[image]

Кара-Мурза и крах СССР

 
1 8 9 10 11 12 13 14
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 12:23  @3-62#13.11.2008 12:17
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Такая инженерная практика немыслима без науки.
3-62> Безусловно. Но, вот заковыка, основывалась ли эта инженерная практика на отечественной науке? Или на импортированных плодах забугорной? :)

Без забугорной не обошлось ни в том, ни в другом случае, как известно. Но развитие основывалось уже и на отечественной. Сахаров вроде сам допер до "процесса Теллера-Улама".

Y.K.>> Ну, была же у Ландау научная школа.
3-62> Снова вопрос - достаточно ли наличия "школы" (кстати до какого года ее можно проследить?) чтобы утверждать "была в стране наука"?

"Так скажи машине, что такое наука, и она это тебе тут же сделает" ;)
   
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 13:00
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

И еще из "откровений февеэля":



> ---Кабы он [Сталин] умнее был, то не гнобил бы кибернетику с генетикой, а наоборот --- вложился б туда.

Пожалуй он то как раз и был умный. А вот у вас заблуждения. Заблуждение первое - классическую генетику гробанули в 1949. когда ВЫХОД от этой науки был ничтожен. Напротив Всесоюзный интитут ратениеводства годами существовал, получал деньги, но отдачи от него для государства ТОГДА не было (более менее генетика перестала быть отвлеченной фундаментальной наукой годах в 1970-х, в середине оных, до этого нет). А у "селикционеров" которых возглавил дейтсвительно талантливый демагог (именно как демагог) Лысенко одни успехи, во первых опираються на хорошуюю практическую базу наработанной дореволюционной школы, во вторых от них есть ВЫХОД, новые сорта, улучшение агротехники - в отщем РАБОТАЮТ люди (не все сотрудники Лысенко были демагогами теоретиками, так что и новые сорта выводили и агрокультуру как могли улучшали люди которые были правоверными лысенковцами-мичуринцами). Такая вот грустная история. (кстати арест и тюремное заключение Н.И.Вавилова (кстати не генетика, его работы сыграли роль в генетики, но он сам не генетик) не имеют никакого отношения ни к Лысенко, ни к генетике как науке. А труды "врага народа" Вавилова Академическая типография продолжала издавать полным собранием до 1942, и ни в какие спецхраны они не отправлялись.
 


Просто и кратко. Раз от фундаментальной науки выход ничтожный - прикрыть ее нафиг, нечего деньги народные тратить. В 70х годах потомки разберутся.

Ай да февеэль, ай да сукин сын, ай да "матчасть"...

PS А насчет того, что "арест и тюремное заключение Н.И.Вавилова не имеют никакого отношения ни к Лысенко, ни к генетике как науке" - пусть оный февеэль сам матчасть подучит. Вот тут, например: http://www.ihst.ru/projects/sohist/papers/vav02tim.htm

Зловещая роль Т.Д.Лысенко в травле, преследовании, аресте и гибели моего отца и его ближайших соратников известна многим историкам науки как в России и в бывших советских республиках, так и в «дальнем зарубежье», а также ученым и другим лицам, знакомым с моим отцом или с С.И.Вавиловым. Так, известный генетик академик Н.П.Дубинин, хорошо знавший моего отца писал: «В тридцатые годы величие Н.И.Вавилова было уже очевидно Именно поэтому он стал объектов жестокой травли, недостойной лживой критики со стороны Лысенко Презента и их единомышленников» Именно Н.И.Вавилов, его мужественная и принципиальная позиции в защите научных убеждений, был для Т.Лысенко главным препятствием, мешавшим ему стать диктатором в сельскохозяйственной науке и биологии в нашей стране в сталинский период.
Академик А.Д.Сахаров, лично знавший С.И.Вавилова, тепло и с большим уважением к нему относившийся, назвал Лысенко «одним из главных виновников гибели его брата Н.И.Вавилова» в своих «Воспоминаниях». «Убийцей Вавилова» считает Лысенко крупнейший современный ботаник академик А.Л.Taxтаджан в своей статье в «Литературной газете» по случаю 100-летия ее дня рождения Николая Ивановича.
...
Недавно мне стало известно, что И.И.Презент в июне 1939 года написал докладную записку Председателю Совета Народных комиссаров В.М.Молотову, одобренную Лысенко (в письме есть подпись Лысенко после слов: «с текстом письма согласен»). Это письмо было посвящено ситуации с седьмым Международным генетическим конгрессом, который первоначально предполагалось проводить в СССР. Это письмо включало в себя донос на Н.И.Вавилова с обвинением его во враждебных антисоветских действиях. В письме, в частности, было написано: «<...> Хору капиталистических шавок от генетики в последнее время начали подпевать и наши отечественные морганисты. Вавилов в ряде публичных выступлений заявляет, что «мы пойдем на костер», изображая дело так, будто бы в нашей стране возрождены времена Галилея».
И далее, пишет Презент: «Поведение Вавилова и его группы приобрело в последнее время совершенно нетерпимый характер».
«...Вавиловцы и Вавилов в последнее время окончательно распоясались и нельзя не сделать вывод, что они постараются использовать международный генетический конгресс для укрепления своих позиций и положения. Вавилов в последнее время делает все для того, чтобы изобразить, что в нашей стране происходит гонение на науку.
...В настоящее время подготовка к нашему участию в конгрессе находится целиком в руках Вавилова и это далее никоим образом нельзя терпеть. Если судить по той агрессивности, с которой в последнее время выступает Вавилов и его единомышленники, то не исключена возможность своеобразной политической демонстрации «в защиту науки» против ее «притеснения» в Советской стране. Конгресс может стать средством борьбы против поворота нашей советской науки к практике, к нуждам социалистического производства, средством борьбы против передовой науки».
Как видно, в записке Презента — Лысенко фактически содержится обвинение Н.И.Вавилова в антисоветизме, во враждебности советскому социалистическому строю, что само по себе явилось вполне достаточным поводом для ареста Н.И., даже без обвинений моего отца в других измышленных НКВД грехах, например, в членстве в антисоветской трудовой крестьянской партии (никогда не существовавшей. — Ю.В.), вредительстве в семеноводстве и т.д.
 
   
Это сообщение редактировалось 13.11.2008 в 13:11
RU 3-62 #13.11.2008 13:03  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 12:23
+
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
Y.K.> Без забугорной не обошлось ни в том, ни в другом случае, как известно. Но развитие основывалось уже и на отечественной. Сахаров вроде сам допер до "процесса Теллера-Улама".


Вот сравнивая 2 развития, находишь удивительные различия в широте и масштабе оного, сравнивая СССР и "дикий запад".

Идеологически все вроде бы объяснено, но осадок остается. :)
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 13:13  @3-62#13.11.2008 13:03
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Без забугорной не обошлось ни в том, ни в другом случае, как известно. Но развитие основывалось уже и на отечественной. Сахаров вроде сам допер до "процесса Теллера-Улама".
3-62> Вот сравнивая 2 развития, находишь удивительные различия в широте и масштабе оного, сравнивая СССР и "дикий запад".
3-62> Идеологически все вроде бы объяснено, но осадок остается. :)

Не совсем понял мысль...
   
RU 3-62 #13.11.2008 13:26  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 13:13
+
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
Y.K.> Не совсем понял мысль...

О сравнении развития науки там и тут?
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 13:29  @3-62#13.11.2008 13:26
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Не совсем понял мысль...
3-62> О сравнении развития науки там и тут?

Ну что тут сравнивать?

Но говорить, что в СССР секса... пардон, науки нет, я бы все-таки не стал.
   
RU 3-62 #13.11.2008 13:37  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 13:29
+
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
Y.K.> Но говорить, что в СССР секса... пардон, науки нет, я бы все-таки не стал.

Тссссс!!! Вы мне их всех распугаете! :)

Конечно была. В извращенной форме. :)
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
3-62> Как бы достижения (бомба, космос и т.п.) - это, скорее, инженерная практика. Ландау. Капица - несомненно ученые. но вот является ли наличие в стране некоторого количества ученых достаточным признаком наличия в стране науки? :)

Вы идиот или прикидываетесь?

Y.K.>> Ну, была же у Ландау научная школа.
3-62> Снова вопрос - достаточно ли наличия "школы" (кстати до какого года ее можно проследить?)

Пока что до 2008, а дальше - поищите Нострадамуса.
   2.0.0.82.0.0.8

3-62

опытный

☠☠
Fakir> Вы идиот или прикидываетесь?

Вы по жизни хам, или прикидываетесь, или у вас с утра дурное настроение?

Впрочем, по любому с вами не намерен развивать обсуждение этой темы.
   6.06.0
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 15:33  @Fakir#13.11.2008 14:29
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir> Вы идиот или прикидываетесь?

"Иногда все мы глупы, возможно" (с) Л.Кэрролл ;)

Вы человек вроде умный, а такое пропагандонское дерьмо (которое "старикашка Ка-Эм" предпочитает именовать "манипуляцией" :D ) втюхиваете :(

Возьмем уже цитированный пассаж:

В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений.
 


Сие следует понимать так, что не будь "государственной идеологии", мигом бы народ науку разгромил.

Так подобных процессов и без мудрой коммунистической идеологии не наблюдалось. То-есть, конечно, случались вещи типа сожжения Александрийской библиотеки или там луддитов, но как-то ранее Советской власти.

А во-вторых, о пропаганде науки в России царская власть позаботилась поболе "государственной идеологии". Большая часть населения Российской империи была знакома с такими плодами науки, как всякие пароходы, паровозы и телеграфы. А наглядная агитация - она, знаете ли, действенная штука.

Так что дешевка этот "старикашка Ка-Эм" :) Впрочем, для "нашистов" или шоблы п/у Кропотова сойдет. И место на книжной полке между Кучеренко aka "Максим Калашников" и Мухиным он вполне заслужил.

PS Хотя должен сказать, что в Вашем изложении он смотрится несколько лучше, чем когда сам рот откроет :D
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Вы идиот или прикидываетесь?
3-62> Вы по жизни хам, или прикидываетесь, или у вас с утра дурное настроение?

Исключительно с опровергателями любой масти.

3-62> Впрочем, по любому с вами не намерен развивать обсуждение этой темы.

Вот и славненько.
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 16:02  @Fakir#13.11.2008 15:46
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir> Исключительно с опровергателями любой масти.

Хоссподи... А 3-62-то что опровергает?
   
PL Дядюшка ВB. #13.11.2008 16:14  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 16:02
+
-
edit
 

Дядюшка ВB.

опытный

Fakir>> Исключительно с опровергателями любой масти.
Y.K.> Хоссподи... А 3-62-то что опровергает?

Кстати я заметил, что ув. Факир бывает грешон ошибочными суждениями о людях. Деймос, кстати, убедился в этом на собственной шкуре, и до сих пор имеет чёрную звезду на погонах ;)
   3.0.33.0.3
MD Fakir #13.11.2008 16:15  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 15:33
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Y.K.> Вы человек вроде умный, а такое пропагандонское дерьмо (которое "старикашка Ка-Эм" предпочитает именовать "манипуляцией" :D ) втюхиваете :(

"Мнения учёных разошлись" :)

Y.K.> Возьмем уже цитированный пассаж:
Y.K.> Сие следует понимать так, что не будь "государственной идеологии", мигом бы народ науку разгромил.

Это исключительно ваши домыслы, ваша собственная герменевтика и не более того. Зачем их приписывать автору?


Y.K.> А во-вторых, о пропаганде науки в России царская власть позаботилась поболе "государственной идеологии". Большая часть населения Российской империи была знакома с такими плодами науки, как всякие пароходы, паровозы и телеграфы. А наглядная агитация - она, знаете ли, действенная штука.

Это смешно, если честно.

Ведь даже если именно с этой т.з. посмотреть - при СССР "лампочка Ильича" оказалась у каждого над башкой, не говоря обо всяких там агитэскадрильях самолётов унд дирижаблей. Не говоря о ликбезах и обязательном всеобщем среднем образовании.

Y.K.> Так что дешевка этот "старикашка Ка-Эм" :) Впрочем, для "нашистов" или шоблы п/у Кропотова сойдет. И место на книжной полке между Кучеренко aka "Максим Калашников" и Мухиным он вполне заслужил.

"Мнения учёных разошлись".

За те пласты культорологического, науковедческого и проч. материала, которые он поднимает и вводит в широкий оборот - уже за одно это ему агромадное спасибо.

К примеру, как минимум начальная часть его "Советской цивилизации", посвящённая периоду 1861-1917 гг - это просто кладезь фактов и источников. Мало где их еще найдёшь в одном месте - и цитаты из Вебера, и "Письма..." Энгельгардта, и статьи Толстого, и оф. статистику, и раскладку по полит. партиям между Февралём и Октябрём, и прочая, прочая, прочая.
Спорить при желании с ним можно (хоть ИМХО, и по весьма немногим пунктам), но уже сама ценность этих малоизвестных материалов должна быть самоочевидна.


Y.K.> PS Хотя должен сказать, что в Вашем изложении он смотрится несколько лучше, чем когда сам рот откроет :D

У меня ощущение, что вы просто его не читали. Или с заведомым предубеждением.

Впрочем, это мы опять на кольцевую выезжаем...

ЗыСы А всякого полудурошного про-лысенковщика тут, бога ради, цитировать не надо - оффтоп.
Единственно что замечу - история с генетикой в СССР, как всегда, сложнее позднеперестроечных "антиагиток", и далеко не такие количества чёрной краски содержит :) Взять хоть Тимофеева-Рессовского знаменитого - и кто его урепрессировал? При том что он мало того что был несомненным генетиком но и, между прочим, всю войну просидел в Германии, и де-факто работал в рамках немецкого атомного проекта (sic!).
А уж всю вину за положение генетики чисто на власть перекладывать вовсе глупо. Истоки дрязг были "внутренними" - просто недобросовестная часть учёных (нередко "псевдо") умело воспользовалась админ.ресурсом и политконъюнктурой.
А попавшие под удар не сумели парировать :(
Хотя с сегодняшего дня совершенно ясно, что "идеологически нападавших" можно было в ноль размазать по стенке на их же поле, просто припечатав с трудами классиков марксизма-ленинизма в руках. Как минимум, в кампании "физического идеализма" все нападаюющие легко сводятся в ноль при помощи "Материализма и эмпириокритицизма".
   2.0.0.82.0.0.8
RU 3-62 #13.11.2008 16:15  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 16:02
+
-
edit
 

3-62

опытный

☠☠
Fakir>> Исключительно с опровергателями любой масти.
Y.K.> Хоссподи... А 3-62-то что опровергает?

Слюшай - сам удывлаюсь! :)

Наверное на товарища временное помрачение нашло...
   6.06.0
MD Fakir #13.11.2008 16:19  @Yuri Krasilnikov#13.11.2008 16:02
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Исключительно с опровергателями любой масти.
Y.K.> Хоссподи... А 3-62-то что опровергает?

Ну в данном случае - наличие отечественной науки вообще и научных школ в частности.

А что, он не из "лунных опроверганцев"?

Даже если так - что с того? Старый вон тоже не из них, но в других вопросах - практически форменный опровергатель (скажем, взять хоть шаттл или "плазменный кристалл").
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 16:23  @Fakir#13.11.2008 16:19
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir>>> Исключительно с опровергателями любой масти.
Y.K.>> Хоссподи... А 3-62-то что опровергает?
Fakir> Ну в данном случае - наличие отечественной науки вообще и научных школ в частности.
Fakir> А что, он не из "лунных опроверганцев"?

Очень даже наоборот...
   
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 16:52  @Fakir#13.11.2008 16:15
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Y.K.>> Сие следует понимать так, что не будь "государственной идеологии", мигом бы народ науку разгромил.
Fakir> Это исключительно ваши домыслы, ваша собственная герменевтика и не более того. Зачем их приписывать автору?

у Вас есть какие-то иные прочтения процитированной фразы?

Y.K.>> А во-вторых, о пропаганде науки в России царская власть позаботилась поболе "государственной идеологии". Большая часть населения Российской империи была знакома с такими плодами науки, как всякие пароходы, паровозы и телеграфы. А наглядная агитация - она, знаете ли, действенная штука.
Fakir> Это смешно, если честно.
Fakir> Ведь даже если именно с этой т.з. посмотреть - при СССР "лампочка Ильича" оказалась у каждого над башкой, не говоря обо всяких там агитэскадрильях самолётов унд дирижаблей. Не говоря о ликбезах и обязательном всеобщем среднем образовании.

Это не "при СССР", а в ХХ веке. Вы думаете, не будь революции, в России до сих пор бы сохой пахали и при лучинах сидели?

"Это смешно, если честно" (с)

Y.K.>> PS Хотя должен сказать, что в Вашем изложении он смотрится несколько лучше, чем когда сам рот откроет :D
Fakir> У меня ощущение, что вы просто его не читали. Или с заведомым предубеждением.

Я его начал читать без всякого предубеждения. Однако довольно быстро сложилось понимание, почему он пишет всякие книжульки про "манипуляции". Сами знаете, кто громче всех кричит "Держи вора" ;)

Fakir> ЗыСы А всякого полудурошного про-лысенковщика тут, бога ради, цитировать не надо - оффтоп.

Надеюсь, это Вы не про сына Вавилова?

Что же до февеэля, то надо же было показать, у кого мне посоветовали "матчасть изучать" :D Про "приемники с усилением, но без ламп" особо оценил, как выпускник ФРТК :F

Fakir> Единственно что замечу - история с генетикой в СССР, как всегда, сложнее позднеперестроечных "антиагиток", и далеко не такие количества чёрной краски содержит :) Взять хоть Тимофеева-Рессовского знаменитого - и кто его урепрессировал? При том что он мало того что был несомненным генетиком но и, между прочим, всю войну просидел в Германии, и де-факто работал в рамках немецкого атомного проекта (sic!).

Это исключение, которое, пожалуй, подтверждает правило... Были люди, которые уцелели. Капица тот же - после того, как Берии сказал что-то вроде "Я ваших учебников физики не читал, и вы моих тоже". И даже не посадили ведь.

Но - прямоточный паровой котел был изобретен в тюрьме...

Fakir> А уж всю вину за положение генетики чисто на власть перекладывать вовсе глупо. Истоки дрязг были "внутренними" - просто недобросовестная часть учёных (нередко "псевдо") умело воспользовалась админ.ресурсом и политконъюнктурой.
Fakir> А попавшие под удар не сумели парировать :(

Вот и беда-то в том, что власть определяла положение дел и в науке, и в искусстве - далее везде. И определяла не всегда верно :(

Fakir> Хотя с сегодняшего дня совершенно ясно, что "идеологически нападавших" можно было в ноль размазать по стенке на их же поле, просто припечатав с трудами классиков марксизма-ленинизма в руках. Как минимум, в кампании "физического идеализма" все нападаюющие легко сводятся в ноль при помощи "Материализма и эмпириокритицизма".

Марксизм - что дышло, куда повернешь, туда и вышло... Нападающие тем же "М&Э" орудовали.
   
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 17:16
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Кстати, вот еще наблюдение, навеянное процитированной "мурзостью".

Советский строй с самого начала включал науку в качестве важнейшей производительной и духовной силы. На его зрелой стадии все общественное бытие было в большой степени “пропитано наукой”, что существенно отличало СССР и от Запада, и от Азии.
 


Вопрос. Где изобрели:
- электронную усилительную лампу;
- регенеративный радиоприем;
- сверхрегенеративной радиоприем;
- супергетеродинный радиоприем;
- частотную модуляцию;
- электронное телевидение;
- транзистор;
- интегральную микросхему?

Увы, вовсе не там, где общественный строй "с самого начала включал науку в качестве важнейшей производительной и духовной силы". Правда, и не в Азии.

Так что и процитированное - пропагандонство чистой воды...

(С электронным телевидением - история вообще потрясающая. До идеи додумался - и полностью реализовал ее (!) - сын фермера во время вспашки поля...)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Юрий, я, конечно, дико извиняюсь, но мне надоело ездить по кольцевой :)
Повторюсь лишь, что вы собственную герменевтику почему-то (или зачем-то) всё время приписываете автору.
И получается "в огороде бузина, а в Киеве Ющенко". После чего вы этого свежесозданного кентавра начинаете громить.
Да на здоровье, собственно, только не забывайте, что кентавра сделали вы, а не автор, с которым вы вроде бы спорите.

В общем, как в том анекдоте про психиатра - "ну так нечего своих крокодильчиков на других пациентов стряхивать!" :)
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 17:28  @Fakir#13.11.2008 17:24
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir> Юрий, я, конечно, дико извиняюсь, но мне надоело ездить по кольцевой :)

Ну, так сойдите :)

И ответьте наконец на вопрос: как надо правильно толковать хотя бы сей перл: "В Советской России с самого начала государственная идеология создала в массовом сознании очень высокий престиж науки, так что несмотря на высокий еще уровень неграмотности в России тех лет не возникло антинаучных настроений."?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
С этим к Тико, он любит тему антисциентизма :)
Мне, чесгря, чуток недосуг :)
   2.0.0.82.0.0.8
RU Yuri Krasilnikov #13.11.2008 17:43  @Fakir#13.11.2008 17:40
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Fakir> С этим к Тико, он любит тему антисциентизма :)
Fakir> Мне, чесгря, чуток недосуг :)

Превозносить "винного агента", стало быть, досуг есть ;)

А ответить на простой вопрос - какой смысл в утверждении, что благодаря политике Советской власти в Советской России не возникло антинаучных настроений, досуга нет, стало быть.

На нет - и суда нет.
   

Tico

модератор
★★☆
Вообще-то всё проще. В Советской России антинаучных настроений не возникло потому, что для них не было почвы. Достаточно сравнить, каковы корни обезьяньих процессов в США начала века, и проследить, существовали ли они в СССР.
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
А почему вас удивляет, что одни вещи требуют для обсуждения времени сильно больше, чем другие?

В качестве иллюстрации - предлагаю вспомнить засилие кашпировщины и прочей астрологии, продолжающееся по сей день.
А также рассказ Аверчено - "как крестьяне студента убили". Название запамятовал, но в целом довольно хорошо идея передана :)
   2.0.0.82.0.0.8
1 8 9 10 11 12 13 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru