Кара-Мурза и крах СССР

Старый> Вот поэтому, говорят СССР и накрылся. Что делал, делал, делал, и бил, бил, бил...
Кстати, где-то в Политическом вы дискутируете по этому поводу. Не подскажете, где?

Karev1> Кстати, где-то в Политическом вы дискутируете по этому поводу. Не подскажете, где?

Я? Нет. Это на НК и без меня.

Старый>> Юрий, а давайте поспорим что узнав имя и отчество Галлая Карев спишет его воспоминания на происки мировой закулисы?
Karev1> А я уже писал имя Галлая. А про "закулису" не писал. Откуда фантазии?
Karev1> А вообще-то мы в свое время на имена-фамилии внимания не обращали. Мне и в голову не приходило, что Марк Бернес или Марк Галлай - какие-то неправильные имена-фамилии. Или, что Вова Сибаторов - татарин. Вам сейчас в это трудно поверить, но так было.

Ну я както так привык что опровергательство и антисемитизм - тождественные понятия, что сделал такое предположение. А что? У вас нет проблем с мировой закулисой? Тогда я проспорил Красильникову.

Fakir>> А что, неужели он лично на том форуме бывает?
Nikomo> Еще как бывает...
Nikomo> Это только за октябрь...

Тыкнул.

Менталитет - миф. В советских социальных формах он советский, при Ельцине и Саакашвили - антисоветский. А люди те же самые. Немцы при Гитлере и немцы в ГДР - те же самые. И в то же время небо и земля.

 

Как всё запущено

Старый>> Ну я както так привык что опровергательство и антисемитизм - тождественные понятия, что сделал такое предположение. А что? У вас нет проблем с мировой закулисой? Тогда я проспорил Красильникову.
Tico> Я бы не торопился Karev1 всё-таки последовательный сторонник идей Кара-Мурзы, а у Кара-Мурзы с мировой закулисой всё в порядке. Правда она у него не то чтобы совсем жыдовская. Точнее он об этом не говорит прямо. Но когда такие идеи озвучиваются на его форуме, то и не возражает.
Там столько всего и разного пишут, что замучаешься возражать. КМ участвует в дискуссиях весьма выборочно, что-то его заитересовало - он бросил реплику. У меня такое впечатление, что он свой форум посещает эпизодически, хотя часто. И уж наверняка не читает все сообщения. иначе ему б некогда было книги писать.

Karev1> Эт-точно! Застарелая болезнь русской интеллигенции - оглядка на Запад.

Оооо, да, оглядка на Запад у советской интеллигенции. А почему-то в Куршавелях на награбленное бабло сплошь бывшая партноменклатура вместе со своими братьями в законе тусуется. Вообще, не представляю себе до какой степени лицемерия надо дойти, чтобы приписывать вину за развал самому бесправному в СССР классу, при этом наглухо отрицая вину наиболее очевидных виновников. Это ещё почище, чем наголо отрицать признанные технические достижения Запада и при этом приписывать ему несуществующие политические победы.

Tico> Но, господа, вот ЭТО - "СССР развалило две силы: Запад с "холодной войной" и антисоветская интеллигенция" - чистой воды геббельсовщина.

А зачем приписывать человеку такие тезисы?

Ты шо, в самом деле думаешь, что тот же К-М отрицает вину части верхушки? Вот чистА "Запад с диссидой"?

Ты определённо предубеждён к нему лично из-за состава публики на форуме при его сайте

Tico> Что касается моего мнения по пресловутой западной пропаганде и по интеллигентским брожениям, то моё мнение таково - если бы в СССР номенклатура не установила бы власть воров и лизоблюдов, если бы не корримпировалась до самого корня,

"Огонёк" 90-х, один-в-один

Tico> если бы социальная пирамида в СССР была выстроена справедливо и нормально

Да приемлимо она была выстроена. Не идеально, но и не что-то аццкое.

Трабл в том, что куча народу ПОВЕРИЛА, что вот сча всё порушим, и выстроится всё куда лучше.
Ан не выстроилось. Почему-то.
Многие поумнели - да поздно.

Особенно наглядно, опять-таки, на нац. окраинах. Где помимо строя все были из себя уверены, что Москва из них кровь сосёт, что "мы их кормим", и только вот нам независимость дай - уж тааак заживём...!
Дали. Ага.
Многим после этого ну так хорошо стало - аж лучше некуда
Взять хоть Ереван - две зимы без света и тепла, вырубленные деревья на улицах и парках... и многие другие яркие моменты из жизни 90-х.
Или то, что на собственном опыте того же времени - пожиже, конечно, но тоже, мягко говоря, не сахар: несколько зим без отопления толком (в квартире +14) и горячей воды - вещи, совершенно немыслимые в 80-х. Может, кому мелочью покажется, но штрих показательный, да и вообще, поверь, довольно неприятно.


Кстати, ты когда уехал-то?

Fakir> Ты как-то штампами мыслишь.

Возможно, где-то это и так. Как никак 18 лет "взгляда со стороны". Вот только опираюсь я не на абстрактных статистических интеллигентов, а на вполне конкретных, которые меня всю жизнь окружали.

Fakir> 2. Влияние этого класса на массы традиционно - и естественно - достаточно велико. Почему, например, в Гражданскую эсеры были такой силой? Потому что эсерами почти поголовно были сельские врачи и учителя. И когда большевики договорились с эсерами и "влили" их в себя - они автоматически победили.

Ну блин ты даёшь Сравнил сельских учителей и врачей царской России с учителями и врачами конца СССР.

Fakir> Рассказать тебе про "бесправность" советской профессуры или там инженеров-строителей, кандидатов химнаук и лётчиков гражданской авиации - всё на примере собственной семьи?

А вот у меня почему-то другие личные впечатления. В моей коммуналке жили заслуженный тренер СССР по гимнастике, редактор университета с журналистским образованием, инженер-электронщик с Арсенала и рабочий оттуда же, с семьями. Все без исключения подрабатывали халтурой, чтобы свести концы с концами. И так же без исключения находились на положении людей второго сорта по сравнению с любой обкомовской секретаршей, имевшей над ними практически абсолютную власть. Думаешь, я не знаю как "хозяева жизни" относились ко всему остальному "быдлу"? Очень хорошо знаю. В моей школе целый класс был скомбинирован из детей сотрудников украинских парторганов, министерств и ведомств. Они всех остальных за людей не считали, в силу своего "особого" положения. Нет смысла упоминать, что их положение ярко и наглядно отличалось от положения всех остальных детей? Лучшие летние лагеря, лучшие экскурсии, снисходительность в оценках, особые преференции при распределении по языковым классам. Я уже не говорю о кормушках и спецмагазинах, об импортной электронике, которой были забиты их дома, и которую золотая молодёжь время от времени таскала в школу.

Ты сильно ошибаешься, если считаешь все эти вещи незначительными. Они могли бы быть незначительными сами по себе, но не в контексте особой советской действительности. Постингом раньше ты упоминал всякие голоса, которыми по ночам заслушивалась советская публика и распространяла потом "гнилые" идеи.
А что, звыняйтэ, вы ожидали, господа?
В советских газетах почему-то нельзя было найти обьяснений тому, почему моя мать-инвалид должна была после рабочего дня лететь в гастроном чтобы успеть ухватить ещё не подобранную пачку сосисек, а секретарша какого-то партийного босса на эти самые сосиски даже не посмотрит, нос не зажав.
Там нельзя было найти обьяснений тому, почему её же отказывались принимать в институт дважды, несмотря на сданный на отлично экзамен, из-за пятой графы.
Там не было написано, почему и откуда у министерских деток в школе появляются вещи, которые в принципе нельзя купить ни в одном доступном магазине.
И почему требовался блат и унижение, чтобы записать ребёнка на лето в "хороший" лагерь.
И почему на следующий день после чернобыльской аварии этот класс в полном составе сдуло из школы, в то время как остальных активно готовили к первомайской демонстрации.
И почему граница на замке изнутри, если всё так хорошо и кучеряво как в "Правде".
И почему затыкают рот критикам, причём самым гнусным образом.

Внимание ко всем этим "голосам" родилось не на пустом месте. Тут ведь всё было согласно классикам - можно врать всему народу какое-то время, можно врать части народа всё время, но нельзя врать всему народу всё время. Иначе народ взбесится и сойдёт с ума, что и случилось. Привилигированная советская верхушка выстроила кастовое общество, при этом в прессе и в лозунгах декларируя общество просто идеальной социальной справедливости и равенства, и давя любое инакомыслие, выходящее за рамки газеты "Крокодил". Я это на своей шкуре познавал, не из газет. Как тут было не сказиться, с таким-то когнитивным диссонансом? Когда в светлых советских книжках все партработники как один добрые и справедливые, а на деле большинство оказывается ворьё и падаль? И причём здесь вообще Запад? Я в 80-х о Западе вообще немного знал. Но в каком обществе живу, понимал очень хорошо. Поэтому мои выводы вполне однозначны - СССР развалился из-за общего загнивания системы и её правяшего класса, усиленного пронизавшими всю систему ложью, лицемерием и очковтирательством. И, кстати, это очень хорошо и наглядно демонстрируется историей советской пилотируемой космической программы. С начала и до конца, в глазах политической элиты СССР она имела одну значимую задачу - втирать очки Западу и своему собственному населению.

Кстати, мои никогда не слушали Голос Америки или Свободу. За год до отьезда начали слушать Голос Израиля, уже после того как решили уезжать.
Кстати, тоже деталь. Вплоть до конца 80-х идеологическая и политическая составляющая школьной подготовки оставалась практически без изменений. Но в то же время НИ ОДИН из моих одноклассников уже давно не верил в то, что цитировал из газет на политинформациях. И не потому, что слушал голоса или обчитывался диссидентских газет. Это я точно знаю. Знаешь, даже иногда забавно - как вообще кто-то может себе воображать, что ТА система могла НЕ развалиться с треском? Какие нах голоса вообще, они там двадцатую роль сыграли...

Fakir> Вот читаю тебя - ну будто "Огонёк" за 90-й год открыл, или еще какую позднеперестроечную чернуху

Я никогда не читал "Огонёк", тем более 90х И вообще никогда не читал диссидентской прессы, да и родные ей не баловались. У матери была подшивка Литературки, если это подходит Сюрприз-сюрприз. Все мои впечатления - эти исключительно впечатления моих близких и моего ближайшего окружения. Впрочем, одну статью в "Огоньке" один раз прочитал - типа когда какой-то журналист месяц в американской армии отслужил, для впечатления. И никаких хвалебнов США и пинания СССР/России там не было, была простая информативная статья. Самой частой газетой у нас в семье были тогдашний АиФ и Вечерний Киев. "Огонёк" не выписывали.

Fakir> Что, Березовский, Абрамович, Путин, Медведев были крупными партийными деятелями "тогда"?

Я тоже когда-то так думал, но история с Ходором мне теперь не даёт делать такие простые выводы. А Путин как раз наикондовейший номенклатурщик, ты что?

Fakir> И про статус феодальных господ - тоже смешно.
Fakir> То, что имели высшие элиты республиканского уровня - по нынешним временам зазорно даже для бизнесмена не очень большой руки Куда там "серьёзным".

Ну ты блин опять даешь Ты что с чем сравниваешь? Эта разница вообще не имеет никакого значения. Сравнивать надо уровень этих самых элит с теми, над которыми они стояли. И у которых возникали закономерные и нехорошие вопросы - а так ли уж неправы "голоса"? А то что-то советская действительность мало соответствует содержанию советских газет...

Fakir> Смешно. Верхушка уже сменилась. Те, кто оставался с "партийных" времён - в основном ушли, на вершинах мало кого ты найдёшь из "старых".

Дык, пенсионный возраст у многих, на покой ушли. Сытая и обеспеченная старость, в личном и персональном комммунизме. И смену себе подготовили достойную.

Fakir> А зачем приписывать человеку такие тезисы?

Я никому не приписываю. Это Карев1 приписывает. И сам это откровенно декларирует.

Fakir> Ты шо, в самом деле думаешь, что тот же К-М отрицает вину части верхушки? Вот чистА "Запад с диссидой"?

Дык, Karev1 никто за язык не тянул. А по духу его произведений, КМ скорее валит всё на Запад. Что не менее гнусно, если присмотреться. Ах, Запад не сдержал обещаний по НАТО. Ах, Запад окружил базами. Ах, Запад лезет в Грузию. Ах, Запад то да сё. Это идиотизм на самом деле. Ну не делает Запад ничего такого, что он не делал уже тысячи лет. Что, Запад виноват в том, что советские руководители и "элита" оказались тупыми и жадными мудаками? Ерунда. Система 70 лет активно способствовала всплыванию на самый верх самого последнего гна, и когда оно всё всплыло, этот эверест гна закономерно опрокинулся.

Fakir> Ты определённо предубеждён к нему лично из-за состава публики на форуме при его сайте

Кстати, да. У меня лично действительно большое предубеждение против человека и идеологии, которые привлекают к себе такое количество одиоза. У тебя никогда не возникало вопросов, с чего бы это так?

Fakir> "Огонёк" 90-х, один-в-один

Гы-гы Никогда практически не читал, уже сказал. Кстати, я как раз прекрасно понимаю, откуда в изданиях 90-х было такое количество чернухи. Это тот самый когнитивный диссонанс между санкционированным сверху имиджем и тем бардаком, что реально творился на глазах у людей. Естественно, когда шлюзы открыли, всё накопившееся гно попёрло бурным потоком.

Fakir> Да приемлимо она была выстроена. Не идеально, но и не что-то аццкое.

Ну, это только одна сторона. Смотря как на это посмотреть. Панимааш, если бы политическая система честно отнеслась к создавшейся реальности и создавшемуся неравенству, это было бы ещё полбеды. Но когда это сопровождается очковтирательством ТЕХ масштабов, это реально может снести крышу. На том же форуме КМ кто-то вздыхал, мол, ах как это поразительно, что народ был готов даже такие вещи принять, как обещанное социальное неравенство. Это же полная глупость. Народ на самом деле именно потому спокойно относился к этому, потому что уже реально жил в условиях социального неравенства, причём в глазах большинства несправедливого. Ну не чувствовал я себя равным с мажорами. Они обьективно были привелегированным классом. Поэтому к социальному неравенству отнеслись спокойно, потому что думали, что будучи легализованным оно по крайней мере примет "нормальный" вид.

Fakir> Трабл в том, что куча народу ПОВЕРИЛА, что вот сча всё порушим, и выстроится всё куда лучше.

Знаешь, почему-то из моего ближайшего окружения почему-то ни один не был снедаем подобными иллюзиями. Скорее наоборот. Нам к концу 80-х стало ясно, что дальше будет только хуже, и уж точно никто не думал, что если "всё раазвалить, то сразу станет лучше". Мои прямо говорили где-то в 1989, что велики шансы, что всё просто взорвётся или развалится. И торопились выехать. Поэтому большинства из всех, кого я знал, в Союзе к началу 90-х уже не осталось.
Кроме того, моя семья имела родственников на Западе. Где успешных, а где не очень. И розовых очков у них не было по этому поводу.
Причём никто из нас на самом деле развала СССР не желал. Более того, помню, что и для меня, и для моих, развал был настоящим шоком. Мы думали что угодно - революция, реформа, но не то что случилось. Хотя мы и были уже в Израиле.

Fakir> Ан не выстроилось. Почему-то.

Угу. Причём по совершенно обьективным причинам. Система, построенная на вранье и очковтирательстве, не может существовать. А потом уже полезли "особенности национальной охоты". А теперь кто-то пытается свалить всё с больной головы на здоровую.

Fakir> Особенно наглядно, опять-таки, на нац. окраинах.

Нац. окраины - это совершенно отдельная история, да и я, откровенно говоря, не в курсе. Хотя, конец 80-х в моей школе помню хорошо, да...

Fakir> Может, кому мелочью покажется, но штрих показательный, да и вообще, поверь, довольно неприятно.

А одну колонку на три семьи делить не пробовал?

Fakir> Кстати, ты когда уехал-то?

Апрель 1990. 15 лет мне было.

Мда, вообще Рома в каком-то из топиков на извечную тему о плохости/хорошести СССР верно заметил - "у каждого был свой СССР", и такое ощущение по описаниям, что с некоторыми мы просто в разных странах жили


Fakir>> Вот читаю тебя - ну будто "Огонёк" за 90-й год открыл, или еще какую позднеперестроечную чернуху
Tico> Я никогда не читал "Огонёк", тем более 90х

Я и не говорю, что ты читал - но тебя местами читать всё равно что "Огонёк", или там "Родину". Хотя не, насчёт "Родины" прогнал - она местами чуть не в монархизм даже уклонялась

Fakir>> Что, Березовский, Абрамович, Путин, Медведев были крупными партийными деятелями "тогда"?
Tico> Я тоже когда-то так думал, но история с Ходором мне теперь не даёт делать такие простые выводы.

А что история с Ходором?

Tico> А Путин как раз наикондовейший номенклатурщик, ты что?

Ды? Ну и каковы были достигнутые им номеклатурные высоты на 91-й год?

Ты вообще кого к номенклатуре-то относишь?

Fakir>> То, что имели высшие элиты республиканского уровня - по нынешним временам зазорно даже для бизнесмена не очень большой руки Куда там "серьёзным".
Tico> Ну ты блин опять даешь Ты что с чем сравниваешь? Эта разница вообще не имеет никакого значения. Сравнивать надо уровень этих самых элит с теми, над которыми они стояли.

Да с чем угодно могу сравнить.
Хошь сравню 3-е лицо в номенклатуре республики с университетским профессором той же республики?

Говно там разница получалась. В два-три раза и то не факт.

Или номенклатурку помельче, но тем не менее с Брежневым некогда работавшую? Там и вовсе разницы не было.

Fakir>> Смешно. Верхушка уже сменилась. Те, кто оставался с "партийных" времён - в основном ушли, на вершинах мало кого ты найдёшь из "старых".
Tico> Дык, пенсионный возраст у многих, на покой ушли. Сытая и обеспеченная старость, в личном и персональном комммунизме. И смену себе подготовили достойную.

А посмотреть, какая доля номенклатуры вошла в новые властные структуры?


Fakir>> А зачем приписывать человеку такие тезисы?
Tico> Я никому не приписываю. Это Карев1 приписывает. И сам это откровенно декларирует.

А Карев у нас уже уполномочен отвечать за Кара-Мурзу лично?


Tico> Дык, Karev1 никто за язык не тянул. А по духу его произведений, КМ скорее валит всё на Запад. Что не менее гнусно, если присмотреться.

Да не сказал бы, что валит.
По мне - так больше к тому, что сами головой недостаточно думали
Ты его самого-то читал?


Fakir>> Ты определённо предубеждён к нему лично из-за состава публики на форуме при его сайте
Tico> Кстати, да. У меня лично действительно большое предубеждение против человека и идеологии, которые привлекают к себе такое количество одиоза. У тебя никогда не возникало вопросов, с чего бы это так?

Да элементарно. К-М - человек патриотический, болеющий за то, что произошло со страной, по мере сил пытается объяснить и разобраться, почему это произошло, и куда вообще нам плыть.
А в нашей стране один из основных истоков "антиаполлоновщины" - это оскорблённое самолюбие за проигрыш холодной войны со всеми сопутствующими, и проигрыш лунной гонки - как один из аспектов проигрыша глобального. И победившего врага некоторым очень хочется унизить и выставить лузером и лжецом, а его победу - нарисованной (или хотя бы часть его победы). Т.е. это такое своеобразное сочетание патриотизма (увы, с оттенком квасности) с недостаточной грамотностью.
Патриотизм (ну или "патриотизм") притягивает эту публику к К-М, ну а неграмотность - проявляет их одиозность А дальше и подобное стремится к подобному, тож есть такой фактор... вон и у нас мы его наблюдать можем - где один, там десять

Не ориентируйся на публику его форума.
Охота судить о самом К-М - его и читай, благо слог хорош, и в целом довольно интересно (мне было весьма интересно, во всяком случае, когда читал)

Fakir>> "Огонёк" 90-х, один-в-один
Tico> Гы-гы Никогда практически не читал, уже сказал. Кстати, я как раз прекрасно понимаю, откуда в изданиях 90-х было такое количество чернухи. Это тот самый когнитивный диссонанс между санкционированным сверху имиджем и тем бардаком, что реально творился на глазах у людей. Естественно, когда шлюзы открыли, всё накопившееся гно попёрло бурным потоком.

Да не говно попёрло - если бы просто оно. А и откровенный бред, ложь и клевета - не то продукция мыслительного аппарата душевнобольных, не то... сознательная манипуляция.


Fakir>> Особенно наглядно, опять-таки, на нац. окраинах.
Tico> Нац. окраины - это совершенно отдельная история, да и я, откровенно говоря, не в курсе. Хотя, конец 80-х в моей школе помню хорошо, да...

Да не такая и отдельная. Поскольку половина развала страны - это "отвал республик"...
И националистические процессы много где аукались.
И Чечня, и попытки Татарстана, и более мягкие/затушенные проявления в других субъектах РФ - это тоже все ноги оттуда растут. Отвал союзных республик - лишь наиболее заметная часть.

Fakir>> Может, кому мелочью покажется, но штрих показательный, да и вообще, поверь, довольно неприятно.
Tico> А одну колонку на три семьи делить не пробовал?

Какую? Газовую или водоразборную?

Fakir>> Кстати, ты когда уехал-то?
Tico> Апрель 1990. 15 лет мне было.

Ну в общем тогда понятно, почему у тебя такие взгляды местами
Из нас-то - у кого и были - они вымывались/выбивались первой половиной 90-х

Sidorov> И точно так же, когда оболваненные большевитской пропагандой, русские под предводительством еврейских большевиков, бросились завоевывать Укараину уже в декабре 1917 года (!)

Ах, вот чего никогда не удаётся заставить блондинок так это учиться в школе...
Девушка, вы опять всё перепутали. Украину завоевали задолго до 1917 года, гдето ещё при Петре I.

Старый> СССР развалился не от того что одни жили лучше других. В США верхушка тоже живёт существенно лучше основной массы, а их дети учатся даже не в спецклассах а в спецшколах и могут себе позволить такое о чём основная масса американских детей даже не мечтает. Но США почемуто не разваливаются.
Старый> СССР развалился от того что ВСЕ жили плохо. Население СССР имело существенно более низкий уровень жизни чем население стран "проклятого капитала". Низкий по сравнению с Западом уровень жизни и породил то массовое недовольство которое и привело к развалу СССР. И когда уровень жизни основной массы населения не просто перестаёт расти а начинает снижаться то кризис неизбежен. Только так и никак иначе. Тут ничего не поделаешь, это закон природы: бытиё определяет сознание.
Не совсем так. По качеству жизни СССР находился, насколько помню: в конце 70-х на 32 месте (США на 8), в конце 80-х на 26 или 29 (США на 19). Просто наши идиоты-интеллигенты решили сравнивать уровень жизни с США и Европой, тогда как подавляющая часть мира жила гораздо хуже, в т.ч. хуже, чем в СССР.

Tico>> Кстати, да. У меня лично действительно большое предубеждение против человека и идеологии, которые привлекают к себе такое количество одиоза. У тебя никогда не возникало вопросов, с чего бы это так?
Fakir> Да элементарно. К-М - человек патриотический, болеющий за то, что произошло со страной, по мере сил пытается объяснить и разобраться, почему это произошло, и куда вообще нам плыть.

Вот-вот. "Патриотизм", проливание соплей по прошлому, "кто виноват" и "что делать"... Злобные манипуляторы сознанием под кроватью - они, гады, развалили...

Самая та идейная кормежка для определенных категорий. И форумных кара-замурзаев, и искусственно наспех слепленных "нашистов".

Fakir> Патриотизм (ну или "патриотизм") притягивает эту публику к К-М, ну а неграмотность - проявляет их одиозность

А где другая-то публика? Получше? Где, скажем, форум вменяемых поклонников Кара-Мурзы? Нету? Или я чего-то не заметил?

Д.В.> Не совсем так. По качеству жизни СССР находился, насколько помню: в конце 70-х на 32 месте (США на 8), в конце 80-х на 26 или 29 (США на 19).

Главное - мы жили хуже чем страны которые мы считали сравнимыми с собой. Строить общественный строй как в Уганде никто не собирался. Мы жили хуже Европы и США и разрыв продолжал увеличиваться.

Д.В.> Просто наши идиоты-интеллигенты решили сравнивать уровень жизни с США и Европой, тогда как подавляющая часть мира жила гораздо хуже, в т.ч. хуже, чем в СССР.

Так народ хотел жить как в США и Европе а не как в Уганде. Мы ведь с ними себя сравнивали.
"Идиоты-интелигенты" были лишь наиболее активной частью общества, а недовольны низким уровнем жизни были все. Я, например, был очень недоволен.

Д.В.>> Не совсем так. По качеству жизни СССР находился, насколько помню: в конце 70-х на 32 месте (США на 8), в конце 80-х на 26 или 29 (США на 19).
Старый> Главное - мы жили хуже чем страны которые мы считали сравнимыми с собой. Строить общественный строй как в Уганде никто не собирался. Мы жили хуже Европы и США и разрыв продолжал увеличиваться.
Д.В.>> Просто наши идиоты-интеллигенты решили сравнивать уровень жизни с США и Европой, тогда как подавляющая часть мира жила гораздо хуже, в т.ч. хуже, чем в СССР.
Старый> Так народ хотел жить как в США и Европе а не как в Уганде. Мы ведь с ними себя сравнивали.
Старый> "Идиоты-интелигенты" были лишь наиболее активной частью общества, а недовольны низким уровнем жизни были все. Я, например, был очень недоволен.

Тьфу ты, блин! Старый, мы жили лучщше, чем 90% населения Земли. У нас было бесплатное доступное медобслуживание и бесплатное отличное среднее и высшее образование (роскошь недоступная на Западе). Почти в каждой семье был телевизор, холодильник и стиральная машина (роскошь, недоступная в то время подавляющему большинству жителей планеты). Мы могли свободно выбирать профессию, которая нам нравилась. У каждого была крыша над головой. Но этого нам оказалось мало - мы дали себе засрать мозги безумными фантазиями и ложью гнилых имнтеллегентов, что "жить так нельзя, надо жить так, как на западе, если сделать у нас как на Западе, то и жить мы будем также". В результате реализации этих фантазий страна была разрушена, уровень жищни упал, эффективность производства снизилась. По уровню индустриального развития мы оказались отброшены на десятилетия назад, а в области социальных отношений - на века, куда-то в район креполстничества, да и "простого" рабства.

Д.В.> Тьфу ты, блин! Старый, мы жили лучщше, чем 90% населения Земли.

Но 90% населения Земли не делали ракеты и не перекрывали Енисей. Мы сравнивали своё положение с положеннием Запада и оставались недовольны.
Кстати, и на остальных 90% суши если правительства не обеспечивают свои подданым роста благосостояния то эти правительства слетают.

Д.В.> У нас было бесплатное доступное медобслуживание и бесплатное отличное среднее и высшее образование (роскошь недоступная на Западе).

А на западе было доступно платное образование и здравоохранение, причём лучшее чем у нас. Почувствуйте разницу. И к томуж в этом вопросе ситуация у нас стремительно ухудшалась - бесплатность и того и другого быстро становилась призрачной.

Д.В.> Почти в каждой семье был телевизор, холодильник и стиральная машина (роскошь, недоступная в то время подавляющему большинству жителей планеты).

Мы не сравнивали себя с Угандой. А в США всё это появилось ещё в 30-е годы а в 50-е было у всех.

Д.В.> Мы могли свободно выбирать профессию, которая нам нравилась. У каждого была крыша над головой. Но этого нам оказалось мало

Любому будет мало когда его жизненный уровень перестанет расти а разрыв с наиболее наглядными примерами увеличиваться.

Д.В.> - мы дали себе засрать мозги безумными фантазиями и ложью гнилых имнтеллегентов,

Это не "дали засрать". Это истмат - объективный закон природы. Если бы ситуация с уровнем жизни так же развивалась к примеру в США то и там бы произошла революция. Не сомневайтесь, идеи быстро овладели бы массами и стали материальной силой.

Д.В.> что "жить так нельзя, надо жить так, как на западе, если сделать у нас как на Западе, то и жить мы будем также". В результате реализации этих фантазий страна была разрушена, уровень жищни упал, эффективность производства снизилась. По уровню индустриального развития мы оказались отброшены на десятилетия назад, а в области социальных отношений - на века, куда-то в район креполстничества, да и "простого" рабства.

Сюкундочку! Мы о причинах или о результатах? Чем вы дали засрать свои мозги это уже вопрос отдельный, пока обсуждаем ПОЧЕМУ это произошло.

Fakir> А Исаев с Кожиновым чем не нравятся?

Исаева не знаю. Кожинов - это кто? Переквалифицировавшийся литкритик?

Fakir> А если они еще, скажем, Карамзиным и Менделеевым торговать начнут?

Эти? Эти не начнут.

Fakir> Я вам больше скажу: в "эзотерических" разделах книжных магазинов (например, на Полянку загляните) среди всякой, прости господи, Блаватской, можно встретить тома Тесла - со статьями о трансформаторах и проч. И чё из этого?

Тесла - фигура смутная. Сдается мне, шарлатанства у него хватало...

Впрочем, так где же форум с приличными поклонниками каризма-мурзизма?

Fakir>> А Исаев с Кожиновым чем не нравятся?
Y.K.> Исаева не знаю.

Так фигли судите? А народ довольно сильно хвалит, меж. проч.

Y.K.> Кожинов - это кто? Переквалифицировавшийся литкритик?

Можно и так сказать

Fakir>> А если они еще, скажем, Карамзиным и Менделеевым торговать начнут?
Y.K.> Эти? Эти не начнут.

Лехко. На Олимпийском на лотках такого типа (где Мухин) иногда вроде мелькает нечто вроде того же Карамзина.

Y.K.> Тесла - фигура смутная. Сдается мне, шарлатанства у него хватало...

Однако трансформатор Тесла работает, есть во всех учебниках, и единица измерения в его честь названа (не иначе, жЫдомасоны постарались... впрочем, он серб был... ну, пущай сербомасоны)
Мож, простим старику некоторые заскоки?

Y.K.> Впрочем, так где же форум с приличными поклонниками каризма-мурзизма?

Покажите форум приличных поклонников, нну... ну хоть Карамзина. Или там - Аристотеля. Да хоть того же Теслы. А?

Вам, извиняюсь, не пох... на чьих-то поклонников на каком-то заплёванном форуме?