Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

 
1 13 14 15 16 17 22
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Полл> Нет, конкретно "Охота", вообще-то, как помню - противодиверсионная. А трудоемкости никакой в их установке нет, просто вместо 6 мин ставиться 6 мин и почти такой же блок управления к ним. И вместо растяжек от этих 6 мин тянуться провода к блоку управления. Все.

вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.

вуаля.

про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.

при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.

________

я уж неговорю о том что из трёхэкранного списка это одно устройство которое весьма условно чтото может.

атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
Это сообщение редактировалось 19.11.2008 в 12:24
RU Meskiukas #19.11.2008 21:41  @Полл#18.11.2008 19:25
+
-
edit
 
tramp_>> Ну почему же, в ВОВ так за милую душу. По первой компании - тоже. Да и сейчас встречается в высказываниях - пехота впереди - это ново.
Полл> Таджикистан 1998-2000. Это я служил. В учебке нас гоняли прапоры с Афгана.
Это в большинстве своём прошедшие Кундуз,Ханабад, Баглан и прочие Келогаи. Только вот учили они работе в кишлаке. Где все фальшборта порвёшь, до того узкие улочки. И тут пехота как отче наш впереди, но не вся, не больше трети. А то сзади попалят также лихо. В своё время в Баглане, пехоту попёрся вытаскивать. Один обкуреный дурак три раза стрелял из РПГ выскакивая из дувалов. Задавили когда к речке выехали. А была бы пехота не было бы проблем.
Полл> За пущенную без пехоты вперед броню - пинали пришедших из учебки лейтенантусов сапогами. На полном серьезе.
Ну это правильно. Много Гудерианов. Под Ханабабом один лихой такой чуть три машины не загубил. Но, это касаемо кишлака и тугаев. А где попросторнее пехоту пускать положат сразу.

tramp_>> Так это в обороне, а в наступлении?
Полл> Это в обороне. ЧТо делать в наступлении - написал ниже.
tramp_>> А если нужен темп? Никто же не запрещает ставить минные тралы на ТБТР.
Полл> Никто. Только эффективность этих самых тралов против современных (т.е. с электронным взрывателем) мин - околонулевая, как нам рассказывали. И достаточно, чтобы таких (с электронным взрывателем) мин оказалось 1/10 из общего числа (а они могут от "классики" только взрывателем и отличаться) - и будет броня с траллами гореть на минном поле.
Полл> Это мы еще не касаемся противобортовых, противокрышевых мин, выпрыгивающих мин с сейсмоакустикой, систем дистанционного минирования, позволяющих накрыть только что протралленые проходы.
MIKLE>> для противопехотных боеприпасов? после проезда танка?
Полл> Доки по НВУ-П "Охота" читал?
И не говоря про индукционные мины. Саперы одну сняли. Она срабатывала на вращение масс металла.т.е. срабатывала под двигателем.
 3.03.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

Meskiukas> И не говоря про индукционные мины. Саперы одну сняли. Она срабатывала на вращение масс металла.т.е. срабатывала под двигателем.

:)
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
RU Dem_anywhere #21.11.2008 08:47  @Полл#18.11.2008 13:18
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Это как? Приехал к вражеским окопам, высадил и назад в укрытие, а пехота потихоньку к окопам ползёт? :)
Полл> "Фантастика - в следующем зале". Приезд БТТ к вражеским окопам - это фантастика, Дем. Или распиздяйство противника, но тогда и кавалерия успешно в конном строю бывало головы рубила пехотным батальонам.
Полл> А не фантастика - пехота ведет за собой БТТ через вражескую полосу обороны. Рубеж спешивания от вражеских позиций - тебе любой устав скажет, да я думаю - ты и сам знаешь.
Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Разумеется, может и ближе что найдётся, смотря какая местность - но рассчитывать на это вряд ли стоит...


Полл> "Тунгуски" модернизированные ими шмаляют прямо в движении, "Панцирь" - тоже вроде будет. ПЗРКшники с брони БМПшек тоже прямо в движении пуски делают. Да и расчет ПЗРКа, пусть даже он будет пешим и неподвижным, как цель для батареи? При активной контрбатарейной борьбе?
Ну я и говорю - как по обычной артбатарее. та тоже на месте сидеть не будет. Соответственно будут бить не только в то место, откуда вылетело - а и куда оно могло успеть отъехать...

drsvyat> ЗУР как правило не летят по баллистической траектории, так что определить место старта подобным методом практически не реально
Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта

Полл> Ооох, это, танки спереди - пехота сзади, не наш вариант. А самоубийственный. Пора уж понять это.
Самоубийственный для танков. А если наоборот - то самоубийственный для пехоты. Так только бандюков гонять можно, у которых боеприпасов дефицит - сколько на себе притащить сумели.
А если такой проблемы нет - один пулемёт может остановить сколько угодно пехоты, ещё в 1МВ выяснили...
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
tramp_> Это надо уточнить - на противотанковых минах?
Да, модификация их обычной противотанковой мины. Вместо механического взрывателя устанавливается электронный - вот и вся модификация. Но в результате - мина неизвлекаемая и очень устойчива как к тралам, так и к удлинненым зарядам разминирования.
tramp_> И на это есть цитата :D
tramp_> http://www.mil.ru/files/11.2007.zip
Какого года цитата-то?
Полл>> Но недолго... Поскольку БТТ сгорит не просто "на минном поле" в таком случае, а еще задолго до выхода на него. :)
tramp_> с какой стати, у него защита и маскировка?
Маскировка против сейсмоакустики еще не придумана. А тяжелая БТТ сейсмоакустикой засекается далеко. Хоть и не надежно.


MIKLE> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
И чо?

MIKLE> при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.
Вот как раз про СВЧ генераторы и их никакую эффективность на минных полях я и говорил. ;) Это даже по современным, неэкранированным электронным взрывателям.

MIKLE> вуаля.
А на практике - голой опой на ежа. ;)

MIKLE> про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.
Тебе? Ну хорошо, сообщаю - все, что не оказывается непосредственно под УЗР сохраняет работоспособность. При обстреле кассетами - еще лучше, там разве что провода может осколками порезать.

MIKLE> при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.

Ты, как обычно - на связи с Господом Богом, что он тебе все точно сообщает, где заминировано, где нет?
Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?
Про устойчивость мин с электронным взрывателем к взрывному разминированию я выше уже писал.

MIKLE> атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.

Вообще-то здравые мысли есть. Но - подавляющее превосходство в живой силе, это превосходство более чем 3 к 1. Штурмгруппы работают и при 2 к 1, в некоторых случаях - и менее.

Dem_anywhere> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
Dem_anywhere> Разумеется, может и ближе что найдётся, смотря какая местность - но рассчитывать на это вряд ли стоит...
Как говорит мой опыт, стоит. На Европейском ТВД укрытий вообще дофига. Разве что если в Великой Степи воевать - с укрытиями будут проблемы.

Dem_anywhere> Ну я и говорю - как по обычной артбатарее. та тоже на месте сидеть не будет. Соответственно будут бить не только в то место, откуда вылетело - а и куда оно могло успеть отъехать...
Ммм, у нас появились САУ, способные вести полным зарядом стрельбу сходу? Тип не подскажешь? :)

Dem_anywhere> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта
"Бездоказательное категоричное заявление, не подтвержденое фактом". ;) Замечена ЗУР будет, если будет, пока с этим проблемы - скорее где-то на траектории, существенно позже старта.

Dem_anywhere> Самоубийственный для танков. А если наоборот - то самоубийственный для пехоты. Так только бандюков гонять можно, у которых боеприпасов дефицит - сколько на себе притащить сумели.
Ну если у нас пехота воюет сама по себе, а танки сами по себе - то да. А если танки оказывают пехоте НПП, а та чистит местость от ПТС - все шоколадно.

Dem_anywhere> А если такой проблемы нет - один пулемёт может остановить сколько угодно пехоты, ещё в 1МВ выяснили...
Тогда же придумали два средства борьбы с пулеметами: или подкатить на руках легкую пушку прямой наводкой на этот пулемет - это тактика штурмовых групп, или приехать с этой пушкой на прямую наводку на танке.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
Полл> И чо?
...
Полл> Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?


паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?
Еще раз для тех, кто в танке - я в этой теме ранее написал, что против современных мин трал - совсем не панацея.
Нажимные электронные взрыватели его пропускают, как правило. От противобортовых и противокрышевых мин он не помогает.
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?
Полл> Еще раз для тех, кто в танке - я в этой теме ранее написал, что против современных мин трал - совсем не панацея.

гы

Полл> Нажимные электронные взрыватели его пропускают, как правило.

и плуг тоже они пропускают?

Полл>От противобортовых

в поле?

Полл>и противокрышевых мин он не помогает.

?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU Dem_anywhere #21.11.2008 20:27  @Полл#21.11.2008 16:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Dem_anywhere>> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Полл> Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
А дальнобойность типичных ПТУР - раза в два-три больше...
И сколько времени пехота даже эти полтора километра идти будет? Полчаса-час? И всё это время БТТ будет оказывать НПП - т.е. находится в позиции, доступной для поражения?

Полл> Как говорит мой опыт, стоит. На Европейском ТВД укрытий вообще дофига. Разве что если в Великой Степи воевать - с укрытиями будут проблемы.
Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?

Полл> Ммм, у нас появились САУ, способные вести полным зарядом стрельбу сходу? Тип не подскажешь? :)
Не сходу, а с короткой остановки.


Dem_anywhere>> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта
Полл> "Бездоказательное категоричное заявление, не подтвержденое фактом". ;) Замечена ЗУР будет, если будет, пока с этим проблемы - скорее где-то на траектории, существенно позже старта.
Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.

Полл> Ну если у нас пехота воюет сама по себе, а танки сами по себе - то да. А если танки оказывают пехоте НПП, а та чистит местость от ПТС - все шоколадно.
Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

tramp_>> Это надо уточнить - на противотанковых минах?
Полл> Да, модификация их обычной противотанковой мины. Вместо механического взрывателя устанавливается электронный - вот и вся модификация. Но в результате - мина неизвлекаемая и очень устойчива как к тралам, так и к удлинненым зарядам разминирования.
Сомнения меня гнетут, т.к. подобные мины имеют смысл при постоянстве трафика :D
почему,как я понял, иностранцы и не стали их выпускать, как диверсионные возможно имеет смысл, на дороге зарыть, но не в общевойсковом бою, сколько за тральщиком пройдет, где гарантии что целая колонна? Кроме того, при всех достоинствах электроники, сама по себе она не работает, ей нужен сэнсор, а типовой вариант - это магнит+сейсмик, то что удлиненный вариант не окажет никакого влияния на мину вряд ли, да и ЭМТ должен отрабатывать свою функцию.
Тут нужен специалист.
tramp_>> И на это есть цитата :D
tramp_>> http://www.mil.ru/files/11.2007.zip
Полл> Какого года цитата-то?
Обижаете Полл, я же прямую ссылку на журнал указал - это ноябрь прошлого года.
Полл> Полл>> Но недолго... Поскольку БТТ сгорит не просто "на минном поле" в таком случае, а еще задолго до выхода на него. :)
tramp_>> с какой стати, у него защита и маскировка?
Полл> Маскировка против сейсмоакустики еще не придумана. А тяжелая БТТ сейсмоакустикой засекается далеко. Хоть и не надежно.
сейсмоакустика это мина, которая за танком бегать не может (ну если только это не сумасшедшая мина, как та рыба :D ), тогда как менее уязвимая для обычныхбоеприпасов БТТ будет сожжена "задолго до выхода на него"?
MIKLE>> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
Полл> И чо?
MIKLE>> при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.
Полл> Вот как раз про СВЧ генераторы и их никакую эффективность на минных полях я и говорил. ;) Это даже по современным, неэкранированным электронным взрывателям.
А как можно экранировать сенсоры?
MIKLE>> вуаля.
Полл> А на практике - голой опой на ежа. ;)
MIKLE>> про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.
Полл> Тебе? Ну хорошо, сообщаю - все, что не оказывается непосредственно под УЗР сохраняет работоспособность. При обстреле кассетами - еще лучше, там разве что провода может осколками порезать.
Так это к закопанным минам относится, сейчас все более дистанционно внаброс работают, либо фугасы по дорогам закладывают - два полюса.
MIKLE>> при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.
Полл> Ты, как обычно - на связи с Господом Богом, что он тебе все точно сообщает, где заминировано, где нет?
Полл> Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?
Полл> Про устойчивость мин с электронным взрывателем к взрывному разминированию я выше уже писал.
Фиксируем спорный момент (хотя проблемность борьбы с современными минами не отрицаю)
MIKLE>> атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.
Полл> Вообще-то здравые мысли есть. Но - подавляющее превосходство в живой силе, это превосходство более чем 3 к 1. Штурмгруппы работают и при 2 к 1, в некоторых случаях - и менее.
Это хорошо когда быстроразвертываемых электронных систем контроля периметра нет.
Dem_anywhere>> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Полл> Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
А вот израильтяне по разному поступали, и кроме того, эти полтора километра пехоте под огнем придется идти, один залп РСЗО с кассетными БЧ с противопехотными минами и все, за что столько лет боролись-то?
Вот вам тяжелый БТР этот понравился, а зачем он, если его возможности не используются?
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> гы
У тя, Миша, все "гы!"
Это всякие деминеры-саперы голову чешут, а у Миши - "Гы!" три раза. ;)
MIKLE> и плуг тоже они пропускают?
А ты еще бульдозер по полю боя пусти. И асфальтоукладчик с катком за ним. :)
MIKLE> в поле?
Воюем - в великой степи?
MIKLE> ?
Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?

Dem_anywhere> А дальнобойность типичных ПТУР - раза в два-три больше...
Я уже не раз проходился по "дальнобойности" ПТУРс, во всяком случае - переносных.

Dem_anywhere> И сколько времени пехота даже эти полтора километра идти будет? Полчаса-час? И всё это время БТТ будет оказывать НПП - т.е. находится в позиции, доступной для поражения?
Под огнем или скрытно - час.
А ты предлагаешь БТТ оказаться за десять минут на дистанции эфективного поражения ПТС в полной неизвестности, какие это ПТС, где они и сколько их? %)

Dem_anywhere> Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?
Вообще-то в современной войне воздух по умолчанию должен быть у атакующих.

Dem_anywhere> Не сходу, а с короткой остановки.
Угу. Порядка минуты, как мне помниться. И то накрыть САУ контрбатарейным артогнем - очень сложно.

Dem_anywhere> Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.
Картинку боя постить, или на слово поверишь, что там возле земли много что и светит, и дымит? :)

Dem_anywhere> Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
В бинокль. Ну или просто глазками - когда подойдет поближе.

Dem_anywhere> Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...
Войны без потерь не бывает. Размен 1 к 1 против обороняющихся при равном уровне противников - это вообще-то супер. При неравном - в той же Чечне укрепрайоны духов выносились пехотой при поддержке танков и артиллерии медленно и печально почти без потерь.

tramp_> Тут нужен специалист.
+1. Нет, +1000. Наши с тобой рассуждения на эту тему, ИМХО, по профессионализму на уровне Майкловских рассуждений об стрелковке. :)

tramp_> Обижаете Полл, я же прямую ссылку на журнал указал - это ноябрь прошлого года.
Извини. Но вопрос о времени написания статьи остается. Меня сильно смущает упоминание противотанковой артиллерии в качестве резерва ПТО.

tramp_> сейсмоакустика это мина, которая за танком бегать не может (ну если только это не сумасшедшая мина, как та рыба :D ), тогда как менее уязвимая для обычныхбоеприпасов БТТ будет сожжена "задолго до выхода на него"?
А почему не может? Вдруг это как раз "сумасшедшая мина"? ;) И по "аларму" от этой мины прилетит БПЛА-разведчик, базу которого тоже можно реализовать в виде... мины! А уж по наведению от этого БПЛА полетят... Тут много что может полететь, согласись?

tramp_> А как можно экранировать сенсоры?
Нажимные?

tramp_> Так это к закопанным минам относится, сейчас все более дистанционно внаброс работают, либо фугасы по дорогам закладывают - два полюса.
Вот потому я и не считаю ГМЗ - устаревшими.

tramp_> Это хорошо когда быстроразвертываемых электронных систем контроля периметра нет.
А у атакующих нет РЭРовцев и РЭБ.

tramp_> А вот израильтяне по разному поступали, и кроме того, эти полтора километра пехоте под огнем придется идти, один залп РСЗО с кассетными БЧ с противопехотными минами и все, за что столько лет боролись-то?
Вот только у противников Израильтян с тяжелыми РСЗО как-то не густо. А с современыми средствами разведки, связи и управления - вообще кисло.
А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.

tramp_> Вот вам тяжелый БТР этот понравился, а зачем он, если его возможности не используются?
ВВшников по блокам возить. Духов на зачистках гонять. Вот тут ТБТР - то, что доктор прописал: один-два выстрела РПГ он выдержит без проблем, а под артудар в таких операциях не попадают.
 
Это сообщение редактировалось 24.11.2008 в 10:11
BY Юрий-239 #24.11.2008 12:30  @Полл#24.11.2008 08:34
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.

Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.
 7.07.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> и плуг тоже они пропускают?
Полл> А ты еще бульдозер по полю боя пусти. И асфальтоукладчик с катком за ним. :)

паш ты в курсе устройств танковых тралов?

MIKLE>> в поле?
Полл> Воюем - в великой степи?

нет, на автобане.

MIKLE>> ?
Полл> Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?

пример в студию.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

drsvyat>> ЗУР как правило не летят по баллистической траектории, так что определить место старта подобным методом практически не реально
Dem_anywhere> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта

А не лучше ли если смотреть с воздуха, определять координаты ЗРК еще до старта ракеты?
 6.06.0
UA drsvyat #24.11.2008 13:47  @Юрий-239#24.11.2008 12:30
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

Полл>> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.
Юрий-239> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.

Не подскажите, сколько она держит в крышу?
 6.06.0
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> паш ты в курсе устройств танковых тралов?
Я их, Миша, даже в живую видел. Пусть и не в работе. И рассказывали про них люди, с ними непосредственно работающие.
MIKLE> нет, на автобане.
Похоже.
Полл>> Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?
MIKLE> пример в студию.
Противокрышевой мины?
Сойдет: FKP GkNIPAS (ФКП ГкНИПАС) ?

Юрий-239> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.
Тебе снова постить табличку снаряжения РБК-500? У ПТАБ-2,5М бронебойность - 200 мм. Где там у "Меркавы - 4" сверху 200 мм эквивалента стали?
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

MIKLE>> паш ты в курсе устройств танковых тралов?
Полл> Я их, Миша, даже в живую видел. Пусть и не в работе. И рассказывали про них люди, с ними непосредственно работающие.

и что? физическое удаление мины из колеи никак не влияет на работоспособность мины?

Полл> Противокрышевой мины?
Полл> Сойдет: FKP GkNIPAS (ФКП ГкНИПАС) ?

дада, такая массовая хрень что аж у меня дома три штуки валяется...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  2.0.0.182.0.0.18
+
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик

Юрий-239>> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.
Полл> Тебе снова постить табличку снаряжения РБК-500? У ПТАБ-2,5М бронебойность - 200 мм. Где там у "Меркавы - 4" сверху 200 мм эквивалента стали?
У Меркавы-4 действительно эквивалент примерно такой по крыше и есть, причем конечно там не сталь, но и все равно весит это удовольствие за 70 тонн в сборе.
 3.0.43.0.4
RU Dem_anywhere #25.11.2008 02:59  @Полл#24.11.2008 08:34
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> А ты предлагаешь БТТ оказаться за десять минут на дистанции эфективного поражения ПТС в полной неизвестности, какие это ПТС, где они и сколько их? %)
Я не предлагаю, я вопрос ставлю "а как?". Потому как оба предложенных варианта (как дуром переться на ПТС, так и изображать мишени ожидая пехоту) - одинаково хреновы.

Dem_anywhere>> Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?
Полл> Вообще-то в современной войне воздух по умолчанию должен быть у атакующих.
В овременной серьёзной войне воздуха скорей не будет ни у кого. В смысле - всё что летает будет достаточно быстро сбиваться. Вопрос лишь в том, что скорей недостаточно быстро, чтобы помешать им рассмотреть что хочется.

Полл> Угу. Порядка минуты, как мне помниться. И то накрыть САУ контрбатарейным артогнем - очень сложно.
Собственно, время до первого выстрела - роли не играет. А свернуться можно очень быстро, в принципе даже механизмы в транспортное положение на ходу приводить можно.
Тут правда ещё один вопрос встаёт - насколько нынешние системы смогут предугадать пути отхода и обнаружить САУ на них...

Dem_anywhere>> Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.
Полл> Картинку боя постить, или на слово поверишь, что там возле земли много что и светит, и дымит? :)
Да не так уж и много. Особенно в ближнем тылу. И всё достаточно легко классифицируется. разрыв снаряда с выстрелом или работой РДТТ перепутать сложно.

Dem_anywhere>> Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
Полл> В бинокль. Ну или просто глазками - когда подойдет поближе.
Угу. Встал взвод посреди поля боя и в бинокли вражьи позиции рассматривает :) Тряпочки для протирки только выдать не забыть надо :)
А поближе - ктож её подпустит...

Dem_anywhere>> Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...
Полл> Войны без потерь не бывает. Размен 1 к 1 против обороняющихся при равном уровне противников - это вообще-то супер. При неравном - в той же Чечне укрепрайоны духов выносились пехотой при поддержке танков и артиллерии медленно и печально почти без потерь.
Смотря чего это "1". Размер одного танка на одну отстрелянную ПУ...

Полл> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии.
И на полянку в лесу там же...

drsvyat> А не лучше ли если смотреть с воздуха, определять координаты ЗРК еще до старта ракеты?
Разумеется лучше. Но маскируют их, однако...
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
MIKLE> и что? физическое удаление мины из колеи никак не влияет на работоспособность мины?
А там ненароком булыжничка не окажется, способного повлиять на работоспособность самого плуга? Или чего похуже.

MIKLE> дада, такая массовая хрень что аж у меня дома три штуки валяется...
А их и надо по три штуки на км фронта минного заграждения. :(

tramp_> У Меркавы-4 действительно эквивалент примерно такой по крыше и есть, причем конечно там не сталь, но и все равно весит это удовольствие за 70 тонн в сборе.

Сомнительно мне. Ну ладно - ПТБС-2,5М это КБЧ от ПГ-7 без буковок. Согласен, пора поставить на вооружение ПТБС-2,5М2 на базе КБЧ от ПГ-7М. Это с бронебойностью в 300 мм. Потом можно будет и до ПГ-7С дойти, с 400 мм. Напомню - все эти КБЧ примерно равны по массе, причем и "М", и "С" еще и легче и меньше оригинальной ПГ-7.

Dem_anywhere> Я не предлагаю, я вопрос ставлю "а как?". Потому как оба предложенных варианта (как дуром переться на ПТС, так и изображать мишени ожидая пехоту) - одинаково хреновы.
Утри сопельки, сейчас добрый сержант своих шкандыбачей настрополит и найдет для вас хорошенькое местечно, где ваши "коробочки" не сожгут. И даже охрану вам оставит, чтобы только вас не обидели, сиротинушки вы наши неприкаянные, могучая огневая поддержка. Ты только слушай меня внимательно, и от охраны не потеряйся. ;)

Dem_anywhere> В овременной серьёзной войне воздуха скорей не будет ни у кого. В смысле - всё что летает будет достаточно быстро сбиваться. Вопрос лишь в том, что скорей недостаточно быстро, чтобы помешать им рассмотреть что хочется.
Вообще-то в этой фразе столько противоречия, что что-то определенное сказать сложно. Я конечно понимаю твою веру в джедаев с тепловизорами, но пока у них не особо получается "рассмотреть все" даже воюя с Ираком и Сербией.

Dem_anywhere> Да не так уж и много. Особенно в ближнем тылу. И всё достаточно легко классифицируется. разрыв снаряда с выстрелом или работой РДТТ перепутать сложно.
А выстрел той же САУ? А работу РСЗО? И с классификацией, повтроряюсь - на сегодня опа, не работает она на автомате в реальных условиях, все глазками оператора-человека, а это не шустро...

Dem_anywhere> Угу. Встал взвод посреди поля боя и в бинокли вражьи позиции рассматривает :) Тряпочки для протирки только выдать не забыть надо :)
Да мы по старинке - портянками справимся. :)

Dem_anywhere> А поближе - ктож её подпустит...
Упс - мы опять забыли спросить, кто нас там должен был подпускать? Федька, стой!!! Ну вот, последнего духа зарезали... Опять спрашивать некого... :)

Dem_anywhere> Смотря чего это "1". Размер одного танка на одну отстрелянную ПУ...
Появились носимые ПТРК с вероятностью поражения современного танка в лобовую проекцию, близкой к 1?

Dem_anywhere> И на полянку в лесу там же...
И на сожженые танки ГА на опушке того же леска...
 
BY Юрий-239 #25.11.2008 23:06  @Полл#25.11.2008 18:56
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> Сомнительно мне. Ну ладно - ПТБС-2,5М это КБЧ от ПГ-7 без буковок. Согласен, пора поставить на вооружение ПТБС-2,5М2 на базе КБЧ от ПГ-7М. Это с бронебойностью в 300 мм. Потом можно будет и до ПГ-7С дойти, с 400 мм. Напомню - все эти КБЧ примерно равны по массе, причем и "М", и "С" еще и легче и меньше оригинальной ПГ-7.

А никто не собирается противостоять куме только пассивной броней. Есть и ДЗ. Причем она бывает двухслойная, или с двойным метанием - эти виды ДЗ хорошо работают против тандемных БЧ.
К тому же будет и активная защита, поражающая подлетающий боеприпас.
Чисто пассивная броня крыши - она в основном против ударных ядер, поскольку они к КАЗ и ДЗ малочуствительны.
На танке в весовой категрии Меркавы, но с более плотной компоновкой, с маленькой необитаемой башней, на которую будут навешаны броневые модули (прикрывающие казенник пушки спереди, с боков и сзади, а крышу корпуса - сверху), можно реализовать стойкость пассивной защиты крыши и 300-400 мм. Это без учета ДЗ и КАЗ. Так что для более-менее вероятного поражения танка сверху нужен будет суббоеприпас размером с ПГ-7ВР, плюс ещё с дополнительным отстреливаемым предзарядом для преодоления КАЗ. Естественно такой габаритный суббоеприпас должен быть управлямым, неуправляемыми не получится достичь необходимой для поражения "плотности посева". А это резко повышает стоимость кассетного боеприпаса.
Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить (сигнал на их постановку может давать например автоматизированная система, связанная с РЛС ЗРАК - приданные машины ПВО, прикрывающие танковый батальон, могут обнаружить летящие бомбовые кассеты ещё до их раскрытия).
 7.07.0
RU Dem_anywhere #26.11.2008 01:03  @Полл#25.11.2008 18:56
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Полл> Вообще-то в этой фразе столько противоречия, что что-то определенное сказать сложно. Я конечно понимаю твою веру в джедаев с тепловизорами, но пока у них не особо получается "рассмотреть все" даже воюя с Ираком и Сербией.
Всё - разумеется не получится. Но достаточно много для того, чтобы сорвать наступление - вполне может быть...

Полл> А выстрел той же САУ? А работу РСЗО?
А тут разница пофиг - всё это цели подлежащие уничтожению.

Полл> Появились носимые ПТРК с вероятностью поражения современного танка в лобовую проекцию, близкой к 1?
Если под такими считать крышебои - то да. Тебе же важно с какой стороны стрелять, а не в какую часть корпуса попадёт?
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★
Dem_anywhere> Всё - разумеется не получится. Но достаточно много для того, чтобы сорвать наступление - вполне может быть...
Может. А может и не быть. Война.

Dem_anywhere> А тут разница пофиг - всё это цели подлежащие уничтожению.
Это все - разные цели. А для конкретного ЛА разница, пуск это ЗУР по нему или просто вражеская РСЗО начала работу - очень большая.

Dem_anywhere> Если под такими считать крышебои - то да. Тебе же важно с какой стороны стрелять, а не в какую часть корпуса попадёт?
У них вероятность поражения, если мы про "Джавелин" - пока еще далека от единицы.

Юрий-239> А никто не собирается противостоять куме только пассивной броней. Есть и ДЗ. Причем она бывает двухслойная, или с двойным метанием - эти виды ДЗ хорошо работают против тандемных БЧ.
А еще у ДЗ есть углы подхода, на которых она работает. И в иных углах, например - по падающим сверху БЧ, ДЗ, предназначеная для перехвата БЧ сбоку - работает плохо.

Юрий-239> К тому же будет и активная защита, поражающая подлетающий боеприпас.
Сверху. Ну как будет - зови.

Юрий-239> На танке в весовой категрии Меркавы,...
По таким танкам будут работать УРки РУКов.

Юрий-239> Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить
Уже умеет: КОЭП "Штора".
 
BY Юрий-239 #26.11.2008 11:28  @Полл#26.11.2008 01:20
+
-
edit
 

Юрий-239

втянувшийся

Полл> А еще у ДЗ есть углы подхода, на которых она работает. И в иных углах, например - по падающим сверху БЧ, ДЗ, предназначеная для перехвата БЧ сбоку - работает плохо.

Да, но существует ДЗ, эффективно работающая против снарядов, прилетающих под близкими к прямому углами к защищаемой поверхности. Падающие сверху БЧ будут в основном попадать в крышу, против этого и нужно затачивать ДЗ на крыше.
А прилетающие в очень пологом пикировании, под углом 10-20 градусов - просто не прошибут под таким углом пассивную защиту мощной крыши.


Полл> Сверху. Ну как будет - зови.

Уже есть. Заслон. Комплекс активной защиты Заслон
И другие системы с большей дальностью перехвата модернезировать для защиты верхней полусферы не проблема.


Полл> По таким танкам будут работать УРки РУКов.

Да. Большая, сложная и дорогая ракета с умной ГСН, несколькими отстреливаемыми предзарядами и мощной БЧ. Далеко не одна ракета на каждый танк, так как вероятность поражения будет намного меньше единицы - не всегда системы противодействия не сумеют сорвать процесс целеуказания для ракеты и захвата цели ГСН, а КАЗ будет обманута ложными целями.
Добавь сюда же усилия БПЛА, авиации, РСЗО и артиллерии по обнаружению и уничтожению элементов вражеских РУК - и шансы танка на выживание смотрятся уже не так плохо.

Юрий-239>> Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить
Полл> Уже умеет: КОЭП "Штора".

Помимо Шторы, будут ставитить и активные в РЛ диапазоне.
 7.07.0
UA drsvyat #27.11.2008 22:20  @Юрий-239#26.11.2008 11:28
+
-
edit
 

drsvyat

аксакал

Юрий-239> А прилетающие в очень пологом пикировании, под углом 10-20 градусов - просто не прошибут под таким углом пассивную защиту мощной крыши.

ну не получится мощной пасивной защиты по всем ракурсам.
Если взять к примеру габарит брони по бортам, корме, носу и крыше в 1 м., то объем брони пресысит забронированный объем (2х1,5х6 м) почти в 3,5 раза. Т.е. получается что броня защищает в основном броню а не "забронированный объем". Уже в этом случае гипотетическая броня равная по весу но толшиной 0 мм будет весить почти в 2 раза легче. А 1 метр бронепробиваемости уже реальность. В будущем же, может быть значительно больше. Можно ведь, например тандемом ставить несколько воронок, а еще можно сделать поворачивающуюся БЧ, чтобы ракета адаптировалась к углу встречи.
А увеличте толщину брони в 2 раза получим ее объем 192 куб.м. не слабо да? :) В таком случае 18 куб м. забронированного объема непозволительная роскощь, надо увеличивать.
В общем не верится мне в эпоху 1000 и более тонных танков, ибо в данном случае не удасться обеспечить приемлемое давление на грунт. Да и на такой ядерную бомбу не жалко!
В общем пасивная броня должна держать все недорогое и массовое (по крайней мере большей своей площадью), а против остального КАЗ+ДЗ+маскировка(в т.ч. помехи)
 6.06.0
1 13 14 15 16 17 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru