Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

Fakir>> А Глушко - тот вообще с 15 лет интриганом рос, Талейран пополам с Нострадамусом
В.М.> Если бы он не был интриганом в той стпенеи, в какой был, при всем его безусловном инженерном таланте, он не стал бы тем Глушко, кторого мы знаем. Эту способность к интриганству я совсем не считаю недостатком для Глушко или человеку на ему подобном месте.

Не-не, вы мне объясните, как он в 24-м году пропалил фишку, что переписываться с Циолковским - станет через 10 или там 30 лет выгодно?!
Ну Нострадамус, не иначе!

Старый> Но часто случается и плохо. Например сторонники дирижоплей тоже размахивают знаменем с портретом Циолковского.

Они, как и вы, плохо знают матчасть историю
Циолковский в 30-х говорил уже (правда, так... не акцентируя) - и это даже печатали - что дирижабль был бы хорош, если б поддержку оказали в своё время, а сейчас уже - типа архаика, другое важно... Но раз все за него так уцепились и пока хвалят - что ж под собой сук рубить и людей разочаровывать...

О, нашёл:

Под большим секретом Циолковский признался, что работает над дирижаблем главным образом для того, чтобы его не упрекали в окончательном отрыве от Земли.
«Если б меня поддержали в молодости, когда я начинал это дело, было бы немало пользы для России. А теперь дирижабль — это вчерашний день. Главное — ракета!»

 

В.М.>> Если бы он не был интриганом в той стпенеи, в какой был, при всем его безусловном инженерном таланте, он не стал бы тем Глушко, кторого мы знаем. Эту способность к интриганству я совсем не считаю недостатком для Глушко или человеку на ему подобном месте.
Fakir> Не-не, вы мне объясните, как он в 24-м году пропалил фишку, что переписываться с Циолковским - станет через 10 или там 30 лет выгодно?!

Да не попалил он тогда - просто был знаком и общался и все. А вот спустя 30 лет, и не он а СП, может и не сам а в лице парторгов - попалил, что такая фишка выгодна А мало ли с кем еще знаком был, но лучше промолчать оказалось.


Fakir> Они, как и вы, плохо знают матчасть историю
Fakir> Циолковский в 30-х говорил уже (правда, так... не акцентируя) - и это даже печатали - что дирижабль был бы хорош, если б поддержку оказали в своё время, а сейчас уже - типа архаика, другое важно... Но раз все за него так уцепились и пока хвалят - что ж под собой сук рубить и людей разочаровывать...

Хе-хе. Вот именно и это и есть - коньюктура, "чего сук-то рубить?"

>О, нашел...

И снова старик фишки не сек. В этот момент главное было - САМОЛЕТ. Ракта стала главным лет эдак 25-30 спустя.

Старый> Не попрёт же КГБ против самого Циолковского...

Это они расслабились после долгого отсутсвия Иосифа Виссарионыча и Лаврентия Палыча. Те могли оппортунистом назначить кого угодно, разве что кроме Маркса-Энгельса-Лениана

Старого опять в конспирологию занесло...
Из философий тогда чего только не вытащили из нафталиненного небытия - Бердяев, Струве, и т.д. и т.п.
Особенно с религиозными философами начали носиться - а-ля Розанов или Соловьёв.

На этом фоне пропагандистской кампании Циолковский - никто и нигде, не мелькало его имя практически в соответствующих контекстах, и издавались даже в 80-х его "философские" вещи лишь совершенно невинные, и ничуть не более опасные для м.-л. философии, чем сочинения Мора или Кампанеллы, которые советская власть всю жизнь издавала - и ничего.

В.М.> И снова старик фишки не сек. В этот момент главное было - САМОЛЕТ. Ракта стала главным лет эдак 25-30 спустя.

Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.
Вы это поймёте когда-нибудь?

Можно делать то, что нужно ПРЯМО сейчас, а можно думать о том, что будет важно ЗАВТРА.
Это РАЗНЫЕ работы.
Но необходимы ОБЕ.

Это не говоря о том, что много можно спорить о том, что можно было извлечь из ракеты уже тогда (и таки извлекли кой-чего).

Fakir> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.

Сейчас полно людей считающих главным подготовиться к концу света, вон по телевизору показывали, как очередных из-под земли выковыривали.
Если бы ракета не стала главным позже, никто бы и не вспомнил, кто и чего там говорил по поводу ракет.
А сами ракеты эволюционно вытекают из самолетов, как развитие принципов реактивного движения. Потому главный тот, кто в нужное время оказался в нужном месте, а остальных скопом записали в последователи.

PS Вообще-то "главное у кого ружье" (с) Восставшие из Ада

Fakir> Циолковский в 30-х говорил уже (правда, так... не акцентируя) - и это даже печатали - что дирижабль был бы хорош, если б поддержку оказали в своё время, а сейчас уже - типа архаика, другое важно... Но раз все за него так уцепились и пока хвалят - что ж под собой сук рубить и людей разочаровывать...

Тоже, значит, коньюнктурщик был?
А вот злые языки говорят, что последние предсмертные слова Циолковского были: -Знаю, верю, советстские дирижабли будут лучшими в мире!

Fakir> Старого опять в конспирологию занесло...
Fakir> Из философий тогда чего только не вытащили из нафталиненного небытия - Бердяев, Струве, и т.д. и т.п.
Fakir> Особенно с религиозными философами начали носиться - а-ля Розанов или Соловьёв.

Но начали то, начали то с КЭЦа, а уж потом осмелели.

Fakir> На этом фоне пропагандистской кампании Циолковский - никто и нигде, не мелькало его имя практически в соответствующих контекстах,

Мелькало, ох мелькало... Вы просто не обращали внимания, а я его с детства не любил поэтому обращал внимание.

Fakir> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.

Делали бы самолёты. А потом оказалось бы что сделаные для самолётов двигатели можно и на ракету пристроить. А ракету и спутник не Циолковский придумал, так что знали бы о их существовании. Ну и когда ракеты подросли бы то додумались бы что на них можно летать всё дальше и выше. Додумались бы без всяких слов об эфирных поселениях.

Fakir> Можно делать то, что нужно ПРЯМО сейчас, а можно думать о том, что будет важно ЗАВТРА.
Fakir> Это РАЗНЫЕ работы.
Fakir> Но необходимы ОБЕ.

Нет. То что возможно и нужно делать сейчас это работа, а фантазировать о будущем это болтовня. Первое делается без всякой связи со вторым.

Fakir>> Особенно с религиозными философами начали носиться - а-ля Розанов или Соловьёв.
Старый> Но начали то, начали то с КЭЦа, а уж потом осмелели.

Хоть одно доказательство приведёте?

Старый> Вобщем что у нас получается по теме? Все основоположники советской космонавтики выросли из ракетной авиации? Значит её и будем считать колыбелью?

Да, и вдогонку насчёт ракетной авиации.
Тихонравова внимательно читали?

Он ракетной авиацией, по его собственным словам, заинтересовался после лекций Ветчинкина о межпланетных полёта - но поначалу только в приложении реактинвых двигателей к планерам. В межпланетные еще не поверил - бывает. Потом, лет через 10 - "ощутил", проникся. Легло на старые дрожжи, пришло понимание. Тоже бывает.

Но что в этом такого удивительно, особенно если учесть, что Циолковский и реактивную авиацию, "стратопланы" свои, вполне себе пропагандировал, и считал полёты в стратосферу¹ промежуточным этапом к полётам космическим?
Усё в русле

¹ Причём любые полёты, не только на реактивных стратопланах - на стратостатах тоже, да хоть бы на винтовых. И, как ни странно, в целом был прав - например, скафандростроение как раз оттуда выросло.

Fakir> Он ракетной авиацией, по его собственным словам, заинтересовался после лекций Ветчинкина о межпланетных полёта

Видите какие умные люди становятся основоположниками? Послушал и поправил.

Fakir> Но что в этом такого удивительно, особенно если учесть, что Циолковский и реактивную авиацию, "стратопланы" свои, вполне себе пропагандировал, и считал полёты в стратосферу¹ промежуточным этапом к полётам космическим?
Fakir> Усё в русле

А чего ж его основоположником реактивной авиации не объявили? Только потому что авиация не получила такого общественного резонанса как космонавтика?
Впрочем основоположник ракетной авиации у нас тоже есть, Кибальчич, да?

Fakir> И, как ни странно, в целом был прав - например, скафандростроение как раз оттуда выросло.

А не от водолазов?

Старый> Видите какие умные люди становятся основоположниками? Послушал и поправил.

Кто кого?

Старый> А чего ж его основоположником реактивной авиации не объявили?

Потому что он им не был. Были до него.
А он сравнительно поздно именно реактивный аэроплан стал продвигать (где-то в середине 20-х, кажется).
А Коанда на железяке подпрыгнул аж в 1911.

Старый> Впрочем основоположник ракетной авиации у нас тоже есть, Кибальчич, да?

С каких болтов? Он к авиации вообще не боком. Крыльев не рисовал.
Соковнин и то ближе (хотя там дирижабль).
Короче, нет такого основоположника. Как минимум - у нас. Хотя какие-то жиденькие патенты были.

Fakir>> И, как ни странно, в целом был прав - например, скафандростроение как раз оттуда выросло.
Старый> А не от водолазов?

Нет.
Блин, вы и этого не знаете
А авиатору положено бы, казалось бы...
Почитайте, что ли, Северина с соавторами, или другие монографии по скафандрам. Если найдёте.

Конспектно: всё отечественно скафандростроение выросло из высотных скафандров 30-х. Для высотных полётах (еще на винтовых самолётах), прыжков с парашютом, и др.

Это же общеизвестно.

Старый>> Впрочем основоположник ракетной авиации у нас тоже есть, Кибальчич, да?
Fakir> С каких болтов? Он к авиации вообще не боком. Крыльев не рисовал.

Какже? Фотографии же везде такой членистоногий ракетный самолёт с парой крыльев на каждом членике? Я могу фамилию перепутать, по моему всётаки Кибальчич. В тюрьме изобретал перед казнью.

Fakir> Конспектно: всё отечественно скафандростроение выросло из высотных скафандров 30-х. Для высотных полётах (еще на винтовых самолётах), прыжков с парашютом, и др.
Fakir> Это же общеизвестно.

Так чего? До этого водолазы ныряли без скафандров? А как же ЭПРОН? Да говорят даже и до революции были водолазные скафандры...

Fakir> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.
Fakir> Вы это поймёте когда-нибудь?

Нет, потому, что я считаю иначе. Ложка дорога к обеду, ни раньше ни позже, во все остальные времена она ни к чему, баловство.

Fakir> Можно делать то, что нужно ПРЯМО сейчас, а можно думать о том, что будет важно ЗАВТРА.
Fakir> Это РАЗНЫЕ работы.
Fakir> Но необходимы ОБЕ.

С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.
Потому, что "думато о будущем" в 20-30-е было уже поздновато, нужно было уже делать.

Fakir>> Это же общеизвестно.
Старый> Так чего? До этого водолазы ныряли без скафандров? А как же ЭПРОН? Да говорят даже и до революции были водолазные скафандры...

Основположники мирового скафандросторения - английская контора "Зибе Горман" по совместительтву авторы (вернее основатель Август Зибе) классчического водолозаного скафандра. Достаточно посмотреть на первые конструкции Чертовского, чтобы увидеть, что корни оттуда же, из водолазного дела.

Fakir>> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.
Fakir>> Вы это поймёте когда-нибудь?
В.М.> Нет, потому, что я считаю иначе. Ложка дорога к обеду, ни раньше, ни позже, во все остальные времена она ни к чему, баловство.
Тогда, если Вам поверить, то A-4 – это баловство. Потому что, с такой точностью попадания (в круг диаметром 10 км попадало только 50% запущенных ракет) и надежностью (из 4300 запущенных ракет более 2000 взорвались на земле или в воздухе при запуске, либо вышли из строя в полёте) – это не оружие. Особенно, если учесть, что пуск 2 тыс. ракет, направленных за семь месяцев для разрушения Лондона, привели к гибели свыше 2.7 тыс. человек, а в концлагере Дора погибло 30 тыс. человек. Производство ракет A-4 унесло больше жизней, чем ракетные удары.

И если ограничить рассмотрение A-4 маем 1945 года, а не отдаленными последствиями этой разработки, то можно сказать, что космический мечтатель фон Браун “развел” Третий Рейх на бесполезную для него разработку.

Да и в разработке МБР – не обошлось без мечтателей. Хорошо написал Феоктистов о послевоенных работах в ракетостроении: “Работы шли, но оставалось непонятным ни руководству, ни военным заказчикам (ведь все это делалось под лозунгом обороны страны), а зачем делать ракеты? Военная неэффективность «Фау-2» была видна невооруженным глазом: плохая точность попадания, малая дальность, ненадежность. Обычные, да и атомные бомбы доставлять к цели самолетами было тогда и точнее, и дешевле. Изобретались самые нелепые доводы в доказательство целесообразности и даже необходимости для армии иметь на вооружении эти неэффективные ракеты. Например, на одном из совещаний в НИИ-4 генерал в погонах авиационного инженера (не называю фамилию - ведь потомки-то его, наверное, живы) всерьез доказывал, что даже при тогдашней точности попадания в цель ракеты могут быть эффективны, если стрелять ими по городам во время перерыва на обед, когда рабочие выходят на улицы. Хотя он был в очках и в аккуратном мундире, лицо его, когда он рассуждал подобным образом казалось лицом настоящего людоеда. Ну вылитый неандерталец. Чем только люди не зарабатывают себе на хлеб!

Но мы-то понимали, зачем нужны ракеты. Нам нужно было туда, за облака! Осознавали, конечно, что на эти фантастические дела никто денег не даст. Тут нам и могли «помочь» военные. Они и не дремали: для американцев доставка атомных бомб самолетами проще и дешевле, у них военные базы в Европе и по нашим южным границам, а наши самолеты до Америки просто не долетят, а если и долетят, их десять раз собьют по дороге, значит, нужно делать межконтинентальную ракету. Убедили себя и убедили начальство в том, что ракеты, доставляющие атомные бомбы на расстояния восемь-двенадцать тысяч километров, и будут тем оружием, которое обеспечит безопасность страны”

А мечтателей-практиков не было бы без мечтателей-пионеров.

Если исключить из истории космических мечтателей, баллистические ракеты появились бы не раньше, чем развитие электроники позволило бы от них добиться приемлемой точности, т.е. позже на несколько десятилетий. И вероятней всего, только как твердотопливные

В.М.> С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.
Безусловно, роль Циолковского в появлении А-4, мягко скажем околонулевая. Для этого из истории надо было исключить Оберта. А вот послевоенная история была бы, вероятней всего совсем другой. Без мечтателей “отечественного разлива” – ГИРДа и т.д. И полетела бы не Р-1, а Г-1. Т.е. вероятней всего Греттрупа бы не “задвинули”. А может, и не полетела бы и она. Но тогда не Союз бы запустил первый спутник и первого человека в космос. А, следовательно, не было бы лунной гонки.

Alexandrc> А сами ракеты эволюционно вытекают из самолетов, как развитие принципов реактивного движения.
Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.

Alexandrc>> А сами ракеты эволюционно вытекают из самолетов, как развитие принципов реактивного движения.
RD> Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.

Ну да, как же. Вот прям взяли и все РСЗО на переплавку пустили и зенитные ракеты туда же.
Про Цандера из вредности ничего не скажу. Гугл пока еще для всех доступен.

Fakir>>> Если бы тогда не было людей, считающих самым главным ракету - её некому было бы делать эдак 25-30 спустя.
RD> Fakir>> Вы это поймёте когда-нибудь?
В.М.>> Нет, потому, что я считаю иначе. Ложка дорога к обеду, ни раньше, ни позже, во все остальные времена она ни к чему, баловство.
RD> Тогда, если Вам поверить, то A-4 – это баловство. Потому что, с такой точностью попадания

Нет, А-4 -не баловство. Не создав ее - ну никак не было узнать, что таким образом точности не добъешься.

А вот принятие Р-1 на вооружение - это точно, разводилово. Научиться делать на ее примере- э то одно, а вот ставить это на вооружение - хз зачем.

RD> Но мы-то понимали, зачем нужны ракеты. Нам нужно было туда, за облака! Осознавали, конечно, что на эти фантастические дела никто денег не даст. Тут нам и могли «помочь» военные.

Ну и? И вы не назовете это признанием в чистой воды "разводилове"? Ведь открытым же текстом!

RD> Если исключить из истории космических мечтателей, баллистические ракеты появились бы не раньше, чем развитие электроники позволило бы от них добиться приемлемой точности, т.е. позже на несколько десятилетий. И вероятней всего, только как твердотопливные

И это было бы "плохо"?

В.М.>> С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.
RD> Безусловно, роль Циолковского в появлении А-4, мягко скажем околонулевая.

Именно это я и имел ввиду. История сложилась как сложилась. Так что в "столпы" исторяи Циолковскского не взяла.

Alexandrc>> А сами ракеты эволюционно вытекают из самолетов, как развитие принципов реактивного движения.
RD> Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.

Вернее трасформироваться в "реактивную артиллерию"

В.М.> С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.

А-4 без Циолковского - да, без Оберта - нет

Но убрав Циолковского из истории - вы автоматически убираете Цандера и Глушко, следовательно - ГИРД и ГДЛ (в "жидкостной" части), исчезает РНИИ, нету в космонавтике Королёва и Тихонравова (занимаются авиацией, и не факт даже, что реактивной).

Итого Фау осталась, "семёрка" - пропала. Нет и не было никогда.

Почти натуральная бифуркация, чувствительность конечного результата к начальным условиям, образно говоря.

В.М.> Потому, что "думато о будущем" в 20-30-е было уже поздновато, нужно было уже делать.

А кто бы делал, если бы до того не думали?
А почему специально для переподготовки ракетчиков из паровозных инженеров издавали во второй половине 40-х тех самых "мечтателей" - Циолковского, Цандера, Оберта, Валье, Зенгера?

В.М.> Основположники мирового скафандросторения - английская контора "Зибе Горман" по совместительтву авторы (вернее основатель Август Зибе) классчического водолозаного скафандра. Достаточно посмотреть на первые конструкции Чертовского, чтобы увидеть, что корни оттуда же, из водолазного дела.

О-о, и вы туда же
В чём принципиальное отличие высотного (и космического) скафандра от водолазного - думаю, уж точно догадаетесь, да?
А какое первое конструктивное отличие из этого вытекает - догадаетесь, али подсказать?

Высотный и водолазный скафандр только внешне похожи.

RD>> Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.
Alexandrc> Ну да, как же. Вот прям взяли и все РСЗО на переплавку пустили и зенитные ракеты туда же.
Виноват. Не понятно выразился. Вы смотрите на современное состояние ракетостроения. А я говорил о ракетах к моменту появления первых самолетов.

Alexandrc> Про Цандера из вредности ничего не скажу. Гугл пока еще для всех доступен.
Я думаю, что без "брака по расчету" ракетчиков с военными преодолеть технические проблемы, что позволило бы осуществить полеты в космос в 20-м веке, - не удалось бы. А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.

В.М.>> С достаточной уверенностью можно сказать, что без Циолковского залетали бы и А-4 и более поздние.
Fakir> А-4 без Циолковского - да, без Оберта - нет

Именно так. Но в "главпуре" считали что родина слонов - таки должна быть Россия

Fakir> Но убрав Циолковского из истории - вы автоматически убираете Цандера и Глушко, следовательно - ГИРД и ГДЛ (в "жидкостной" части), исчезает РНИИ, нету в космонавтике Королёва и Тихонравова (занимаются авиацией, и не факт даже, что реактивной).

Это уже "альтернативщина" какая-то махровая.


В.М.>> Основположники мирового скафандросторения - английская контора "Зибе Горман" по совместительтву авторы (вернее основатель Август Зибе) классчического водолозаного скафандра. Достаточно посмотреть на первые конструкции Чертовского, чтобы увидеть, что корни оттуда же, из водолазного дела.
Fakir> О-о, и вы туда же
Fakir> В чём принципиальное отличие высотного (и космического) скафандра от водолазного - думаю, уж точно догадаетесь, да?

Современного - и догадываться не нужно. А посмотрите на какой-нибудь "Ч-1" - все именно по мотивам. Уж не говря про скафадндр Поста например:




http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1987/02/2-skaf.html - остальное.

Да даже в сюзовских скафандрах, как это ни парадоксально, остались конструктивные элементы, придуманные "водолазами", тот же запах с аппендиксом. В аполлоновских - цельносъемный шлем. Итд итп. НУ что поделать, если люди под воду вперед полезли, чем в стратосферу.

Fakir> А какое первое конструктивное отличие из этого вытекает - догадаетесь, али подсказать?

Вот только конструкторы первых скафандров не догадались сразу.

Fakir> Высотный и водолазный скафандр только внешне похожи.

Современные - безусловно.

RD>> Тогда, если Вам поверить, то A-4 – это баловство. Потому что, с такой точностью попадания
В.М.> Нет, А-4 -не баловство. Не создав ее - ну никак не было узнать, что таким образом точности не добъешься.
В.М.> А вот принятие Р-1 на вооружение - это точно, разводилово. Научиться делать на ее примере- э то одно, а вот ставить это на вооружение - хз зачем.
Тогда, тем более, принятие на вооружение A-4 - “хз зачем” и “разводилово”. Попробовали бы в 1943 –м и закрыли проект “до окончания войны”. Правда, если бы A-4 не стояла бы на вооружении, ей бы не заинтересовались победители.

RD>> Но мы-то понимали, зачем нужны ракеты. Нам нужно было туда, за облака! Осознавали, конечно, что на эти фантастические дела никто денег не даст. Тут нам и могли «помочь» военные.
В.М.> Ну и? И вы не назовете это признанием в чистой воды "разводилове"? Ведь открытым же текстом!
Не вижу ничего плохого. Надо же было опыт приобретать. Причем, не только разработчиков, но и эксплуатационщиков

RD>> Если исключить из истории космических мечтателей, баллистические ракеты появились бы не раньше, чем развитие электроники позволило бы от них добиться приемлемой точности, т.е. позже на несколько десятилетий. И вероятней всего, только как твердотопливные
В.М.> И это было бы "плохо"?
Да. Тогда imho шансы на то что началась современным языком “ограниченная ядерная война” – эдак в 50-60-е многократно возросли бы.

В.М.> Так что в "столпы" исторяи Циолковскского не взяла.
В “столпы” A-4 – нет. Р-7 – да.

Fakir>> Но убрав Циолковского из истории - вы автоматически убираете Цандера и Глушко, следовательно - ГИРД и ГДЛ (в "жидкостной" части), исчезает РНИИ, нету в космонавтике Королёва и Тихонравова (занимаются авиацией, и не факт даже, что реактивной).
В.М.> Это уже "альтернативщина" какая-то махровая.
Imho - всё логично.

Более того. Добавлю, что тогда и Брауну не удалось бы отметиться с Луной. Был бы он тогда американским Греттрупом. Так бы и продолжал писать проекты лунных и марсианских полётов для Диснея и Кулерса.