Отцы и Столпы космонавтики - кого за таких считать?

RD> А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.

Тем не мнее Me-163 таки впарили До такой стпенеи впарили, что у нас с ним и после Победы еще возились, хотя уже было в общем-то ясно, что ТРД рулить будут.

RD>>> Прямо так эволюционно вытекают, что появились раньше них на несколько тысячелетий. И даже за это время умудрились проиграть соревнование с артиллерией в качестве применения как оружие.
Alexandrc>> Ну да, как же. Вот прям взяли и все РСЗО на переплавку пустили и зенитные ракеты туда же.
RD> Виноват. Не понятно выразился. Вы смотрите на современное состояние ракетостроения. А я говорил о ракетах к моменту появления первых самолетов.

До появления самолетов, летные возможности которых превзошли возможности поражения их артиллерией, зенитные ракеты были не нужны. Позже кое-кто волосы рвал, что вместо Водопадов Фау делали, например.
Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.

PS Борьба со словами-паразитами

RD>> А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.
В.М.> Тем не мнее Me-163 таки впарили До такой степени впарили, что у нас с ним и после Победы еще возились, хотя уже было в общем-то ясно, что ТРД рулить будут.
Ага. "Первые же боевые вылеты показали, что скорость (основное качество перехватчика) сыграла с Me-163 злую шутку. Сближение с противником происходило столь стремительно, что пилоты просто не успевали прицелиться и открыть огонь. Всего с помощью Me-163B было сбито 9 бомбардировщиков противника, при потере 14 своих самолетов. Но потери от летных происшествий, не связанных с воздействием противника, оказались более внушительными." Учитывая, что эти ракетопланы появились почти одновременно с зенитными ракетами - шансов на развитие 0. Что и произошло.

Alexandrc> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.
От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.

RD>>> А "впарить" военным ракетопланы, было бы гораздо сложнее (это чтобы не говорить "невозможно"), чем даже малоэффективные на первых порах ракеты.
В.М.>> Тем не мнее Me-163 таки впарили До такой степени впарили, что у нас с ним и после Победы еще возились, хотя уже было в общем-то ясно, что ТРД рулить будут.
RD> Всего с помощью Me-163B было сбито 9 бомбардировщиков противника, при потере 14 своих самолетов.

Это и называется "впарить" - т.е. подсунуть негодное.

Alexandrc>> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.
RD> От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.

Они, как и зенитные ракеты, являются работающей иллюстрацией принципов реактивного движения, т.е. "ступенькой" к баллистическим ракетам, а соответственно и "ступенькой" к космосу.

Fakir>> А-4 без Циолковского - да, без Оберта - нет
В.М.> Именно так. Но в "главпуре" считали что родина слонов - таки должна быть Россия

Стоп!!! Я, конечно, рад, что вы пока хоть Оберта признали - уже прогресс.
Но что вы сразу выворачиваете? Причём тут Главпур, нах?
Мы пока с позднейшей немецкой ветвью разбираемся.

До конца войны наша ракетная развивалась от неё достаточно независимо.
Основы отечественной школы держатся именно на Циолковском (который, с Главпуром или без оного, был-таки раньше, и никуда от этого факта не денешься).

Каким вывертом вы сделали вывод, что если без Циолковского Фау всё равно появляется, то он не основатель - моему уму непостижимо.

С тем, что без Циолковского (следовательно - и Цандера) не появляется "семёрка" - спорить будете?

Fakir>> Но убрав Циолковского из истории - вы автоматически убираете Цандера и Глушко, следовательно - ГИРД и ГДЛ (в "жидкостной" части), исчезает РНИИ, нету в космонавтике Королёва и Тихонравова (занимаются авиацией, и не факт даже, что реактивной).
В.М.> Это уже "альтернативщина" какая-то махровая.

Мысленный эксперимент Немногим хуже демона Максвелла

Fakir>> В чём принципиальное отличие высотного (и космического) скафандра от водолазного - думаю, уж точно догадаетесь, да?
В.М.> Современного - и догадываться не нужно. А посмотрите на какой-нибудь "Ч-1" - все именно по мотивам.

Если вы откроете монографию или учебник по скафандрам (я таких читал две или три штуки) - то по высотным там будет в самом начале довольно много упоминаний и вообще материалов (в т.ч. на ранние работы), но вот про водолазные почему-то (почему бы, а?) - ни звуку ни чиху

Fakir>> А какое первое конструктивное отличие из этого вытекает - догадаетесь, али подсказать?
В.М.> Вот только конструкторы первых скафандров не догадались сразу.

Прямо сразу - нет, но довольно скоро.

В.М.> Тем не мнее Me-163 таки впарили До такой стпенеи впарили, что у нас с ним и после Победы еще возились, хотя уже было в общем-то ясно, что ТРД рулить будут.

У нас и после Победы даже с мотокомпрессорными вроде возились. И даже, вы будете смеяться, не только у нас - на русскую и/или большевистскую сиволапость не спишешь.


Alexandrc> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.

Да-а? Прям совсем-совсем независимо? И ничего, что из одной и той же организации вылезли?

Alexandrc>> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.
Fakir> Да-а? Прям совсем-совсем независимо? И ничего, что из одной и той же организации вылезли?

Независимо, в том смысле, что ракет могло и не быть, а они бы были все равно. Кстати, когда РСЗО появились? Что там на эту тему у Дорнберга написано в мемуарах? Это не он случайно, году так в 1934, в Кенингсбрюке в учебке батареей командовал? Кстати, в каком году А-2 полетела? А А-4?
А то, что ими занимались "одни и теже", еще одно свидетельство того, что чего "ступенькой" является.

RD>> От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.
Alexandrc> Они, как и зенитные ракеты, являются работающей иллюстрацией принципов реактивного движения, т.е. "ступенькой" к баллистическим ракетам, а соответственно и "ступенькой" к космосу.
В том то и дело, что эти ступеньки были отлично известны и до этого. К примеру, погуглите Засядко, Константинов, Шильдер.

Только к космосу это никакого отношения не имеет.

Более того, о космических полетах писали и в 19-м веке. Но никто, кто о них писал, даже не упоминал о прекрасно известных в то время ракетах. Пушки, антигравитация, воздушные шары, но никаких ракет

RD>>> От баллистических ракет. Но реактивные миномёты не являются ступенькой к космосу.
Alexandrc>> Они, как и зенитные ракеты, являются работающей иллюстрацией принципов реактивного движения, т.е. "ступенькой" к баллистическим ракетам, а соответственно и "ступенькой" к космосу.
RD> В том то и дело, что эти ступеньки были отлично известны и до этого. К примеру, погуглите Засядко, Константинов, Шильдер.
RD> Более того, о космических полетах писали и в 19-м веке. Но никто, кто о них писал, даже не упоминал о прекрасно известных в то время ракетах. Пушки, антигравитация, воздушные шары, но никаких ракет

Сирано Де Бержерак, "Иной свет, или Государства и империи Луны"
Так что ракеты тоже были
Кстати, с какого времени известен огонь? А когда паровую машину сделали?

Alexandrc> Сирано Де Бержерак, "Иной свет, или Государства и империи Луны"
Alexandrc> Так что ракеты тоже были
Сирано де Бержерак - это стёб. Ракеты там применяются наравне, к примеру, с бычьими мозгами.

После таких произведений серьёзно предлагать применять ракеты для полётов на Луну - означает быть осмеяным.

RD> Сирано де Бержерак - это стёб. Ракеты там применяются наравне, к примеру, с бычьими мозгами.
RD> После таких произведений серьёзно предлагать применять ракеты для полётов на Луну - означает быть осмеяным.

Вот Годдарда и обсмеяли... Однако почему то это "столпам" не помешало? Может для этого есть объективные причины? Или наши "столпы" самые "столповые" среди всех "столпов"?

Кстати, imho, очень хорошие примеры, что Сирано де Бержерак, что Годдард – для понимания рассматриваемой проблематики.

Сирано в своих стихах описал 8 способов достижения Луны и 4 Солнца. Типа – Солнце цель ничем не лучше и не хуже Луны. Более того 7 способов достижения Луны и 4 Солнца – один бредовей другого: здесь и бычьи мозги, и чёрт, и утренняя роса, и кобылка на стальных пружинах, и четыре орла и пр. Причем их бредовость imho была очевидна и в середине 17-го века. Во всяком случае, некоторые из предложенных способов можно было экспериментально проверить и убедиться в их бредовости. К примеру, кто помешает попробовать: «Вот средство первое: раздевшись до гола все тело натереть росою, и, поглотив росу, тогда б луна могла с ней поглотить меня» (с). И в этом ряду были упомянуты и ракеты. Неужели как единственно верный способ достижения Луны? Учитывая, что герой Сирано применяя этот способ пострадал более всего, то здесь явно ракеты предлагались как один из наиболее бредовых способов.

Вообще любые революционные начинания люди традиционно воспринимают неприязненно. А после такого стёба направление, можно сказать, было дискредитировано. Достаточно было сказать – ракетой на Луну – и насмешек не оберешься.

Для любого учёного и инженера – важна репутация. А насмешки её не прибавляют. Точнее, наоборот, под градом насмешек она тает как лёд в Сахаре. Нет репутации – нет денег на финансирование проектов. В чём мы прекрасно убедились на примере Годдарда.

Imho, конечно. Роль пионеров – в том, что они, приняв первоначальные насмешки, сумели вернуть (придать) респектабельность космонавтике, чтобы туда могли пойти учёные и инженеры, не боясь потерять репутацию.

Alexandrc> Вот Годдарда и обсмеяли... Однако почему то это "столпам" не помешало? Может для этого есть объективные причины? Или наши "столпы" самые "столповые" среди всех "столпов"?
Потому что нашим "столпам" – нечего было терять кроме своей репутации. Причём до сих пор находятся желающие постебаться над ними. Вспомнить Салахутдинова или Старого, которые не прочь полить чем-то теплым и мягким “городского сумасшедшего” Циолковского. Или Кара, который в своем фильме смачно обгадил Цандера.

Ну, а Вы сейчас фактически озвучили точку зрения Старого и Малюха. Все замечательно. Идея витает в воздухе. Нет никакой оппозиции. Не хватает лишь самих инженерных проектов. И прекрасно можно обойтись без т.н. пионеров.

RD> Ну, а Вы сейчас фактически озвучили точку зрения Старого и Малюха. Все замечательно. Идея витает в воздухе. Нет никакой оппозиции. Не хватает лишь самих инженерных проектов. И прекрасно можно обойтись без т.н. пионеров.

По-моему, весь этот топик - явная демонстрация проявлений когнитивного диссонанса в сознании его основных участников, не более. И поэтому он мог бы иметь интерес только для психологов. Или в некоторых случаях, прошу прощения, - психиатров Хотя разница между ними, видимо, условна. Если вообще есть

Отсюда вывод - никого ни в чём убеждать не надо, так как никакие усилия ни к чему не приведут

Fakir> RD, вы ерунду какую-то придумали, совершенно не в дугу. Вернее, гиперболизировали до невозможности, через грань разумного.
Да я несколько утрировал, но это не большее утрирование,чем то, что идея массово витала в воздухе и не требовала никаких усилий для ее формализации. И что достаточно было ее озвучить, как она встречалась исключительно на ура.

Вспомните с каким скрипом Тихонравов проталкивал спутник. В 1950 (!) его за доклад, в котором доказывалась возможность запуска ИСЗ и полета человека в космос с помощью уже существовавших в те годы у нас ракет, сняли с должности зам. начальника института, и он там стал просто научным консультантом. Что уж говорить о начале 20-го века.

Столетие промышленной революции, конечно, не прошли даром и из “жупела”, как Вы выразились, к началу 20-го века идея о межпланетных полётах трансформировалось в представление о чистой фантастике весьма далекой от “сегодняшнего дня”. Примерно как сейчас воспринимаются межзвездные перелеты.

А насчет репутации. А как, к примеру, Вы отнесетесь к человеку, который сейчас попросит денег на строительство звездолета?

Fakir> Те же Вуд и Трэн говорили о корабле хоть и ракетном, но "атомном". Как и многие другие. Или же о корабле на загадочном топливе.
Современным языком – говорилось о чём-то вроде терьямпампамции. Т.к. теория ЯРД - это где-то середина 20-го века.

Fakir> А в том, что показали - даже только лишь на ХИМИЧЕСКИХ ТЕПЛОВЫХ ДВИГАТЕЛЯХ, на УЖЕ ИЗВЕСТНЫХ ТОПЛИВАХ ракета может выйти в космос.
Именно. Что для выхода в космос не требуется открывать никаких неизвестных физических принципов и неизвестных веществ и материалов. Что задача решаема за достаточно обозримый период, а не в неопределенном будущем. И что технологический задел уже можно создавать “сейчас”. Т.е. что задача подъёмна для инженеров.

Fakir>>> А-4 без Циолковского - да, без Оберта - нет
В.М.>> Именно так. Но в "главпуре" считали что родина слонов - таки должна быть Россия
Fakir> Стоп!!! Я, конечно, рад, что вы пока хоть Оберта признали - уже прогресс.

Я никогда и не отрицал его вклада и того, что вклад был воспринят.

Fakir> Но что вы сразу выворачиваете? Причём тут Главпур, нах?

При том, что гаша поропаганда любила находить "предтеч" всего и вся в родном отечестве.

Fakir> До конца войны наша ракетная развивалась от неё достаточно независимо.

Во время войны она практически никак не развивалась. Та, детские шалости вроде БИ-1.

Fakir> Основы отечественной школы держатся именно на Циолковском (который, с Главпуром или без оного, был-таки раньше, и никуда от этого факта не денешься).

Школы? В ете годы электротехника была наукой о контактах ракетная техника была умением хотя бы грамотно спроектировать трубопроводы. Чем там КЭЦ мог помочь? В реализации конструкций он мягко говря был не силен.

Fakir> С тем, что без Циолковского (следовательно - и Цандера) не появляется "семёрка" - спорить будете?

Не "семерка" так что-то другое. И, полгаю - появляется.

В.М.>> Современного - и догадываться не нужно. А посмотрите на какой-нибудь "Ч-1" - все именно по мотивам.
Fakir> Если вы откроете монографию или учебник по скафандрам (я таких читал две или три штуки) - то по высотным там будет в самом начале довольно много упоминаний и вообще материалов (в т.ч. на ранние работы), но вот про водолазные почему-то (почему бы, а?) - ни звуку ни чиху

А вы на чертежи еще смотрите

Fakir> У нас и после Победы даже с мотокомпрессорными вроде возились.

Это началось ДО окончания войны, если вы про Су-5 и МиГ-13...

Fakir>И даже, вы будете смеяться, не только у нас - на русскую и/или большевистскую сиволапость не спишешь.

Сиволапые водятся не только в сибири, но и в северной америке, гризли называются.

Alexandrc>> Кстати, РСЗО, ака реактивные миномёты, появились совершенно независимо от ракет, как и реактивные снаряды для артиллерии.
Fakir> Да-а? Прям совсем-совсем независимо? И ничего, что из одной и той же организации вылезли?

Непонятно зачем их в одну организаци. засунули, вот что.

RD> Ну, а Вы сейчас фактически озвучили точку зрения Старого и Малюха. Все замечательно. Идея витает в воздухе. Нет никакой оппозиции. Не хватает лишь самих инженерных проектов. И прекрасно можно обойтись без т.н. пионеров.

Нет, не так. Без пионеров на каком-то этапе не обойтись, как и в любом деле. Просто отечественное возвеличивание значения КЭЦ - чрезмерно. Он, хотя и сделал параллельно почти то же самое, что Оберт, остался в то время вне струи реального развития ракетной техники.

Alexandrc> Перефразирую писателей :
Alexandrc> Они конечно основоположники, но зачем из них икону делать?

Так положено. И радио изобрел Попов. И паровоз - братья Черепановы. А паровую машину - Ползунов.

Alexandrc>> Перефразирую писателей :
Alexandrc>> Они конечно основоположники, но зачем из них икону делать?
В.М.> Так положено. И радио изобрел Попов. И паровоз - братья Черепановы. А паровую машину - Ползунов.
Продолжаем ряд, САПР изобрёл В. Малюх.

шурави> Alexandrc>> Они конечно основоположники, но зачем из них икону делать?
В.М.>> Так положено. И радио изобрел Попов. И паровоз - братья Черепановы. А паровую машину - Ползунов.
шурави> Продолжаем ряд, САПР изобрёл В. Малюх.

Сохранись СССР - могли бы и приписать