Военная реформа в России

Dem_anywhere>>> Наказывать работой - это ещё больший маразм...
Meskiukas>> Когда все работают день и ночь. А когда есть выходные свободное время и вообще на уборку территории, чистку туалетов, картошки и т.д. Вот тогда и будет стимул мощный. Когда на Спинке кровати завязано полотенце и дежурный по роте сразу знает кого будить. Уголь грузить, срочно ещё что-то делать. Вот это не маразм. Это так по мозгам бьёт без мордобоя. Ого-го.
Dem_anywhere> Не, как наказание это работает хорошо. Но оно меняет отношение к "работе вообще". О добросовестном отношении можно забыть - любая другая работа тоже будет восприниматься как наказание, и её будут стараться не делать, даже подсознательно.

Правда. Но когда народу немного. А когда народу много и большинство "тащятся", а ты "пашешь". И чем хуже делаешь, тем больше. А потом можно попасть и на "Губу" и т.д. Начнешь думать. А ещё потом народу объяснят, что они мучаются с тем и другим потому, что ты сделал плохо. Далее думаю объяснять не надо. Обычно разум посещает самые иссушенные мозги.

Интересная подборка крайних высказываний и пояснений Макарова по сабжу (нагло стырил с ВИФа):

МОСКВА, 19 ноя - РИА Новости. Управленческий аппарат Минобороны РФ и Генштаба фактически не выполняет поставленных задач и невероятно разросся, считает начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.
"В большей степени подвергается сокращению управленческий аппарат, в том числе Генштаба, Минобороны. Аппарат разросся до невероятных размеров, и те функции и задачи, которые он должен выполнять, практически размазаны и не выполняются", - сказал Макаров в интервью в среду представителям российских информагентств и межгосударственной телерадиокомпании "Мир".
По данным, которые привел начальник Генштаба, органы управления военного ведомства в настоящее время составляют 21,5 тысячи должностей, при этом после реформирования должно остаться восемь с половиной тысяч должностей.
"Мы оставим те органы управления, которые будут действительно работающими и будут иметь оптимальную численность", - сказал генерал.
http://www.rian.ru/defense_safety/20081119/155466263.html
МОСКВА, 19 ноя - РИА Новости. Система управления войсками в РФ устарела и не обеспечивает быстрого принятия решений, заявил начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.
"Будут ликвидированы два звена управления: полковое и дивизионное, поскольку события последних лет (две чеченские кампании и события на Кавказе в августе этого года) показали, что эта система управления, созданная в 60-х годах - армия, дивизия, полк, батальон, настолько сложна, тяжела, что в настоящий момент не обеспечивает быстрого принятия решений, доведения задач до войск, организации взаимодействий и эффективного управления", - сказал начальник Генштаба ВС РФ в среду в интервью представителям российских информагентств и межгосударственной телерадиокомпании "Мир".
По словам Макарова, последние боевые действия, которые происходили с участием РФ, - две чеченские кампании и "кавказская" в августе этого года, "дали нам четкое понимание того, что тот батальон, который находится в составе полка, не может действовать самостоятельно".
"Для того, чтобы придать ему мобильность, мы его постоянно чем-то усиливаем, - или средствами ПВО, или материально-техническими средствами. Если мы решили, что должен действовать полк, то мы и полк должны так же усиливать за счет дивизии", - пояснил генерал.
В итоге, резюмировал генерал, получается, что из полка можно сделать только один самодостаточный батальон, а из дивизии - только один полк.
"Необходимо сделать так, чтобы эти подразделения и части были самодостаточными, и могли бы автономно, изолированно выполнять любого рода задачи", - отметил генерал.
Поэтому и было принято решение создать бригады в российской армии, численность которых будет в два-два с половиной раза больше численности полка, заключил начальник Генштаба.
http://www.rian.ru/trend/interview_general_staff_makarov_20081119/
МОСКВА, 19 ноя - РИА Новости. На базе Кантемировской и Таманской дивизий будет сформированы четыре бригады, сообщил начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.
"На базе этих двух дивизий мы создаем в каждой по две бригады. То есть, мы почти в 1,5 раза реально увеличиваем численность военнослужащих этих соединений и оставляем за ними почетные наименования, которые были заслужены в годы Великой Отечественной войны", - сказал начальник Генштаба ВС РФ в интервью представителям информагентств и межгосударственной телерадиокомпании "Мир".
По его словам, численность личного состава двух дивизий в настоящее время колеблется в пределах 5-6 тысяч человек.
http://www.rian.ru/defense_safety/20081119/155466177.html
МОСКВА, 19 ноя - РИА Новости. Российская армия к 2020 году будет на 80%-100% оснащена новейшим вооружением и военной техникой, сообщил журналистам начальник Генштаба ВС РФ генерал армии Николай Макаров.
"Мы планируем в ближайшие 3-5 лет на 30% оснастить армию новейшими образцами техники и вооружения, а к 2018-2020 году довести этот показатель до 80%-100%", - сказал генерал.
http://www.rian.ru/defense_safety/20081119/155466682.html
Российские базы в Абхазии и Южной Осетии полностью укомплектованы
В Абхазии и Южной Осетии ведется обустройство двух российских военных баз, каждая численностью по 3 тыс. 700 человек. «Сами по себе они сформированы, их личный состав указанной численности находится уже там», – сказал начальник Генштаба генерал армии Николай Макаров. ИТАР-ТАСС

ИМХО многое проясняется:
Бригады - от 4000 до 6000 л/с.
Горные бригады - циркулировала цифра 2500.
Абхазия / Ю0 - 3700.
Вопрос какой будет штаб бригад. Надеюсь не полкового типа.

Фигурант> 3 кита менеджмента простых систем командных отношений:
Фигурант> дай каждому (командиру): 1) полномочия 2)инструменты применения полномочия 3)время для применения полномочия.
Фигурант> Тогда дедовщина исчезнет, так как стоит на одном столпе: не на присвоении несвойственных полномочий отдельными представителями временной власти (физической, психической, фактической) - что имеет место в любом коллективе, вопрос только о пресечении таких дерзновений - а именно в терпимости начсостава, который со своими привилегированными задачами не может справится, потому что 1, 2 и 3 у них нет и таким образом и престижа нет.

Все вы верно говорите. Но командиры в СА имели все эти 1,2 и 3. Однако был фактор, который сводил на нет 3 вышеуказанных. Социалистическое соревнование. То, что на гражданке было относительно безвредным и иногда полезным, в армии превратилось в разлагающий фактор. Соцсоревнование учитывало целый комплекс факторов и любой из них мог опустить соревнующихся резко вниз. Одним из важнейших показателей соцсоревнования было состояние воинской дисциплины. Наличие фактов "неуставных взаимоотношений" в части или подразделении, автоматически снимало часть с участия в соревновании. Со всеми вытекающими для карьерного роста командира последствиями. Это и стимулировало командиров не выявлять нарушения, а скрывать их. Мало того, когда нижестоящий командир пытался резко пресечь далеко зашедшие "неуставные взаимоотношения", то он, обычно, подвергался давлению со стороны вышестоящего командования с требованием "решить проблему внутри". На личный состав такие инциденты действовали крайне разлагающе, а на командиров : "Мне, что? Больше всех надо?"
Когда в СА появилось соцсоревнование, я не знаю. Но, точно, после 1960-го и до 1977-го.

Karev1> Все вы верно говорите. Но командиры в СА имели все эти 1,2 и 3. Однако был фактор, который сводил на нет 3 вышеуказанных. Социалистическое соревнование...не выявлять нарушения, а скрывать их.
Да, Вы полностью правы - этот ущербный подход к голым цифрам псевдо-эффективности действительно рушит все. а и не только в армии (у МВД еще хуже).
Решается теоретически просто: наказанием (разных форм - от урезания карьеры до уголовной отв.) за сокрытие, а не разоблачение, поощрения итд. И массовыми сюрприз-проверками официально "законопослушных" частей. Хотя есс-но и тут возможен перебор в другое направление - выявление дедовщины любой ценой и в любых вариантах.
Ну а стране в общем и армии в отдельности не помешает норма закона, которая например автоматически удваивала бы срок/размер наказания для любого госслужащего/чиновника/военнослужащего. То есть взял взятку - если чиновник, получи срок умноженный на два. Но это уже офф-топ.

Milldi> С прискорбием сообщаю что армии в России скоро не будет :
Об этом много говорили в Военной реформе там посмотрите.
Milldi> Правильно говорят лучше иметь дочь ....(легкого поведения) чем сына ефрейтора.
Тем более директора мебельного магазина, да ещё из окружения Собчака, причастных к этому кругу.
Milldi> С января месяца в войсках убирают прапорщиков. Это новая идея министра обороны.
Родина ждёт героев, а рождаются дураки. А как известно дурак с инициативой, страшнее китайца с автоматом.
Milldi> Первой его идеей было введение в войсках премии офицерам в резуьтате получится
Milldi> что 20% офицеров будут получать на 55-80 тысяч боьше других в течении года по
Milldi> прихоти командиров частей. А как вы думаете остальные отнесутся к службе?
С какой-то матерью будут изыскивать нетрадиционные способы секса и фантастические пути появления на свет. А чаще всего рапорт на стол и штык в землю.
Milldi> Из более 100 человек опрошенных никто не изъявил желания стараться для получения
Milldi> премии потому что сомневется в ее честном назначении. Ну да ладно народ в армии
Milldi> подумал и решили что премия будет делится на всех. Министр Обороны даже не задумался
Milldi> к чему может привести эта премия.
К рапортам, как минимум. Максимум к танкам на улице. Не дай Бог конечно. Ситуёвина конца 80-х,начала 90-х
Milldi> А вот вторая его инициатива не радует никого. Сокращение тыловых служб и перевод их
Milldi> комплектования на гражданский персонал (за те зарплаты что гражданские получают сейчас
Milldi> и то что будут получать если им зарплаты поднимут до уровня военных желающих придется
Milldi> долго и упорно искать) И в добавок к этому пралорские должности переводятся на сержантские.
Milldi> Ну до конца контракта прапора послужат а дальше? подпишут контракт только те кто должен
Milldi> в ближайшее время квартиру получить, кому уже положено получать служить за меньшую
Milldi> зарплату не согласятся стимула нет. а кто будет учить молодых лейтенантов? Ну да конечно
Milldi> у них высшее образование а вот практики реальной 0 причем большой 0 а на теории получается
Milldi> еще хуже чем без нее вообще. И где же интересно МО РФ найдет столько контрактников на
Milldi> сержантские должности тоже большой вопрос.
Milldi> Конечно идея неплохая привести армию к подобию американской но делать это надо явно не так.
Milldi> Данная ситуация характерна для космодрома плесецк где были опрошены в личной неофициальной беседе
Milldi> военнослужащие более 30 частей из примерно 40 и статусом от начальников отелений до помошников отделов
Milldi> ГШ космодрома.
Milldi> Интересно а какая ситуация в друих частях россии?
И самое главное зачем копировать дурацкий-то в целом опыт, дающий только внешнюю отдачу. Копировать так с немецкого опыта. Пусть и завоют некоторые, что битая армия. Но если бы не 27 млн. наших душ где то были эти Наши вероятные противники, чего греха таить. Или уже сразу сдаться в плен решили. Уже власовскую тряпку приспособили на древко. Немного осталось до сдачи. Чуть-чуть.

Удалено.

Meskiukas> Об этом много говорили в Военной реформе там посмотрите.


Сори. Я как то эту тему просмотрел.

Milldi>> Правильно говорят лучше иметь дочь ....(легкого поведения) чем сына ефрейтора.
Meskiukas> Тем более директора мебельного магазина, да ещё из окружения Собчака, причастных к этому кругу.
Я уже устал повторять что директор мебельного магазина не является только бывш. мебельторгщиком, но тоже и госслужащим лет --надцать и бывш. "директором" не самого слабого фактически силового госучреждения, в котором он себя очень неплохо зарекомендовал. Уже не говоря о детсве среднестатического советского сироты и работы трактористом. Но почему-то его никто трактористом не называет.
Опять же, я не особенно люблю Мин.О., но еще более ненавижу тенденцию клеить лейблы на отдельно взятую личность исходя из принципа "лучше не думать, а обозвать."
Скоро дойдем до классического ВВП - кровавый гэбэшник, Винстон - пьяница, Нельсон - инвалид, Македонский - гомосексуал итд.

Meskiukas> К рапортам, как минимум. Максимум к танкам на улице. Не дай Бог конечно. Ситуёвина конца 80-х,начала 90-х
Призвыв к... товарищ?

Milldi>> А вот вторая его инициатива не радует никого. Сокращение тыловых служб и перевод их
Milldi>> комплектования на гражданский персонал
Ну например меня радует. Что согласно принципам формальной логики уничтожает Ваше утверждение.

Milldi>> Конечно идея неплохая привести армию к подобию американской
А вот это Вашe мнение или...?

Уже сказали, что прапоров/мичманов никто резать не будет, а сокращать постепенно.
Уже сказали, что числ. л/с в ново-бригадах по совокупности ничего фактически не изменит.
Уже сказали, что ни к чему иметь дир. гос-ля им. Бурденко в должности генерала.
Уже сказали, что скотоводы в погонах в принципе не нужны.

Но нет, давайте нагнетайте остановку.
Прямо как в финансовом кризисе: весь мир избавляется от долларов, только мы (в РФ) население умнее всех и их покупает, хотя евро упал и казалось бы, любая логика подсказывает. Но нет, ведь у нас же Апокалипсис каждые три месяца намечается на следующий день.

Milldi> А вот вторая его инициатива не радует никого. Сокращение тыловых служб и перевод их
Milldi> комплектования на гражданский персонал

ИМХО давно пора.

Milldi>> А вот вторая его инициатива не радует никого. Сокращение тыловых служб и перевод их
Milldi>> комплектования на гражданский персонал
vasilisk> ИМХО давно пора.

Может и пора, но интересует вопрос, как, к примеру, будут комплектовать персонал складов связи? Допуск Ф-2 (сов.секретно)

Milldi>>> А вот вторая его инициатива не радует никого. Сокращение тыловых служб и перевод их
Android> Milldi>> комплектования на гражданский персонал
vasilisk>> ИМХО давно пора.
Android> Может и пора, но интересует вопрос, как, к примеру, будут комплектовать персонал складов связи? Допуск Ф-2 (сов.секретно)

Так же, как сейчас комплектуют должности на гражданке, требующие соответствующего допуска. Из отставников, хотя бы. Или из специалистов, давая им нужный допуск после проверки. В любом случае их и раньше не из срочников комплектовали. А можно и вовсе тех же людей оставить, оформив их увольнение на гражданку. Главное, что поменяется структура и подчинение. По моим прикидкам, на базе, где я служил старлеем, если бы это было нормальное гражданское предприятие, требовалось бы в два раза меньше сотрудников при том же объеме работ. Исключительно за счет оптимизации управленческой структуры и убирания всяких чисто военных заморочек. При том, что там и так процентов 20 персонала наемные(в основном жены офицеров и пенсионеры). А было бы все сто, всего делов. Единственный резон - начнись настоящая большая(в смысле ядерная) война, гражданские могли бы не справиться, а текущая структура это позволяла, учения проводились регулярно. Естественно, если боеголовка не упадет на саму базу. Но как раз в случае такой войны по нам как минимум один заряд бы прилетел, так что толку с тех учений... Раньше, говорят, проводили полное развертывание в поле, с дублированием всех задач, что на стационарной аппаратуре выполняются. Но с начала 1990-х перестали. В общем, современная структура, это ни рыба, ни мясо. Остатки совка, раскрашенные в новый камуфляж. Надо полностью всю структуру менять, ИМХО, и делать это сразу. Причем сразу переходить на что-то вменяемое.

Впрочем, на безрыбье... За другие реформы ничего сказать не могу, а вот эту - поддерживаю целиком и полностью. Давно пора.

Фигурант> Решается теоретически просто: наказанием (разных форм - от урезания карьеры до уголовной отв.) за сокрытие, а не разоблачение, поощрения итд. И массовыми сюрприз-проверками официально "законопослушных" частей.

ВСе это теоретически было и в СА. С эффективностью близкой к нулю. Думаю надо отказаться вообще от комплексных показателей. Раньше (как минимум до 1960 г.) так и было. Единственной формальной оценкой подразделения и его командиров была боевая учеба. У артиллеристов, например, - результаты зачетных стрельб или стрельб в ходе каких-нибудь учений. Для ракетчиков д.б. выполнение нормативов боевого графика и т.д.
Что так было до 60-го знаю от своего отца, кадрового военного, прослужившего в СА с 44 по 60-й год. Попавшего под "хрущевское" сокращение, и на всю жизнь обиженного этим. Хотя с годами он стал более философски относиться к этому: "Все равно рано или поздно из армии увольняться, так лучше уйти молодым, чтоб успеть еще и на гражданке нормально устроиться". К стати, это сокращение (на миллион двести тыс.!!!) было так же одним из очень существенных факторов деградации Армии. Как ни пытались в последующие годы восстановить престиж офицерской службы, по моему это так в полной мере и не удалось.
Когда я ему стал рассказывать про соцсоревнование в Армии, он очень удивился и сказал, что в его время их оценивали только по стрельбе, а сколько человек у него получили взыскания, сидели на губе или, вообще, пошло под суд - это считалось делом командира.

Milldi> Первой его идеей было введение в войсках премии офицерам в резуьтате получится
Milldi> что 20% офицеров будут получать на 55-80 тысяч боьше других в течении года по
Milldi> прихоти командиров частей. А как вы думаете остальные отнесутся к службе?
Milldi> ... Министр Обороны даже не задумался
Milldi> к чему может привести эта премия.

Подобное "поощрение", вообще, похоже - бзик нынешней власти. Таким же образом "стимулируют" врачей и учителей. Об этом громко говорят И Путин и Медведем. Трудно понять - они искрене считают подобное премирование удачным решением, или сознательно внедряют его для добивания армии, здравоохранения и образования?!!

Извиняюсь за вклинивание в дисскуссию.
Просто из личного опыта. В Украинской армии одно время выплачивали премию ,при этом распределением этих денег "заведовал" командир части.
Достаточно скоро это "распределение" выродилось в распределение этих денег между "лиц приближенных к очку императора". Как реагировали остальные надеюсь обьяснять не надо .Впоследствие эту систему вынуждены были ликвидировать.
А тут смотрю ваши "по граблям" прогуляться решили.

Revers75> Извиняюсь за вклинивание в дисскуссию.
Revers75> Просто из личного опыта. В Украинской армии одно время выплачивали премию ,при этом распределением этих денег "заведовал" командир части.
Revers75> ....
Revers75> А тут смотрю ваши "по граблям" прогуляться решили.
да, помнится даже "Инструкция по премированию" была, правда там только "расценки" на залеты были. Причем за что допустим срезали ОД части 33,3% я мог понять (например за прокол с подтверждением сигнала боевого управления), а вот за что практически вторую зарплату в виде премии получил мичман-СПС, что он такого сотворил за месяц в "Инструкции не указывалось..."
Подтверждаю, грабли еще те и ни к чему кроме снижения дисциплины со стороны подчиненных и отрафированию дисциплинарных и воспитательных качеств начальников не приведет....

Meskiukas> Почему то Министр внутренних дел - генерал армии, Министр ГО и ЧС тоже. А воевода, военный министр "Пиджак"!
Вы явно не в курсе, что МинВД и глава МЧС такие же генералы армии как я с Вами. То что они носят такие погоны, ничего не значит. Эта наша типично российская проблема, что любой заводтелом таможни или советник юстиции 1-го класса полковничьи погоны носить хочет. От этого он военным полковником не становится. Если генерала таможни призовут в армию - он наденет погоны лейта (если не имеет что-то выше в качестве офицера запаса). Фактически во всех странах мира и МинВД, и МинО - гражданские, часто вообще без всякого военного образования - и ничего.
Военным делом должен заниматся ГШ. Не МО. МО - администрация.

Meskiukas> Почему кто-то решил, что министром обороны может быть любой?
Было бы это так, то Вы уже давно были бы МО

Meskiukas> Может суть то в том, что нужна инспекционная проверка и Министра с его аппаратом?
Сердюков и есть проверка. Результат налицо - вместо 25 тыс. с лишним на Арбате будет тыс. 9. И это оч. хор.

Фигурант> Военным делом должен заниматся ГШ. Не МО. МО - администрация.
все так, только вот деньги на вооруженные Силы, Оборону да на все что связанно с Армией и Флотом считает и выдает (а точнее "не дает"!!! ) тому же ГШ "пиджачки" из МО. И вот тут точно вспоминается басня Крылова...

Фигурант>> Военным делом должен заниматся ГШ. Не МО. МО - администрация.
Capt(N)> все так, только вот деньги на вооруженные Силы, Оборону да на все что связанно с Армией и Флотом считает и выдает (а точнее "не дает"!!! ) тому же ГШ "пиджачки" из МО. И вот тут точно вспоминается басня Крылова...

Деньги выдает МинФин по решене правителство и с одобрение Думы, МО их управляет.

Mitko> Деньги выдает МинФин по решене правителство и с одобрение Думы, МО их управляет.

Ишь ты, управляет! МО обязан отстаивать интересы ВС в кабмине, грубо говоря ругаться там за каждую копейку, а не спускать в низа директивы и распоряжения, как деньги предназначенные по нормативным документам на ремонт одной единицы техники размазать на ремонт трех таких единиц. ..
Как пример, запрашивает вид вооруженных сил деньги на техническое обслуживание образцов вооружения хранящегося на длительном хранении (расконсервировать, проверить, законсервировать), а из МО «спецы» отвечают, что вы все там в войсках обалдели совсем с такими суммами соваться на верх для выполнения таких плевых работ, пыль вытрите и пусть дальше на складе лежит, что этой технике то будет, а документы руководящие засуньте куда подальше. Вот и руководит печкой пирогов получается сапожник…

Фигурант>>> Военным делом должен заниматся ГШ. Не МО. МО - администрация.
Capt(N)>> все так, только вот деньги на вооруженные Силы, Оборону да на все что связанно с Армией и Флотом считает и выдает (а точнее "не дает"!!! ) тому же ГШ "пиджачки" из МО. И вот тут точно вспоминается басня Крылова...
Mitko> Деньги выдает МинФин по решене правителство и с одобрение Думы, МО их управляет.
Опередили... Именно МинФин выдает деньги - проблема у нас скорее в совершенной неясности степени определения срочности выделения ресурсов. Тут конечно виновато МО - но только косвенно: ведь над этим должен работать ГШ. Мне посчастливилось в данном круге когда-то общатся и доклады слушать - полный П. Все казалось бы кончили ту же Академию ГШ, а один говорит - БПЛА это г...о, другой - будущее за Су-34, третий - а дайте мне штурмовики нормальные, я пол-Европы снесу, четвертый - не, во у США уже давно стелс, а мы голимые. Один пятый (подчеркиваю, НЕ генерал) скромно стоял в сторонке и посмел что-то сказать о УР, качестве подготовки летного состава, нужности АСУ и проблемы новой вертушки плюс перспективы модернизации Су-27(СМ) - на него посмотрели как будто он был прокаженный а когда ушел, лампасоносец (он до недавнего времени оч. серьезное управление возглавлял) медленно так процедил "Рационализатор, ..ля".
Так что центральный аппарат сегодня - концентрат диагнозов, не более. Макаров - хотя бы что-то понимает, тем паче что не штабник чистый.

Фигурант>>>> Военным делом должен заниматся ГШ. Не МО. МО - администрация.
Фигурант> Capt(N)>> все так, только вот деньги на вооруженные Силы, Оборону да на все что связанно с Армией и Флотом считает и выдает (а точнее "не дает"!!! ) тому же ГШ "пиджачки" из МО. И вот тут точно вспоминается басня Крылова...
Mitko>> Деньги выдает МинФин по решене правителство и с одобрение Думы, МО их управляет.
Фигурант> Опередили...
а я что утверждал, что деньги выдает Минздрав?
речь идет, о том, что о нуждах на оборону думает профессиональные военные в ГШ, они и выдают на гора необходимые им суммы денег. А если в МО не понимаю физику процесса формирования этой суммы, то и радеть за нее не будет...

Capt(N)> речь идет, о том, что о нуждах на оборону думает профессиональные военные в ГШ, они и выдают на гора необходимые им суммы денег...
Да если бы... (как в анекдоте - в самом деле не профессиональные, не военные, и не всегда в ГШ, и ничего не выдают - потому что кому х...я, кому мать родна).