Кара-Мурза и крах СССР

Ладно, продолжу переносить сюда.

Karev1>> Делали, первую Электронику увидел в магазине в 1977-м. Лежала свободно. Т.к. цена была вполне себе рыночная. ЕМНИП то ли 1200, толи 2400 р.
Y.K.> Рыночных цен в СССР не было, все назначалось и на вещах явно указывалось, как помните
Рыночная в смысле равновесная спросу-предложению.
Y.K.> Сказали бы лучше - неоправданно завышенная, чтобы сия потенциально опасная техника была доступна лишь людям с соответствующим доходом.

Ага. Вам бы везде козни коммунистов разглядеть
А когда в конце 80-х видики стали стоить около тысячи, то несмотря на колоссальный рост объемов выпуска (по сравнению с 70-ми), то народ ночами в очередях за ними стоял. Вот это уже - диверсия (в лучшем случае - тупость).

Fakir> Да, кстати под конец Союза отечественные видеомагнитофоны таки появились
Fakir> "Электроника-ВМ", что ли?
Fakir> Причём в отличие от более древних - уже с "горизонтальной" вставкой кассеты

Это кассетник, а катушечники еще в 70-х

Fakir> Кхм... видео-катушечник? Студийный???

Бытовой. "Электроника" номер не помню. Я ж уже написал, что лицезрел его в универмаге в 1977 г. (Дело было в Ровно )Цена была ЕМНИП - 2 тыщи с чем-то. Через пару лет, вернувшись домой, видел их и в Куйбышеве.

Nikomo> Может, это был катушечный видеомагнитофон "Электроника-591" Новгородского завода "Спектр" ПО "Комплекс"? Был такой в 70-х годах, но крайне мало - кому такое чудо было бы нужно? Да и дорого очень.
Nikomo> Это был видеомагнитофон формата VCR с блоком вращающихся головок (БВГ) диаметром 105 мм, стандарт VCR был разработан фирмами Philips и Grundig. Стандарт массовым не стал, хотя и продержался какое-то время.
Nikomo> Если не этот, тогда может модель 1974 года -
Nikomo> 404
Nikomo> Или такой (модель 1976 года)? -
Nikomo> 404
Так как я видел его в 1977, то более подние версии отпадают. Я не очень хорошо его помню (как-никак 31 год прошел :-( ), но так визуально - скорее всего - Электроника-502. Кстати, вспомнил точно его цену: 2100 руб. Я сначала один нолик не заметил (там что-то лежало) и подумал: "О! Можно купить - цена приемлемая" Дело было в центральном универмаге города Ровно.

Tico> Karev1, прошу прощения за оффтоп, Кропотов наш как-то жаловался на отсутствие обобщающих работ, ЕМНИС. Киньте ему это: Лунный грунт проекта "Аполлон" и геология Луны [Tico#05.02.07 01:25]
Tico> Заодно просмотрите сами и скажите, как по Вашему, насколько реально сфальсифицировать целую научную отрасль таким образом, чтобы за 50 лет изучения во всём мире, включая исследовательские зонды 4-х независимых космических агентств (уже 5 на самом деле), никто не заметил ни единого подвоха? Если тема разовьётся, выделю в отдельную.

Попробую почитать. Шибко много там. Начну-ка с Богатикова

Karev1>> Ну некрасиво, 7-40, я же вас идиотом не выставляю. надо как-то уважать собеседника, тем более я вам в отцы гожусь :-(
7-40> А что, разве не так? Почему ж постоянно подчёркивается, что "Скайлэб" не имел ДУ и упал неуправляемым? Постоянно противопоставляется тому же "Миру"? И отчаянное неприятие того факта, что он, хоть как-то, да управлялся?
Я факты не отрицаю, мне не нравятся интерпретации.
7-40> Это из той же серии, что автопосадка "Бурана". Опровергатели даже поверить отказываются, что "Шаттл" тоже так может. Вот Вы, например, отказывались, если правильно помню. И во всём этом слышна одна нота: "Вот мы смогли, а они до сих пор не могут и нам завидуют".
Нереализованная возможность - недорого стоит. Сказать можно все. Я могу сказать, что в 1976 г. СССР мог высадится на Луну. Ракета была исправлена, корабли - изготовлены. И что из этого следует? Что СССР отстал от США с высадкой на Луну всего на 7 лет?

Старый> ..... Мне например ясно что потому, что советское руководство не нашло эффективных стимулов к повышению производительности труда и к труду в целом.

И не могли найти. Социалистическая система, да еще и настроенная на переход к коммунизму (а в прошлом вааще выстроенная на развале военного коммунизма) таких стимулов просто НЕ ИМЕЛА и ИМЕТЬ НЕ МОГЛА. Надо оговориться - речь идет о материальных стимулах На самом деле моральные стимулы были, использовались и себя, в конечном счете, не оправдали....

Старый> Кто виноват что руководство не нашло этих стимулов - можно спорить. Но ясно что причины этого внутренние.
А причины не просто внутренние, они фундаментальные

Старый> -причиной развала СССР было нарастающее отставание от Запада в уровне жизни населения

Надо добавить - при постоянном снижении приоритетов конечной цели - коммунизма. Если бы люди видели, что коммунизм возможен хотя бы при жизни их детей/внуков - снижение уровня жизни не привело бы к тому, к чему привело...

Старый> -причина этого отставания была внутренняя - ошибочная политика советского руководства
См.выше. Руководство просто забросило ЭТУ ТЕМУ потому как само поняло невозможность создания внутри социализма системы стимулов...

Старый> Вот примерно так. Есть желающие оспорить?

На самом деле СССР и всю социалистичекую систему погубило...развитие технологии ака производительных сил Но это другая интересная, и несколько страшноватая тема... Коммунизм будет построен, причем быстрей, чем мы ожидаем -только он очень сильно будет отличаться от того, чего мы, вместе с Карлом Марксом&Фридрихом нашим Энгелсовичем ожидали...
И живые позавидуют мертвым...

Ник

7-40>> А что, разве не так? Почему ж постоянно подчёркивается, что "Скайлэб" не имел ДУ и упал неуправляемым? Постоянно противопоставляется тому же "Миру"? И отчаянное неприятие того факта, что он, хоть как-то, да управлялся?
Karev1> Я факты не отрицаю, мне не нравятся интерпретации.

И какие же интерпретации Вам не нравятся? Не понимаю. По-моему, сообщаются только факты, а интерпретации вы уже додумываетесами.

7-40>> Это из той же серии, что автопосадка "Бурана". Опровергатели даже поверить отказываются, что "Шаттл" тоже так может. Вот Вы, например, отказывались, если правильно помню. И во всём этом слышна одна нота: "Вот мы смогли, а они до сих пор не могут и нам завидуют".
Karev1> Нереализованная возможность - недорого стоит.

Это очень оригинальная и, я бы даже сказал, светлая мысль. Интересно, она универсальна? Она применима, например, к нереализованной возможности "Бурана" летать с людьми? Если с "Востоков" не спасались на старте - значит, эта возможность недорого стоит? И так далее.

Karev1> Сказать можно все. Я могу сказать, что в 1976 г. СССР мог высадится на Луну. Ракета была исправлена, корабли - изготовлены. И что из этого следует? Что СССР отстал от США с высадкой на Луну всего на 7 лет?

Вот это логика опровергателей. "Сказать можно всё" - и отсюда вывод, что всё сказанное, но не сделанное, есть ложь (скорее всего). Карев, эта логика универсальна? Давайте заключим, что "Буран" в принципе не мог летать с людьми - не то, что там требовались некоторые доделки, а то, что вообще не мог? Ведь сказать-то можно всё? Или давайте заключим, что "Энергия" не могла выводить в космос заявленные 100 тонн? Ведь ни разу не выводила больше 80, и те с довыводом? Ведь сказать можно всё?

Или эта логика распространяется только на американцев?

И откуда вообще такая логика рождается-то? Возможность автопосадки "Шаттла" никогда не объявлялась каким-то особым достижением, это всего лишь рядовая функциональность, в разных полётах она по-разному использовалась (в 3-м, например, до высоты 40 метров, но ещё на "Энтерпрайзе" в 77-м она тестировалась для несколько бОльших высот). Ничего особого в этой функциональности нет, системы автопосадки на самолётах работали уже много десятилетий назад. Но для Вас и других опровергателей это прям бастион какой-то. Автопосадка "Бурана" для вас стала таким знаковым событием, такой идеологической иконой, что вы даже в мыслях не готовы допустить, будто ничего необычного в том нет и у конкурентов такая система функционировала уже за несколько лет до того и даже вообще никак не рекламировалась в качестве предмета особой гордости. Вы даже всерьёз допускаете фальсификацию и заговор молчания создателей и пользователей "Шаттла", лишь бы не поколебать свои устои.

Вот и с падением "Скайлэба" то же самое.

Ответ поместил в ветку про падающие станции.

Старый>> ..... Мне например ясно что потому, что советское руководство не нашло эффективных стимулов к повышению производительности труда и к труду в целом.
Wyvern-2> И не могли найти. Социалистическая система, да еще и настроенная на переход к коммунизму (а в прошлом вааще выстроенная на развале военного коммунизма) таких стимулов просто НЕ ИМЕЛА и ИМЕТЬ НЕ МОГЛА. Надо оговориться - речь идет о материальных стимулах На самом деле моральные стимулы были, использовались и себя, в конечном счете, не оправдали....

Могла найти, более того, этот стимул был открыт класиками и изучался во всех школах не говоря уж о ВУЗах. Стимул этот называется "оплата по труду". Почему руководство СССР стимулировало и вообще оплачивало труд людей как угодно только не так как предлагал Маркс - это отдельный вопрос который можно обсуждать.

Wyvern-2> А причины не просто внутренние, они фундаментальные

И в чём же "фундаментальность"? Какие законы природы запрещают платить зарплату пропорционально количеству и качеству труда?

Wyvern-2> Надо добавить - при постоянном снижении приоритетов конечной цели - коммунизма. Если бы люди видели, что коммунизм возможен хотя бы при жизни их детей/внуков - снижение уровня жизни не привело бы к тому, к чему привело...

Коммунизм или тырыпырыризм - это слова. Людей интересует только уровень их благосостояния. Если оно растёт то они будут поддерживать правительство независимо от ого как оно называет строй который строит.

Wyvern-2> См.выше. Руководство просто забросило ЭТУ ТЕМУ потому как само поняло невозможность создания внутри социализма системы стимулов...

Меня всегда интересовал вопрос: каким образом руководство страны могло отказаться от основополагающего принципа социализма - каждому по труду? Как оно внутренне себе это объясняло?

Wyvern-2> На самом деле СССР и всю социалистичекую систему погубило...развитие технологии ака производительных сил

Отнюдь.

Wyvern-2>Коммунизм будет построен, причем быстрей, чем мы ожидаем -только он очень сильно будет отличаться от того, чего мы, вместе с Карлом Марксом&Фридрихом нашим Энгелсовичем ожидали...
Wyvern-2> И живые позавидуют мертвым...

Ой, блин, с кем я разговариваю...

Старый>> Это истмат - объективный закон природы.
Karev1> О как!!! А природа-то и не знает

Знает, знает...

Karev1> Может, все таки, - определенные закономерности в поведении больших групп людей?

"Большие группы людей" - неотъемлемая часть природы. (Это я уже от себя)

Fakir> Тико, вот специально для тебя - из "Советской цивилизации", самое начало: о крестьянстве в период 1861-1917, крестьянской общине, революции 1905 г. и т.п.
Fakir> С одной стороны, тема сравнительно нейтральная, с другой - для того, чтобы составить собственное уже мнение об авторе и характере его подхода - годится идеально.

Прочитал, хотя и не всё. Пишет интересно, но тем не менее местами представляет собой довольно яркий образец двоемыслия и утопизма. Например, достаточно обьективно описав внутренние причины распада советского строя (причём каждый из которых это морг уже сам по себе по всем известным определениям), обьясняет почему большинство обьективно не хотят возвращения в него, он тут же вставляет что мол "не будь идеологической войны Запада и союза с Западом советской номенклатуры, советский строй обязательно нашёл бы выход из положения". И самое забавное, что ещё через пару абзацев он сам и говорит, что выхода из сложившегося в СССР кризиса он не знает.
Типа, выхода он не знает, но он обязательно нашёлся бы, ага. И всё если б не Запад, который виноват уже тем, что существует.
А по сути он сказал то же самое, что и я - политическая система СССР перестала устраивать номенклатурное сословие (его выражение более удачно чем моё "каста" это да) с одной стороны, и изменившееся советское общество в целом, с другой. Ориентация номенклатурных элит на элиту Запада (точнее, на своё представление об этих элитах) как на модель собственного дальнейшего развития предопределила характер и направление кризиса. При этом никакого фактически "сговора с Западом" и не было, как и обширной "манипуляции сознанием" с его стороны. Это было просто не нужно. Народ в целом, как и большая часть пресловутой номенклатуры, были девственно чисты и почти по неандертальски невежественны в своих представлениях о Западе.

Старый> Могла найти, более того, этот стимул был открыт класиками и изучался во всех школах не говоря уж о ВУЗах. Стимул этот называется "оплата по труду".

Он не единственный.

Старый> Почему руководство СССР стимулировало и вообще оплачивало труд людей как угодно только не так как предлагал Маркс - это отдельный вопрос который можно обсуждать.

Исходя из собственных представлений о том какой труд сколько стоит?

Старый> Людей интересует только уровень их благосостояния.

Нет, не только. Людей интересует ещё и возможность реализовать это благосостояние, сверх определённого гарантированного уровня благосостояния уже начинается самореализация и другие заморочки.

Старый> Меня всегда интересовал вопрос: каким образом руководство страны могло отказаться от основополагающего принципа социализма - каждому по труду? Как оно внутренне себе это объясняло?

Дело в том, что оценка стоимости труда не может быть универсальна и обьективна.

Tico> Прочитал, хотя и не всё. Пишет интересно, но тем не менее местами представляет собой довольно яркий образец двоемыслия и утопизма. Например, достаточно обьективно описав внутренние причины распада советского строя (причём каждый из которых это морг уже сам по себе по всем известным определениям),

Мнэээ, это ты где прочёл? Там же первая глава вообще без чихов даже о советском строе - сплошная РИ.
Или ты про введение?
Дык самое интересное - дальше.


Tico> Типа, выхода он не знает, но он обязательно нашёлся бы, ага. И всё если б не Запад, который виноват уже тем, что существует.

На самом деле, тут нет никакого радикального противоречия

Tico> А по сути он сказал то же самое, что и я - политическая система СССР перестала устраивать номенклатурное сословие (его выражение более удачно чем моё "каста" это да) с одной стороны, и изменившееся советское общество в целом, с другой. Ориентация номенклатурных элит на элиту Запада (точнее, на своё представление об этих элитах) как на модель собственного дальнейшего развития предопределила характер и направление кризиса.

Ну дык правильно. Где-то так плюс тупоумие, плюс то-сё (и что главнее - хз). Это в общих чертах. А фундамент - непонимание (на всех уровнях) тех ценностей и взглядов, исходя из которых было советское общество построено.
Не понимали все, но исходя из непонимания (опять-так своего у каждого), обижались и пытались перетянуть одеяло.

Тока эта... Это ты сказал то же, что и он


Tico> При этом никакого фактически "сговора с Западом" и не было, как и обширной "манипуляции сознанием" с его стороны. Это было просто не нужно. Народ в целом, как и большая часть пресловутой номенклатуры, были девственно чисты и почти по неандертальски невежественны в своих представлениях о Западе.

А кто произнёс слово "сговор"?

И вообще - что такое сговор? Вот сдача всяким Шеварнадзе и Козыревыми интересов страны - это сговор или как?

Ветер - это сговор молекул воздуха?


Но вообще спорить уже немного лень, у меня главная цель была - снять хотя бы у тебя предубеждение против Кара-Мурзы
Если получилось - основную задачу можно считать выполненной


Старый> Почему руководство СССР стимулировало и вообще оплачивало труд людей как угодно только не так как предлагал Маркс - это отдельный вопрос который можно обсуждать.

Дык общинный подход. Уравниловка достаточно типична для общины и артели.
"Немарксова" формация.

Fakir> Мнэээ, это ты где прочёл? Там же первая глава вообще без чихов даже о советском строе - сплошная РИ.
Fakir> Или ты про введение?

Я там по второму тому пробежался.

Fakir> На самом деле, тут нет никакого радикального противоречия

Здесь не противоречие, а притянутая за уши концепция.

Fakir> Ну дык правильно. Где-то так плюс тупоумие, плюс то-сё (и что главнее - хз). Это в общих чертах. А фундамент - непонимание (на всех уровнях) тех ценностей и взглядов, исходя из которых было советское общество построено.

ИМХО даже если бы номенклатура это понимала, то врядли она пошла бы на что-то осмысленное типа как в Китае. Не те люди. Кстати, то что они не знали своего собственного общества, тоже вполне закономерно вытекает из самой природы советского строя.

Fakir> Тока эта... Это ты сказал то же, что и он

Да я как-то сам допёр до всего этого

Fakir> А кто произнёс слово "сговор"?

Он и произнёс.

Fakir> И вообще - что такое сговор? Вот сдача всяким Шеварнадзе и Козыревыми интересов страны - это сговор или как?
Fakir> Ветер - это сговор молекул воздуха?

Ну вот, ветер, это правильная аналогия. А по его выходит именно что сговор молекул воздуха с перепадом давления.

Fakir> Но вообще спорить уже немного лень, у меня главная цель была - снять хотя бы у тебя предубеждение против Кара-Мурзы
Fakir> Если получилось - основную задачу можно считать выполненной

Какую пользу извлекал Айдахо из своей стихотворной книги, я точно не знаю. Стоило ему открыть рот, и он уже прославлял своего винного агента, но меня это мало в чем убеждало.
Этот Омар X. М., судя по тому, что просачивалось из его книжонки через посредство Айдахо, представлялся мне чем-то вроде собаки, которая смотрит на жизнь, как на консервную банку, привязанную к ее хвосту. Набегается до полусмерти, усядется, высунет язык, посмотрит на банку и скажет: "Ну, раз мы не можем от нее освободиться, пойдем в кабачок на углу и наполним ее за мой счет".
К тому же он, кажется, был персом. А я ни разу не слышал, чтобы Персия производила что-нибудь достойное упоминания, кроме турецких ковров и мальтийских кошек.

© О.Генри, "Справочник Гименея"

 

Ситуация довольно-таки похожа