек по природе своей - эгоист, захватчик и эксплуататор. Лишь государство и право вводят в рамки закона естественную для человека войну против ближнего.
Это различие важно потому, что многое объясняет в поведении государства. Когда государство легитимирует себя через обязательство строить “светлое будущее”, все тяготы и неурядицы реальной жизни выглядят результатом дефектов и ошибок в работе государства (“система виновата”). Тем более нестерпимыми представляются дефекты самого государства (злоупотребления, коррупция и т.п.) - они в общественном сознании вырастают до уровня измены. Образу либерального государства наличие в обществе несправедливости, бедности, преступности и т.д. нисколько не вредит, ибо это - следствие естественного порядка вещей. Из его идеологии следует лишь, что без этого государства было бы еще хуже. Даже дефекты самого государства не подрывают его образ, т.к. чиновники тоже люди и по природе своей порочны.
Опять про "винного агента"?
Хорошо врет, складно.
"В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений."
Как будто та же идеология не трубила про кибернетику, генетику, не раскручивала "дела врачей"...
Хорошо врет, складно.
"В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений."
Как будто та же идеология не трубила про кибернетику, генетику, не раскручивала "дела врачей"...
A Lannister always pays his debts.
Вы путаете "науку вообще" с отдельными конкретными случаями. Где тоже всё было сложно и по-разному, что особенно наглядно видно на примере "марровской лингвистики".
А "дело врачей" вы вообще ни к селу приплели - вы вообще хоть помните об чём оно было?
А "дело врачей" вы вообще ни к селу приплели - вы вообще хоть помните об чём оно было?
Fakir> Вы путаете "науку вообще" с отдельными конкретными случаями. Где тоже всё было сложно и по-разному, что особенно наглядно видно на примере "марровской лингвистики".
Fakir> А "дело врачей" вы вообще ни к селу приплели - вы вообще хоть помните об чём оно было?
Помню.
А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
Fakir> А "дело врачей" вы вообще ни к селу приплели - вы вообще хоть помните об чём оно было?
Помню.
А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
A Lannister always pays his debts.
Y.K.> А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
Склероз надобно лечить...
Склероз надобно лечить...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Y.K.>> А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
Jerard> Склероз надобно лечить...
Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
Jerard> Склероз надобно лечить...
Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
A Lannister always pays his debts.
Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
С нетерпением жду эту сказку!
С нетерпением жду эту сказку!
3-62> Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
3-62> С нетерпением жду эту сказку!
А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
3-62> С нетерпением жду эту сказку!
А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
A Lannister always pays his debts.
Y.K.>>> А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
Jerard>> Склероз надобно лечить...
Y.K.> Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
У вас проблемцы с логикой? Наука<>"библиотеки, станки".
Jerard>> Склероз надобно лечить...
Y.K.> Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
У вас проблемцы с логикой? Наука<>"библиотеки, станки".
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
3-62>> Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Учите матчасть...
3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Учите матчасть...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Y.K.>>>> А Вы или мурза эта ваша помнит, где в ХХ веке были такие уж выраженные антинаучные настроения? Я что-то не припоминаю.
Jerard> Jerard>> Склероз надобно лечить...
Y.K.>> Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
Jerard> У вас проблемцы с логикой? Наука<>"библиотеки, станки".
А вам есть что рассказать по части антинаучных настроений в прошлом веке?
Jerard> Jerard>> Склероз надобно лечить...
Y.K.>> Ой, так расскажите же скорее, какие непросвещенные народы, лишенные счастья жить под мудрым партейным руководством, с горя жгли библиотеки и ломали станки...
Jerard> У вас проблемцы с логикой? Наука<>"библиотеки, станки".
А вам есть что рассказать по части антинаучных настроений в прошлом веке?
A Lannister always pays his debts.
3-62>>> Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
Jerard> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard> Учите матчасть...
Чего и Вам желаю...
Jerard> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard> Учите матчасть...
Чего и Вам желаю...
Начиная с середины 1930-х годов, главным образом после известной IV сессии ВАСХНИЛ в декабре 1936, Вавилов стал главным и наиболее авторитетным оппонентом Лысенко и других представителей «агробиологии Тимирязева – Мичурина – Лысенко», обещавших быстрое восстановление сельского хозяйства путем «воспитания» растений. Вавилов называл эту группу биологов «неоламаркистами» и относился к ним терпимо, как к представителям иной, но имеющей право на существование точки зрения. Больше того, именно Вавилов поддержал работы Лысенко и даже выдвинул его в 1934 в члены-корреспонденты АН СССР, что дало серьезный импульс быстрой карьере борца с «вредителями в науке». Намечавшийся на 1937 в Москве Международный генетический конгресс был отменен властями, разрешения на участие в VII Международном конгрессе в Лондоне и Эдинбурге (1939) не получил ни один из советских генетиков, в том числе и избранный президентом конгресса Вавилов (генетики из СССР не участвовали ни в одном из международных конгрессов по генетике вплоть до 1968 – окончательный разгром генетики произошел после войны, в 1948, на августовской сессии ВАСХНИЛ).
Во время очередной экспедиции в только что присоединенную Западную Украину 6 августа 1940 Вавилов был арестован (постановление на арест было утверждено лично Л.П.Берией) и решением военной коллегии Верховного суда СССР под председательством В.В.Ульриха 9 июля 1941 по обвинению в принадлежности к антисоветской организации «Трудовая крестьянская партия», во вредительстве и шпионаже приговорен к расстрелу (в 1930 по аналогичному обвинению были арестованы и осуждены А.В.Чаянов и другие крупные экономисты-аграрии). На суде Вавилов отверг все обвинения. Длительное время провел в камере смертников в Бутырке в ожидании расстрела. Прошение о помиловании, подписанное Вавиловым и другими проходившими по делу учеными, было отклонено, за смертный приговор лично проголосовали Сталин, Калинин, Каганович, Маленков, Шкирятов и другие лица из сталинского окружения.
Все проходившие по этому по делу осужденные были расстреляны 28 июля 1941, в отношении Вавилова исполнение приговора по инициативе того же Л.П.Берия было отложено и позже заменено 20 годами заключения. Изменение приговора было результатом активного вмешательства Д.Н.Прянишникова, который обратился к Берии через его жену и свою ученицу, работавшую на кафедре агрохимии Тимирязевской академии. В письме к Берия 25 апреля 1942 Вавилов писал: «1 августа 1941 г., т.е. через три недели после приговора, мне было объявлено в Бутырской тюрьме Вашим уполномоченным от Вашего имени, что Вами возбуждено ходатайство перед Президиумом Верховного Совета СССР об отмене приговора по моему делу и что мне будет дарована жизнь. 2 октября 1941 г. по Вашему распоряжению я был переведен из Бутырской тюрьмы во Внутреннюю тюрьму НКВД, и 5 и 10 октября я имел беседу с Вашим уполномоченным о моем отношении к войне, к фашизму, об использовании меня как научного работника, имеющего большой опыт. Мне было заявлено 15 октября, что мне будет предоставлена полная возможность научной работы как академику, что будет выяснено окончательно в течение 2–3 дней. В тот же день 15 октября 1941 г. через три часа после беседы, в связи с эвакуацией, я был этапом направлен в Саратов в тюрьму № 1, где, за отсутствием в сопроводительных бумагах документов об отмене приговора и о возбуждении Вами ходатайства об его отмене, я снова был заключен в камеру смертников, где и нахожусь по сей день… Как мне заявлено начальником Саратовской тюрьмы, моя судьба и положение зависит в целом от центра». Камера смертников находилась под землей и не имела окон, смертники были лишены прогулок. Вавилов заболел цингой, затем у него началась дистрофия. В 1942 жена Вавилова была эвакуирована в Саратов и жила в двух-трех километрах от тюрьмы, однако, введенная в заблуждение НКВД, полагала, что ее муж находится в заключении в Москве.
Директором Института генетики после ареста Вавилова был назначен Лысенко (остававшийся в этой должности до конца 1964 благодаря поддержке Н.С.Хрущева, а после снятия Хрущева продолжавший свои опыты на экспериментальной базе ВАСХНИЛ в Горках Ленинских), который к лету 1941 завершил начатый еще в начале 1930-х годов и продолженный в 1936 и 1939 разгром «реакционной формальной генетики», сопровождавшийся арестами и физическим уничтожением друзей и сотрудников Вавилова. В тюрьме, после перевода в общую камеру, больной и измученный ожиданием смерти Вавилов написал (не сохранившуюся) книгу История развития мирового земледелия, читал другим заключенным лекции по генетике.
Умер Вавилов в саратовской тюрьме 26 января 1943.Николай Вавилов (Nikolay Vavilov) - все о знаменитости
Информация о Николай Вавилов (Nikolay Vavilov info), биография Николай Вавилов (Nikolay Vavilov bio) и история Николай Вавилов (Nikolay Vavilov history)
// www.peoples.ru
A Lannister always pays his debts.
3-62>>>> Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
Jerard>> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.> Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard>> Учите матчасть...
Y.K.> Чего и Вам желаю...
Осталось узнать при чем тут генетика...
Jerard>> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.> Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard>> Учите матчасть...
Y.K.> Чего и Вам желаю...
Осталось узнать при чем тут генетика...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Нет. Я жду сказку про "не в СССР".
А про СССР - была ли там наука - это еще вопрос.
А про СССР - была ли там наука - это еще вопрос.
3-62>>>>> Мне тоже будет интересно узнать где в 20 веке гнобили науку.
Jerard> Jerard>> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.>> Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard> Jerard>> Учите матчасть...
Y.K.>> Чего и Вам желаю...
Jerard> Осталось узнать при чем тут генетика...
Генетика тоже <> наука?
Кстати, цитата по случаю:
Jerard> Jerard>> 3-62>> С нетерпением жду эту сказку!
Y.K.>> Y.K.>> А какая сказка? Генетику-то в СССР раздолбали, как бог черепаху, а Вавилова в тюрьме сгноили.
Jerard> Jerard>> Учите матчасть...
Y.K.>> Чего и Вам желаю...
Jerard> Осталось узнать при чем тут генетика...
Генетика тоже <> наука?
Кстати, цитата по случаю:
...Пригласил он тогда к себе конструктора Клапауция, представил его машине и так долго расхваливал ее необычайные способности, что тот разозлился втайне и попросил, чтобы и ему разрешили приказать машине что-нибудь сделать.
- Изволь, - сказал Трурль, - только это должно быть на букву "Н".
- На "Н"? Хорошо. Пускай сделает Науку.
Машина заурчала, и вскоре площадь перед домом Трурля заполнилась толпой ученых. Одни потирали лбы, писали что-то в толстых книгах, другие хватали эти книги и драли в клочья, вдали виднелись пылающие костры, на которых поджаривались мученики науки, там и сям что-то громыхало, возникали странные дымы грибообразной формы, вся толпа говорила одновременно, так что нельзя было понять ни слова, составляла время от времени меморандумы, воззвания и другие документы, а чуть поодаль сидели несколько одиноких старцев; они беспрерывно мелким бисерным почерком писали на клочках рваной бумаги.
- Ну, скажешь, плохо? - с гордостью воскликнул Трурль. - Признайся, вылитая наука!
Но Клапауций не был удовлетворен.
- Что? Вот эта толпа и есть наука? Наука - это нечто совсем иное!
- Так, пожалуйста, скажи, что именно, и машина тут же это сделает! - возмутился Трурль.
Но Клапауций не знал, что сказать...
A Lannister always pays his debts.
3-62> Нет. Я жду сказку про "не в СССР".
А вот этого не дождетесь, боюсь. Хотя в сказках чего не бывает
3-62> А про СССР - была ли там наука - это еще вопрос.
Хм... За что же так?
Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
А вот этого не дождетесь, боюсь. Хотя в сказках чего не бывает
3-62> А про СССР - была ли там наука - это еще вопрос.
Хм... За что же так?
Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
A Lannister always pays his debts.
Y.K.> Хм... За что же так?
Y.K.> Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
Вы же Лема цитировали - и что такое наука?
Как бы достижения (бомба, космос и т.п.) - это, скорее, инженерная практика. Ландау. Капица - несомненно ученые. но вот является ли наличие в стране некоторого количества ученых достаточным признаком наличия в стране науки?
Y.K.> Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
Вы же Лема цитировали - и что такое наука?
Как бы достижения (бомба, космос и т.п.) - это, скорее, инженерная практика. Ландау. Капица - несомненно ученые. но вот является ли наличие в стране некоторого количества ученых достаточным признаком наличия в стране науки?
Jerard>> Осталось узнать при чем тут генетика...
Y.K.> Генетика тоже <> наука?
Повторюсь учите матчасть... с чем и кем именно Лысенко боролся и кто такой Лысенко... Можете на ВИФ сходить с FVL-ом потолковать на енту тему...
Y.K.> Генетика тоже <> наука?
Повторюсь учите матчасть... с чем и кем именно Лысенко боролся и кто такой Лысенко... Можете на ВИФ сходить с FVL-ом потолковать на енту тему...
"Остановите Землю — я сойду" (С) Лесли Брикасс, Энтони Ньюли
Jerard>>> Осталось узнать при чем тут генетика...
Y.K.>> Генетика тоже <> наука?
Jerard> Повторюсь учите матчасть... с чем и кем именно Лысенко боролся и кто такой Лысенко... Можете на ВИФ сходить с FVL-ом потолковать на енту тему...
Jerard> Нет сообщения
Сходил, посмотрел.
И к этому февеэлю Вы посылаете меня "учить матчасть"
Y.K.>> Генетика тоже <> наука?
Jerard> Повторюсь учите матчасть... с чем и кем именно Лысенко боролся и кто такой Лысенко... Можете на ВИФ сходить с FVL-ом потолковать на енту тему...
Jerard> Нет сообщения
Сходил, посмотрел.
Все же СССР первая в мире страна где СЕРИЙНО (и ДЛЯ НАСЕЛЕНИЯ) выпускались радиоприемники с усилением сигнала БЕЗ радиоламп.
И к этому февеэлю Вы посылаете меня "учить матчасть"
A Lannister always pays his debts.
Y.K.>> Хм... За что же так?
Y.K.>> Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
3-62> Вы же Лема цитировали - и что такое наука?
3-62> Как бы достижения (бомба, космос и т.п.) - это, скорее, инженерная практика.
Такая инженерная практика немыслима без науки.
3-62> Ландау. Капица - несомненно ученые. но вот является ли наличие в стране некоторого количества ученых достаточным признаком наличия в стране науки?
Ну, была же у Ландау научная школа.
Хотя тут все тот же вопрос - "а что такое наука"?
Y.K.>> Ландау, Капица и прочие вроде были, бомбу сделали, человека в космос запустили раньше, чем американцы - обезьяну.
3-62> Вы же Лема цитировали - и что такое наука?
3-62> Как бы достижения (бомба, космос и т.п.) - это, скорее, инженерная практика.
Такая инженерная практика немыслима без науки.
3-62> Ландау. Капица - несомненно ученые. но вот является ли наличие в стране некоторого количества ученых достаточным признаком наличия в стране науки?
Ну, была же у Ландау научная школа.
Хотя тут все тот же вопрос - "а что такое наука"?
A Lannister always pays his debts.
Y.K.> Такая инженерная практика немыслима без науки.
Безусловно. Но, вот заковыка, основывалась ли эта инженерная практика на отечественной науке? Или на импортированных плодах забугорной?
Y.K.> Ну, была же у Ландау научная школа.
Снова вопрос - достаточно ли наличия "школы" (кстати до какого года ее можно проследить?) чтобы утверждать "была в стране наука"? Как бы - если говорим про страну - рассматриваем довольно глобальную систему "встроенную" в государственность. В СССР наука существовала в заметной степени "автономно от"...
Безусловно. Но, вот заковыка, основывалась ли эта инженерная практика на отечественной науке? Или на импортированных плодах забугорной?
Y.K.> Ну, была же у Ландау научная школа.
Снова вопрос - достаточно ли наличия "школы" (кстати до какого года ее можно проследить?) чтобы утверждать "была в стране наука"? Как бы - если говорим про страну - рассматриваем довольно глобальную систему "встроенную" в государственность. В СССР наука существовала в заметной степени "автономно от"...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 21.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 21.10.2008
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
