Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

Полл> Нет, конкретно "Охота", вообще-то, как помню - противодиверсионная. А трудоемкости никакой в их установке нет, просто вместо 6 мин ставиться 6 мин и почти такой же блок управления к ним. И вместо растяжек от этих 6 мин тянуться провода к блоку управления. Все.

вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.

вуаля.

про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.

при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.

________

я уж неговорю о том что из трёхэкранного списка это одно устройство которое весьма условно чтото может.

атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.

tramp_>> Ну почему же, в ВОВ так за милую душу. По первой компании - тоже. Да и сейчас встречается в высказываниях - пехота впереди - это ново.
Полл> Таджикистан 1998-2000. Это я служил. В учебке нас гоняли прапоры с Афгана.
Это в большинстве своём прошедшие Кундуз,Ханабад, Баглан и прочие Келогаи. Только вот учили они работе в кишлаке. Где все фальшборта порвёшь, до того узкие улочки. И тут пехота как отче наш впереди, но не вся, не больше трети. А то сзади попалят также лихо. В своё время в Баглане, пехоту попёрся вытаскивать. Один обкуреный дурак три раза стрелял из РПГ выскакивая из дувалов. Задавили когда к речке выехали. А была бы пехота не было бы проблем.
Полл> За пущенную без пехоты вперед броню - пинали пришедших из учебки лейтенантусов сапогами. На полном серьезе.
Ну это правильно. Много Гудерианов. Под Ханабабом один лихой такой чуть три машины не загубил. Но, это касаемо кишлака и тугаев. А где попросторнее пехоту пускать положат сразу.

tramp_>> Так это в обороне, а в наступлении?
Полл> Это в обороне. ЧТо делать в наступлении - написал ниже.
tramp_>> А если нужен темп? Никто же не запрещает ставить минные тралы на ТБТР.
Полл> Никто. Только эффективность этих самых тралов против современных (т.е. с электронным взрывателем) мин - околонулевая, как нам рассказывали. И достаточно, чтобы таких (с электронным взрывателем) мин оказалось 1/10 из общего числа (а они могут от "классики" только взрывателем и отличаться) - и будет броня с траллами гореть на минном поле.
Полл> Это мы еще не касаемся противобортовых, противокрышевых мин, выпрыгивающих мин с сейсмоакустикой, систем дистанционного минирования, позволяющих накрыть только что протралленые проходы.
MIKLE>> для противопехотных боеприпасов? после проезда танка?
Полл> Доки по НВУ-П "Охота" читал?
И не говоря про индукционные мины. Саперы одну сняли. Она срабатывала на вращение масс металла.т.е. срабатывала под двигателем.

Meskiukas> И не говоря про индукционные мины. Саперы одну сняли. Она срабатывала на вращение масс металла.т.е. срабатывала под двигателем.

Dem_anywhere>> Это как? Приехал к вражеским окопам, высадил и назад в укрытие, а пехота потихоньку к окопам ползёт?
Полл> "Фантастика - в следующем зале". Приезд БТТ к вражеским окопам - это фантастика, Дем. Или распиздяйство противника, но тогда и кавалерия успешно в конном строю бывало головы рубила пехотным батальонам.
Полл> А не фантастика - пехота ведет за собой БТТ через вражескую полосу обороны. Рубеж спешивания от вражеских позиций - тебе любой устав скажет, да я думаю - ты и сам знаешь.
Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Разумеется, может и ближе что найдётся, смотря какая местность - но рассчитывать на это вряд ли стоит...


Полл> "Тунгуски" модернизированные ими шмаляют прямо в движении, "Панцирь" - тоже вроде будет. ПЗРКшники с брони БМПшек тоже прямо в движении пуски делают. Да и расчет ПЗРКа, пусть даже он будет пешим и неподвижным, как цель для батареи? При активной контрбатарейной борьбе?
Ну я и говорю - как по обычной артбатарее. та тоже на месте сидеть не будет. Соответственно будут бить не только в то место, откуда вылетело - а и куда оно могло успеть отъехать...

drsvyat> ЗУР как правило не летят по баллистической траектории, так что определить место старта подобным методом практически не реально
Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта

Полл> Ооох, это, танки спереди - пехота сзади, не наш вариант. А самоубийственный. Пора уж понять это.
Самоубийственный для танков. А если наоборот - то самоубийственный для пехоты. Так только бандюков гонять можно, у которых боеприпасов дефицит - сколько на себе притащить сумели.
А если такой проблемы нет - один пулемёт может остановить сколько угодно пехоты, ещё в 1МВ выяснили...

tramp_> Это надо уточнить - на противотанковых минах?
Да, модификация их обычной противотанковой мины. Вместо механического взрывателя устанавливается электронный - вот и вся модификация. Но в результате - мина неизвлекаемая и очень устойчива как к тралам, так и к удлинненым зарядам разминирования.
tramp_> И на это есть цитата
tramp_> http://www.mil.ru/files/11.2007.zip
Какого года цитата-то?
Полл>> Но недолго... Поскольку БТТ сгорит не просто "на минном поле" в таком случае, а еще задолго до выхода на него.
tramp_> с какой стати, у него защита и маскировка?
Маскировка против сейсмоакустики еще не придумана. А тяжелая БТТ сейсмоакустикой засекается далеко. Хоть и не надежно.


MIKLE> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
И чо?

MIKLE> при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.
Вот как раз про СВЧ генераторы и их никакую эффективность на минных полях я и говорил. Это даже по современным, неэкранированным электронным взрывателям.

MIKLE> вуаля.
А на практике - голой опой на ежа.

MIKLE> про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.
Тебе? Ну хорошо, сообщаю - все, что не оказывается непосредственно под УЗР сохраняет работоспособность. При обстреле кассетами - еще лучше, там разве что провода может осколками порезать.

MIKLE> при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.

Ты, как обычно - на связи с Господом Богом, что он тебе все точно сообщает, где заминировано, где нет?
Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?
Про устойчивость мин с электронным взрывателем к взрывному разминированию я выше уже писал.

MIKLE> атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.

Вообще-то здравые мысли есть. Но - подавляющее превосходство в живой силе, это превосходство более чем 3 к 1. Штурмгруппы работают и при 2 к 1, в некоторых случаях - и менее.

Dem_anywhere> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
Dem_anywhere> Разумеется, может и ближе что найдётся, смотря какая местность - но рассчитывать на это вряд ли стоит...
Как говорит мой опыт, стоит. На Европейском ТВД укрытий вообще дофига. Разве что если в Великой Степи воевать - с укрытиями будут проблемы.

Dem_anywhere> Ну я и говорю - как по обычной артбатарее. та тоже на месте сидеть не будет. Соответственно будут бить не только в то место, откуда вылетело - а и куда оно могло успеть отъехать...
Ммм, у нас появились САУ, способные вести полным зарядом стрельбу сходу? Тип не подскажешь?

Dem_anywhere> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта
"Бездоказательное категоричное заявление, не подтвержденое фактом". Замечена ЗУР будет, если будет, пока с этим проблемы - скорее где-то на траектории, существенно позже старта.

Dem_anywhere> Самоубийственный для танков. А если наоборот - то самоубийственный для пехоты. Так только бандюков гонять можно, у которых боеприпасов дефицит - сколько на себе притащить сумели.
Ну если у нас пехота воюет сама по себе, а танки сами по себе - то да. А если танки оказывают пехоте НПП, а та чистит местость от ПТС - все шоколадно.

Dem_anywhere> А если такой проблемы нет - один пулемёт может остановить сколько угодно пехоты, ещё в 1МВ выяснили...
Тогда же придумали два средства борьбы с пулеметами: или подкатить на руках легкую пушку прямой наводкой на этот пулемет - это тактика штурмовых групп, или приехать с этой пушкой на прямую наводку на танке.

MIKLE>> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
Полл> И чо?
...
Полл> Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?


паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?

MIKLE> паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?
Еще раз для тех, кто в танке - я в этой теме ранее написал, что против современных мин трал - совсем не панацея.
Нажимные электронные взрыватели его пропускают, как правило. От противобортовых и противокрышевых мин он не помогает.

MIKLE>> паша. речь шла о танке с тралом. те знакома такая весч?
Полл> Еще раз для тех, кто в танке - я в этой теме ранее написал, что против современных мин трал - совсем не панацея.

гы

Полл> Нажимные электронные взрыватели его пропускают, как правило.

и плуг тоже они пропускают?

Полл>От противобортовых

в поле?

Полл>и противокрышевых мин он не помогает.

?

Dem_anywhere>> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Полл> Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
А дальнобойность типичных ПТУР - раза в два-три больше...
И сколько времени пехота даже эти полтора километра идти будет? Полчаса-час? И всё это время БТТ будет оказывать НПП - т.е. находится в позиции, доступной для поражения?

Полл> Как говорит мой опыт, стоит. На Европейском ТВД укрытий вообще дофига. Разве что если в Великой Степи воевать - с укрытиями будут проблемы.
Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?

Полл> Ммм, у нас появились САУ, способные вести полным зарядом стрельбу сходу? Тип не подскажешь?
Не сходу, а с короткой остановки.


Dem_anywhere>> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта
Полл> "Бездоказательное категоричное заявление, не подтвержденое фактом". Замечена ЗУР будет, если будет, пока с этим проблемы - скорее где-то на траектории, существенно позже старта.
Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.

Полл> Ну если у нас пехота воюет сама по себе, а танки сами по себе - то да. А если танки оказывают пехоте НПП, а та чистит местость от ПТС - все шоколадно.
Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...

tramp_>> Это надо уточнить - на противотанковых минах?
Полл> Да, модификация их обычной противотанковой мины. Вместо механического взрывателя устанавливается электронный - вот и вся модификация. Но в результате - мина неизвлекаемая и очень устойчива как к тралам, так и к удлинненым зарядам разминирования.
Сомнения меня гнетут, т.к. подобные мины имеют смысл при постоянстве трафика
почему,как я понял, иностранцы и не стали их выпускать, как диверсионные возможно имеет смысл, на дороге зарыть, но не в общевойсковом бою, сколько за тральщиком пройдет, где гарантии что целая колонна? Кроме того, при всех достоинствах электроники, сама по себе она не работает, ей нужен сэнсор, а типовой вариант - это магнит+сейсмик, то что удлиненный вариант не окажет никакого влияния на мину вряд ли, да и ЭМТ должен отрабатывать свою функцию.
Тут нужен специалист.
tramp_>> И на это есть цитата
tramp_>> http://www.mil.ru/files/11.2007.zip
Полл> Какого года цитата-то?
Обижаете Полл, я же прямую ссылку на журнал указал - это ноябрь прошлого года.
Полл> Полл>> Но недолго... Поскольку БТТ сгорит не просто "на минном поле" в таком случае, а еще задолго до выхода на него.
tramp_>> с какой стати, у него защита и маскировка?
Полл> Маскировка против сейсмоакустики еще не придумана. А тяжелая БТТ сейсмоакустикой засекается далеко. Хоть и не надежно.
сейсмоакустика это мина, которая за танком бегать не может (ну если только это не сумасшедшая мина, как та рыба ), тогда как менее уязвимая для обычныхбоеприпасов БТТ будет сожжена "задолго до выхода на него"?
MIKLE>> вероятность того что танк по всей этой красоте проедет весьма высока.
Полл> И чо?
MIKLE>> при доукомплектации трала свч шумелкой мины с электродетонаторами будут инициированы.
Полл> Вот как раз про СВЧ генераторы и их никакую эффективность на минных полях я и говорил. Это даже по современным, неэкранированным электронным взрывателям.
А как можно экранировать сенсоры?
MIKLE>> вуаля.
Полл> А на практике - голой опой на ежа.
MIKLE>> про точто будет со всей этой красотой при срабатывании удлинённых зарядов разминирования или профилактической обработке кассетными оф боеприпасами-не сообщается.
Полл> Тебе? Ну хорошо, сообщаю - все, что не оказывается непосредственно под УЗР сохраняет работоспособность. При обстреле кассетами - еще лучше, там разве что провода может осколками порезать.
Так это к закопанным минам относится, сейчас все более дистанционно внаброс работают, либо фугасы по дорогам закладывают - два полюса.
MIKLE>> при этом если известно что поле заведомо заминировано-наступать можно не спешиваясь и ведя огонь с машины, а подобные игрушки перед опорным пунктом сметёт упоминаемый ранее дивизион градов.
Полл> Ты, как обычно - на связи с Господом Богом, что он тебе все точно сообщает, где заминировано, где нет?
Полл> Насчет наступления не спешиваясь - а такие вещи, как противотанковые мины, тебе не известны?
Полл> Про устойчивость мин с электронным взрывателем к взрывному разминированию я выше уже писал.
Фиксируем спорный момент (хотя проблемность борьбы с современными минами не отрицаю)
MIKLE>> атака людскими массами без техники давилась ещё со времён пмв. штурмгруппы конечно хорошо, но работают в условиях подавляющего превосходства. человек в окопе 1на 1 сильнее любово терминатора в поле.
Полл> Вообще-то здравые мысли есть. Но - подавляющее превосходство в живой силе, это превосходство более чем 3 к 1. Штурмгруппы работают и при 2 к 1, в некоторых случаях - и менее.
Это хорошо когда быстроразвертываемых электронных систем контроля периметра нет.
Dem_anywhere>> Вот я и говорю - ерунда у тебя получается. Рубеж спешивания тут, а укрытие для БТТ минимум в нескольких км от вражеских окопов.
Полл> Вообще-то, рубеж спешивания в самых лучших условиях - полтора км от вражеских окопов.
А вот израильтяне по разному поступали, и кроме того, эти полтора километра пехоте под огнем придется идти, один залп РСЗО с кассетными БЧ с противопехотными минами и все, за что столько лет боролись-то?
Вот вам тяжелый БТР этот понравился, а зачем он, если его возможности не используются?

MIKLE> гы
У тя, Миша, все "гы!"
Это всякие деминеры-саперы голову чешут, а у Миши - "Гы!" три раза.
MIKLE> и плуг тоже они пропускают?
А ты еще бульдозер по полю боя пусти. И асфальтоукладчик с катком за ним.
MIKLE> в поле?
Воюем - в великой степи?
MIKLE> ?
Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?

Dem_anywhere> А дальнобойность типичных ПТУР - раза в два-три больше...
Я уже не раз проходился по "дальнобойности" ПТУРс, во всяком случае - переносных.

Dem_anywhere> И сколько времени пехота даже эти полтора километра идти будет? Полчаса-час? И всё это время БТТ будет оказывать НПП - т.е. находится в позиции, доступной для поражения?
Под огнем или скрытно - час.
А ты предлагаешь БТТ оказаться за десять минут на дистанции эфективного поражения ПТС в полной неизвестности, какие это ПТС, где они и сколько их?

Dem_anywhere> Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?
Вообще-то в современной войне воздух по умолчанию должен быть у атакующих.

Dem_anywhere> Не сходу, а с короткой остановки.
Угу. Порядка минуты, как мне помниться. И то накрыть САУ контрбатарейным артогнем - очень сложно.

Dem_anywhere> Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.
Картинку боя постить, или на слово поверишь, что там возле земли много что и светит, и дымит?

Dem_anywhere> Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
В бинокль. Ну или просто глазками - когда подойдет поближе.

Dem_anywhere> Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...
Войны без потерь не бывает. Размен 1 к 1 против обороняющихся при равном уровне противников - это вообще-то супер. При неравном - в той же Чечне укрепрайоны духов выносились пехотой при поддержке танков и артиллерии медленно и печально почти без потерь.

tramp_> Тут нужен специалист.
+1. Нет, +1000. Наши с тобой рассуждения на эту тему, ИМХО, по профессионализму на уровне Майкловских рассуждений об стрелковке.

tramp_> Обижаете Полл, я же прямую ссылку на журнал указал - это ноябрь прошлого года.
Извини. Но вопрос о времени написания статьи остается. Меня сильно смущает упоминание противотанковой артиллерии в качестве резерва ПТО.

tramp_> сейсмоакустика это мина, которая за танком бегать не может (ну если только это не сумасшедшая мина, как та рыба ), тогда как менее уязвимая для обычныхбоеприпасов БТТ будет сожжена "задолго до выхода на него"?
А почему не может? Вдруг это как раз "сумасшедшая мина"? И по "аларму" от этой мины прилетит БПЛА-разведчик, базу которого тоже можно реализовать в виде... мины! А уж по наведению от этого БПЛА полетят... Тут много что может полететь, согласись?

tramp_> А как можно экранировать сенсоры?
Нажимные?

tramp_> Так это к закопанным минам относится, сейчас все более дистанционно внаброс работают, либо фугасы по дорогам закладывают - два полюса.
Вот потому я и не считаю ГМЗ - устаревшими.

tramp_> Это хорошо когда быстроразвертываемых электронных систем контроля периметра нет.
А у атакующих нет РЭРовцев и РЭБ.

tramp_> А вот израильтяне по разному поступали, и кроме того, эти полтора километра пехоте под огнем придется идти, один залп РСЗО с кассетными БЧ с противопехотными минами и все, за что столько лет боролись-то?
Вот только у противников Израильтян с тяжелыми РСЗО как-то не густо. А с современыми средствами разведки, связи и управления - вообще кисло.
А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.

tramp_> Вот вам тяжелый БТР этот понравился, а зачем он, если его возможности не используются?
ВВшников по блокам возить. Духов на зачистках гонять. Вот тут ТБТР - то, что доктор прописал: один-два выстрела РПГ он выдержит без проблем, а под артудар в таких операциях не попадают.

Полл> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.

Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.

MIKLE>> и плуг тоже они пропускают?
Полл> А ты еще бульдозер по полю боя пусти. И асфальтоукладчик с катком за ним.

паш ты в курсе устройств танковых тралов?

MIKLE>> в поле?
Полл> Воюем - в великой степи?

нет, на автобане.

MIKLE>> ?
Полл> Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?

пример в студию.

drsvyat>> ЗУР как правило не летят по баллистической траектории, так что определить место старта подобным методом практически не реально
Dem_anywhere> Если смотреть с воздуха - то она будет замечена прямо над точкой старта

А не лучше ли если смотреть с воздуха, определять координаты ЗРК еще до старта ракеты?

Полл>> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии. Современным кумулятивно-осколочным суббоеприпасам в общем без разницы, кого накрывать, что танки, что пехоту.
Юрий-239> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.

Не подскажите, сколько она держит в крышу?

MIKLE> паш ты в курсе устройств танковых тралов?
Я их, Миша, даже в живую видел. Пусть и не в работе. И рассказывали про них люди, с ними непосредственно работающие.
MIKLE> нет, на автобане.
Похоже.
Полл>> Чего непонятного? Слово "противокрышевая", или почему не помогает?
MIKLE> пример в студию.
Противокрышевой мины?
Сойдет: FKP GkNIPAS (ФКП ГкНИПАС) ?

Юрий-239> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.
Тебе снова постить табличку снаряжения РБК-500? У ПТАБ-2,5М бронебойность - 200 мм. Где там у "Меркавы - 4" сверху 200 мм эквивалента стали?

MIKLE>> паш ты в курсе устройств танковых тралов?
Полл> Я их, Миша, даже в живую видел. Пусть и не в работе. И рассказывали про них люди, с ними непосредственно работающие.

и что? физическое удаление мины из колеи никак не влияет на работоспособность мины?

Полл> Противокрышевой мины?
Полл> Сойдет: FKP GkNIPAS (ФКП ГкНИПАС) ?

дада, такая массовая хрень что аж у меня дома три штуки валяется...

Юрий-239>> Если это танки уровня Меркавы-4 - то разница есть, её далеко не каждый суббоеприпас в крышу возьмет.
Полл> Тебе снова постить табличку снаряжения РБК-500? У ПТАБ-2,5М бронебойность - 200 мм. Где там у "Меркавы - 4" сверху 200 мм эквивалента стали?
У Меркавы-4 действительно эквивалент примерно такой по крыше и есть, причем конечно там не сталь, но и все равно весит это удовольствие за 70 тонн в сборе.

Полл> А ты предлагаешь БТТ оказаться за десять минут на дистанции эфективного поражения ПТС в полной неизвестности, какие это ПТС, где они и сколько их?
Я не предлагаю, я вопрос ставлю "а как?". Потому как оба предложенных варианта (как дуром переться на ПТС, так и изображать мишени ожидая пехоту) - одинаково хреновы.

Dem_anywhere>> Смотря от кого укрытий. От обнаружения с воздуха - тоже?
Полл> Вообще-то в современной войне воздух по умолчанию должен быть у атакующих.
В овременной серьёзной войне воздуха скорей не будет ни у кого. В смысле - всё что летает будет достаточно быстро сбиваться. Вопрос лишь в том, что скорей недостаточно быстро, чтобы помешать им рассмотреть что хочется.

Полл> Угу. Порядка минуты, как мне помниться. И то накрыть САУ контрбатарейным артогнем - очень сложно.
Собственно, время до первого выстрела - роли не играет. А свернуться можно очень быстро, в принципе даже механизмы в транспортное положение на ходу приводить можно.
Тут правда ещё один вопрос встаёт - насколько нынешние системы смогут предугадать пути отхода и обнаружить САУ на них...

Dem_anywhere>> Как раз на старте, пока разгонный движок работает - засечь проще всего, ибо светит и дымит.
Полл> Картинку боя постить, или на слово поверишь, что там возле земли много что и светит, и дымит?
Да не так уж и много. Особенно в ближнем тылу. И всё достаточно легко классифицируется. разрыв снаряда с выстрелом или работой РДТТ перепутать сложно.

Dem_anywhere>> Каким образом пехота в состоянии не то, чтобы зачистить - а хотя бы углядеть позицию ПТС на вышеупомянутом расстоянии в полтора км?
Полл> В бинокль. Ну или просто глазками - когда подойдет поближе.
Угу. Встал взвод посреди поля боя и в бинокли вражьи позиции рассматривает Тряпочки для протирки только выдать не забыть надо
А поближе - ктож её подпустит...

Dem_anywhere>> Если только по факту выстрела с неё - то этот выстрел кого-то из наступающих убъёт...
Полл> Войны без потерь не бывает. Размен 1 к 1 против обороняющихся при равном уровне противников - это вообще-то супер. При неравном - в той же Чечне укрепрайоны духов выносились пехотой при поддержке танков и артиллерии медленно и печально почти без потерь.
Смотря чего это "1". Размер одного танка на одну отстрелянную ПУ...

Полл> А как появляются те самые РСЗО - то смотри фото сожженой колонны техники ГА в Осетии.
И на полянку в лесу там же...

drsvyat> А не лучше ли если смотреть с воздуха, определять координаты ЗРК еще до старта ракеты?
Разумеется лучше. Но маскируют их, однако...

MIKLE> и что? физическое удаление мины из колеи никак не влияет на работоспособность мины?
А там ненароком булыжничка не окажется, способного повлиять на работоспособность самого плуга? Или чего похуже.

MIKLE> дада, такая массовая хрень что аж у меня дома три штуки валяется...
А их и надо по три штуки на км фронта минного заграждения.

tramp_> У Меркавы-4 действительно эквивалент примерно такой по крыше и есть, причем конечно там не сталь, но и все равно весит это удовольствие за 70 тонн в сборе.

Сомнительно мне. Ну ладно - ПТБС-2,5М это КБЧ от ПГ-7 без буковок. Согласен, пора поставить на вооружение ПТБС-2,5М2 на базе КБЧ от ПГ-7М. Это с бронебойностью в 300 мм. Потом можно будет и до ПГ-7С дойти, с 400 мм. Напомню - все эти КБЧ примерно равны по массе, причем и "М", и "С" еще и легче и меньше оригинальной ПГ-7.

Dem_anywhere> Я не предлагаю, я вопрос ставлю "а как?". Потому как оба предложенных варианта (как дуром переться на ПТС, так и изображать мишени ожидая пехоту) - одинаково хреновы.
Утри сопельки, сейчас добрый сержант своих шкандыбачей настрополит и найдет для вас хорошенькое местечно, где ваши "коробочки" не сожгут. И даже охрану вам оставит, чтобы только вас не обидели, сиротинушки вы наши неприкаянные, могучая огневая поддержка. Ты только слушай меня внимательно, и от охраны не потеряйся.

Dem_anywhere> В овременной серьёзной войне воздуха скорей не будет ни у кого. В смысле - всё что летает будет достаточно быстро сбиваться. Вопрос лишь в том, что скорей недостаточно быстро, чтобы помешать им рассмотреть что хочется.
Вообще-то в этой фразе столько противоречия, что что-то определенное сказать сложно. Я конечно понимаю твою веру в джедаев с тепловизорами, но пока у них не особо получается "рассмотреть все" даже воюя с Ираком и Сербией.

Dem_anywhere> Да не так уж и много. Особенно в ближнем тылу. И всё достаточно легко классифицируется. разрыв снаряда с выстрелом или работой РДТТ перепутать сложно.
А выстрел той же САУ? А работу РСЗО? И с классификацией, повтроряюсь - на сегодня опа, не работает она на автомате в реальных условиях, все глазками оператора-человека, а это не шустро...

Dem_anywhere> Угу. Встал взвод посреди поля боя и в бинокли вражьи позиции рассматривает Тряпочки для протирки только выдать не забыть надо
Да мы по старинке - портянками справимся.

Dem_anywhere> А поближе - ктож её подпустит...
Упс - мы опять забыли спросить, кто нас там должен был подпускать? Федька, стой!!! Ну вот, последнего духа зарезали... Опять спрашивать некого...

Dem_anywhere> Смотря чего это "1". Размер одного танка на одну отстрелянную ПУ...
Появились носимые ПТРК с вероятностью поражения современного танка в лобовую проекцию, близкой к 1?

Dem_anywhere> И на полянку в лесу там же...
И на сожженые танки ГА на опушке того же леска...

Полл> Сомнительно мне. Ну ладно - ПТБС-2,5М это КБЧ от ПГ-7 без буковок. Согласен, пора поставить на вооружение ПТБС-2,5М2 на базе КБЧ от ПГ-7М. Это с бронебойностью в 300 мм. Потом можно будет и до ПГ-7С дойти, с 400 мм. Напомню - все эти КБЧ примерно равны по массе, причем и "М", и "С" еще и легче и меньше оригинальной ПГ-7.

А никто не собирается противостоять куме только пассивной броней. Есть и ДЗ. Причем она бывает двухслойная, или с двойным метанием - эти виды ДЗ хорошо работают против тандемных БЧ.
К тому же будет и активная защита, поражающая подлетающий боеприпас.
Чисто пассивная броня крыши - она в основном против ударных ядер, поскольку они к КАЗ и ДЗ малочуствительны.
На танке в весовой категрии Меркавы, но с более плотной компоновкой, с маленькой необитаемой башней, на которую будут навешаны броневые модули (прикрывающие казенник пушки спереди, с боков и сзади, а крышу корпуса - сверху), можно реализовать стойкость пассивной защиты крыши и 300-400 мм. Это без учета ДЗ и КАЗ. Так что для более-менее вероятного поражения танка сверху нужен будет суббоеприпас размером с ПГ-7ВР, плюс ещё с дополнительным отстреливаемым предзарядом для преодоления КАЗ. Естественно такой габаритный суббоеприпас должен быть управлямым, неуправляемыми не получится достичь необходимой для поражения "плотности посева". А это резко повышает стоимость кассетного боеприпаса.
Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить (сигнал на их постановку может давать например автоматизированная система, связанная с РЛС ЗРАК - приданные машины ПВО, прикрывающие танковый батальон, могут обнаружить летящие бомбовые кассеты ещё до их раскрытия).

Полл> Вообще-то в этой фразе столько противоречия, что что-то определенное сказать сложно. Я конечно понимаю твою веру в джедаев с тепловизорами, но пока у них не особо получается "рассмотреть все" даже воюя с Ираком и Сербией.
Всё - разумеется не получится. Но достаточно много для того, чтобы сорвать наступление - вполне может быть...

Полл> А выстрел той же САУ? А работу РСЗО?
А тут разница пофиг - всё это цели подлежащие уничтожению.

Полл> Появились носимые ПТРК с вероятностью поражения современного танка в лобовую проекцию, близкой к 1?
Если под такими считать крышебои - то да. Тебе же важно с какой стороны стрелять, а не в какую часть корпуса попадёт?

Dem_anywhere> Всё - разумеется не получится. Но достаточно много для того, чтобы сорвать наступление - вполне может быть...
Может. А может и не быть. Война.

Dem_anywhere> А тут разница пофиг - всё это цели подлежащие уничтожению.
Это все - разные цели. А для конкретного ЛА разница, пуск это ЗУР по нему или просто вражеская РСЗО начала работу - очень большая.

Dem_anywhere> Если под такими считать крышебои - то да. Тебе же важно с какой стороны стрелять, а не в какую часть корпуса попадёт?
У них вероятность поражения, если мы про "Джавелин" - пока еще далека от единицы.

Юрий-239> А никто не собирается противостоять куме только пассивной броней. Есть и ДЗ. Причем она бывает двухслойная, или с двойным метанием - эти виды ДЗ хорошо работают против тандемных БЧ.
А еще у ДЗ есть углы подхода, на которых она работает. И в иных углах, например - по падающим сверху БЧ, ДЗ, предназначеная для перехвата БЧ сбоку - работает плохо.

Юрий-239> К тому же будет и активная защита, поражающая подлетающий боеприпас.
Сверху. Ну как будет - зови.

Юрий-239> На танке в весовой категрии Меркавы,...
По таким танкам будут работать УРки РУКов.

Юрий-239> Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить
Уже умеет: КОЭП "Штора".

Полл> А еще у ДЗ есть углы подхода, на которых она работает. И в иных углах, например - по падающим сверху БЧ, ДЗ, предназначеная для перехвата БЧ сбоку - работает плохо.

Да, но существует ДЗ, эффективно работающая против снарядов, прилетающих под близкими к прямому углами к защищаемой поверхности. Падающие сверху БЧ будут в основном попадать в крышу, против этого и нужно затачивать ДЗ на крыше.
А прилетающие в очень пологом пикировании, под углом 10-20 градусов - просто не прошибут под таким углом пассивную защиту мощной крыши.


Полл> Сверху. Ну как будет - зови.

Уже есть. Заслон. Комплекс активной защиты Заслон
И другие системы с большей дальностью перехвата модернезировать для защиты верхней полусферы не проблема.


Полл> По таким танкам будут работать УРки РУКов.

Да. Большая, сложная и дорогая ракета с умной ГСН, несколькими отстреливаемыми предзарядами и мощной БЧ. Далеко не одна ракета на каждый танк, так как вероятность поражения будет намного меньше единицы - не всегда системы противодействия не сумеют сорвать процесс целеуказания для ракеты и захвата цели ГСН, а КАЗ будет обманута ложными целями.
Добавь сюда же усилия БПЛА, авиации, РСЗО и артиллерии по обнаружению и уничтожению элементов вражеских РУК - и шансы танка на выживание смотрятся уже не так плохо.

Юрий-239>> Да и комплексные помехи для ГСН в разных частях спектра танк должен уметь ставить
Полл> Уже умеет: КОЭП "Штора".

Помимо Шторы, будут ставитить и активные в РЛ диапазоне.

Юрий-239> А прилетающие в очень пологом пикировании, под углом 10-20 градусов - просто не прошибут под таким углом пассивную защиту мощной крыши.

ну не получится мощной пасивной защиты по всем ракурсам.
Если взять к примеру габарит брони по бортам, корме, носу и крыше в 1 м., то объем брони пресысит забронированный объем (2х1,5х6 м) почти в 3,5 раза. Т.е. получается что броня защищает в основном броню а не "забронированный объем". Уже в этом случае гипотетическая броня равная по весу но толшиной 0 мм будет весить почти в 2 раза легче. А 1 метр бронепробиваемости уже реальность. В будущем же, может быть значительно больше. Можно ведь, например тандемом ставить несколько воронок, а еще можно сделать поворачивающуюся БЧ, чтобы ракета адаптировалась к углу встречи.
А увеличте толщину брони в 2 раза получим ее объем 192 куб.м. не слабо да? В таком случае 18 куб м. забронированного объема непозволительная роскощь, надо увеличивать.
В общем не верится мне в эпоху 1000 и более тонных танков, ибо в данном случае не удасться обеспечить приемлемое давление на грунт. Да и на такой ядерную бомбу не жалко!
В общем пасивная броня должна держать все недорогое и массовое (по крайней мере большей своей площадью), а против остального КАЗ+ДЗ+маскировка(в т.ч. помехи)