Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

drsvyat> Если взять к примеру габарит брони по бортам, корме, носу и крыше в 1 м., то объем брони пресысит забронированный объем (2х1,5х6 м) почти в 3,5 раза. Т.е. получается что броня защищает в основном броню а не "забронированный объем". Уже в этом случае гипотетическая броня равная по весу но толшиной 0 мм будет весить почти в 2 раза легче. А 1 метр бронепробиваемости уже реальность. В будущем же, может быть значительно больше. Можно ведь, например тандемом ставить несколько воронок, а еще можно сделать поворачивающуюся БЧ, чтобы ракета адаптировалась к углу встречи.
drsvyat> А увеличте толщину брони в 2 раза получим ее объем 192 куб.м. не слабо да?

И где я предлагал броню с 1000-мм эквивалентом для защиты крыши? При использовании керамики и алюминиевого бронекорпуса для защиты бортов и крыши я предлагал броню габаритом 550 мм и эквивалентом против кумы 650 мм.
К тому же на углах корпуса броня может быть скошена, уменьшая объем бронемассива при почти неизменной защищенности.


drsvyat> В общем пасивная броня должна держать все недорогое и массовое (по крайней мере большей своей площадью), а против остального КАЗ+ДЗ+маскировка(в т.ч. помехи)

Так я об этом и говорю.
К тому же воздействие многих ПТС (ударные ядра, БПС с секционным сердечником, калиберные бронебойные снаряды крупного калибра, подкалиберные снаряды автоматических мелкокалиберных пушек) КАЗ и ДЗ не может ликвидировать полностью, только ослабить. А выдержать даже остаточную пробиваемость например 140-мм БПС - задача непростая.

Юрий-239> И где я предлагал броню с 1000-мм эквивалентом для защиты крыши? При использовании керамики и алюминиевого бронекорпуса для защиты бортов и крыши я предлагал броню габаритом 550 мм и эквивалентом против кумы 650 мм.

я просто показал что этот путь тупиковый, подрастет пробиваемость РПГ и что делать будете?


Юрий-239> К тому же на углах корпуса броня может быть скошена, уменьшая объем бронемассива при почти неизменной защищенности.
больше чем в 2 раза не уменьшится, даже если сделать танк сферическим

drsvyat>> В общем пасивная броня должна держать все недорогое и массовое (по крайней мере большей своей площадью), а против остального КАЗ+ДЗ+маскировка(в т.ч. помехи)
Юрий-239> Так я об этом и говорю.
Юрий-239> К тому же воздействие многих ПТС (ударные ядра, БПС с секционным сердечником, калиберные бронебойные снаряды крупного калибра, подкалиберные снаряды автоматических мелкокалиберных пушек) КАЗ и ДЗ не может ликвидировать полностью, только ослабить. А выдержать даже остаточную пробиваемость например 140-мм БПС - задача непростая.

у вас задача высадить пехоту, поставьте огромную дым машину и 140 мм БПС вам не страшны по крайней мере пока у ваших врагов не появится в больших колличествах 140 мм БПСомет
чем так изголяться, лучше сосредоточиться на снижении заброневого действия ПТС

drsvyat> я просто показал что этот путь тупиковый, подрастет пробиваемость РПГ и что делать будете?

Сильно не подрастет - такие РПГ солдаты не утащат, особенно с приличным боекомплектом.

drsvyat>> я просто показал что этот путь тупиковый, подрастет пробиваемость РПГ и что делать будете?
Юрий-239> Сильно не подрастет - такие РПГ солдаты не утащат, особенно с приличным боекомплектом.

увезут. Процесс моторизации продолжается, некоторые даже мечтают об экзоскелетах.

homma> возможна установка на бмп активной защиты. конечно не дешего ,но эффективно .слишком толстая броня не нужна. сэкономленную можно использовать установки более мощного или ранообразного вооруженния


"Слишком толстая броня" - это сколько?
Видимо сейчас на БМП массово устанавливают пассивную броню с эквивалентом 3 метра стали, которая избыточна против большинства ПТС?

Активная защита - нужна. Более того - необходима. Но её не всегда целесообразно использовать. Например когда десант спешивается, придется временно отключать КАЗ, иначе при срабатывании посечем свою же пехоту осколками.

К тому же КАЗ с достаточной гарантией работает только против кумулятивных БЧ (и то без предзарядов с системами потстановки помех).
БПС и УЯ - для КАЗ сложные цели, быстрые и малоразмерные. К тому же даже успешное срабатывание КАЗ не ликвидирует полностью их угрозу.
Ну раздробил ты метровый урановый лом на 2-3 куска. Но даже его обломки запросто пробьют легкую БМП с противопульной броней.
Против легких БМП с КАЗ будет эффективен даже калиберный бронебойный снард калибра 100-152 мм. Летит со скоростью 800-1000 м/c такая увесистая стальная болванка, которую легкой броней не остановить, а КАЗ только поцарапает.

drsvyat> увезут. Процесс моторизации продолжается, некоторые даже мечтают об экзоскелетах.

Насчет "увезут" - техника имеет намного больше демаскирующих признаков для РУК, чем одиночный солдат. Технику проще уничтожить в ходе огневой подготовки перед наступлением.

Что касается экзоскелетов - когда их доведут до ума, не проблема будет сделать и носимую 30-мм винтовку, которая подкалиберным снарядом будет пробивать 150 мм - смертельно опасно для легкой бронетехники. Вот только её боекомплект будет не 2-3 выстрела, как у 150-мм РПГ, а патронов 50. Следовательно каждый солдат в экзоскелете сможет результативно выстрелить по легкой бронетехнике в десятки раз больше.

drsvyat>> увезут. Процесс моторизации продолжается, некоторые даже мечтают об экзоскелетах.
Юрий-239> Насчет "увезут" - техника имеет намного больше демаскирующих признаков для РУК, чем одиночный солдат. Технику проще уничтожить в ходе огневой подготовки перед наступлением.
тем не менее не думаю, что РПГ когда либо считались основой противотанковой обороны. 65 лет назад эту самую основу составляли пушки весом по 1200-1500 кг и ничего.

Юрий-239> Что касается экзоскелетов - когда их доведут до ума, не проблема будет сделать и носимую 30-мм винтовку, которая подкалиберным снарядом будет пробивать 150 мм - смертельно опасно для легкой бронетехники. Вот только её боекомплект будет не 2-3 выстрела, как у 150-мм РПГ, а патронов 50. Следовательно каждый солдат в экзоскелете сможет результативно выстрелить по легкой бронетехнике в десятки раз больше.

давайте не будем растекаться мыслью по древу. и 150 мм совсем не 1000 мм

drsvyat> тем не менее не думаю, что РПГ когда либо считались основой противотанковой обороны. 65 лет назад эту самую основу составляли пушки весом по 1200-1500 кг и ничего.
Во время ВМВ, эти самые РПГ, составляли весьма нехилую группировку. Например, немецкая армия получила свыше 300 тыс. Панцершреков. с более чем 2 млн. зарядов к ним. Это очень мощное средство, по тем временам. С дальностью в 200м и Фаустпатроны, в основном с дальностью стрельбы в 60 и 150м, в количестве около 3 или 4 млн, точно не помню. Их бронепробиваемость была более чем достаточна. Примерно в 2 раза больше, чем лоб самого защищённого танка противника. Итак, 5-6 миллионов выстрелов. Кажется, только 20% танков было поражено ими. Остальное пришлось на артиллерию, мины, авиацию. И всё равно, танкисты победили.
Сегодня плотность носимых ПТС не может быть выше того, что уже было. Фактически каждый немецкий солдат имел фаустпатрон. А эффективность носимых ПТС никогда не достигнет того уровня, что было во ВМВ. Два лба - об этом не стоит и мечтать.
А вот количество танков и бронемашин, в войсках, с тех пор увеличилось.

drsvyat> тем не менее не думаю, что РПГ когда либо считались основой противотанковой обороны. 65 лет назад эту самую основу составляли пушки весом по 1200-1500 кг и ничего.

65 лет назад не было современных средств разведки - от космической до мини-БПЛА.

drsvyat> давайте не будем растекаться мыслью по древу. и 150 мм совсем не 1000 мм

Именно. Машина с эквивалентом 1000 мм будет куда меньше уязвима, чем машина с эквивалентом 150 мм. Потому что пробить можно и 1000 мм, но летать над полем боя таких боеприпасов будет на порядок меньше.

homma> БМП не танк. А поповоду уязвимости БМП с КАЗ и противопульной защитой, то она ведь не воюет одна.Всегда есть и танки ,и артиллерия. и авиация чья задача подавлять все что может пульнуть калибрным бронебойным.

БМП не танк. Но если не спешивать пехоту за 2-3 км от вражеских окопов (что резко снижает темпы наступления), то БМП подвергается не меньшей опасности, чем танк. А народу в ней сидит в 3 раза больше, чем в танке.

Почему бы не отказаться от мощной брони на танке, если их поддерживает и артиллерия, и авиация? Потому, что на практике невозможно на 100% уничтожить танкоопасные цели авиацией и артиллерией, и танки неизбежно встречают противодействие. Хотя конечно никто в здравом уме не пошлет танки без поддержки на неподавленную огневыми ударами оборону.

Между прочим и танк не обязательно должен быть ОБТ. Существует ситуации, когда неплохо справляются только легкие танки с противопульной броней.
Но в современном конфликте высокой интенсивности таких ситуаций меньшинство. Как правило легкая бронетехника на поле боя очень быстро превращается в металлолом.



homma> А если ты сторонник идеи ,что десант/экипаж БМП должен быть защищен не хуже экипажа ОТБ тогда нет смысла в БМП как в классе.Тгда лучше как в Израиле "меркава" -способна возить до 10 пехотинцев. БМП У евреев нет.

У Намеры есть вариант вооружения 30-мм пушкой - чем не БМП?
Для машины с десантом, которая должна тесно взаимодействовать с ОБТ, для меня важнее защищенность чем мощное вооружение. Огневую поддержку и танк может оказать очень неслабую. В этом смысле и Ахзарит хорош.
А машины типа БМП-3 (легкие и с более мощным вооружением) хорошо показали бы себя скорее на труднодоступной местности, куда сложно пройти ОБТ.

Что касается Меркавы - десант туда влезает только при сокращенном боекомплекте. И достаточно удобно - только 4 человека. 10 - это как селедки в бочке, так долго ездить нельзя. Использовать танк (даже такой большой, как Меркаву) в качестве БМП - это эрзац.
Должно быть две машины на едином шасси - танк с мощным вооружением и БМП с десантом.
Сейчас в Израиле есть такая сладкая парочка - Меркава и Намера.

Бяка> Во время ВМВ, эти самые РПГ, составляли весьма нехилую группировку. Например, немецкая армия получила свыше 300 тыс. Панцершреков. с более чем 2 млн. зарядов к ним. Это очень мощное средство, по тем временам. С дальностью в 200м и Фаустпатроны, в основном с дальностью стрельбы в 60 и 150м, в количестве около 3 или 4 млн, точно не помню. Их бронепробиваемость была более чем достаточна. Примерно в 2 раза больше, чем лоб самого защищённого танка противника. Итак, 5-6 миллионов выстрелов. Кажется, только 20% танков было поражено ими. Остальное пришлось на артиллерию, мины, авиацию. И всё равно, танкисты победили.
Бяка> Сегодня плотность носимых ПТС не может быть выше того, что уже было. Фактически каждый немецкий солдат имел фаустпатрон. А эффективность носимых ПТС никогда не достигнет того уровня, что было во ВМВ. Два лба - об этом не стоит и мечтать.
Бяка> А вот количество танков и бронемашин, в войсках, с тех пор увеличилось.

У "тупых" РПГ в качестве именно противотанкового средства дальнейшие перспективы действительно мрачные.
Но они неизбежно будут умнеть, в конце концов перейдут в носимые ПТУР умеренной дальности. Первые ласточки уже есть - Эрикс. Такие ПТУР будут эффективны на дальности, в разы большей, чем у старых РПГ. Будут эффективно преодолевать ДЗ и КАЗ. За счет атаки в крышу они смогут эффективно поражать танк с любого ракурса, даже спереди (как фаустпатроны когда-то).

Бяка> Во время ВМВ, эти самые РПГ, составляли весьма нехилую группировку. Например, немецкая армия получила свыше 300 тыс. Панцершреков. с более чем 2 млн. зарядов к ним. Это очень мощное средство, по тем временам. С дальностью в 200м и Фаустпатроны, в основном с дальностью стрельбы в 60 и 150м, в количестве около 3 или 4 млн, точно не помню. Их бронепробиваемость была более чем достаточна. Примерно в 2 раза больше, чем лоб самого защищённого танка противника. Итак, 5-6 миллионов выстрелов. Кажется, только 20% танков было поражено ими. Остальное пришлось на артиллерию, мины, авиацию. И всё равно, танкисты победили.
Бяка, к 20% дай бог в Берлине и других городах суммарно приблизилось, и то с КС пушек надо плюсовать, слишком эффективно для столь несовершенного тогда оружия.

Юрий-239> Но в современном конфликте высокой интенсивности таких ситуаций меньшинство. Как правило легкая бронетехника на поле боя очень быстро превращается в металлолом.

кто знает, кто знает, вон меркавы в ливане пробивались в почти каждой 2-й ракетой или гранатой, а безвозвратно терялись только в случае взрыва БК, т.е. легкая бронемашина вполне может показать большую живучесть, если не будет иметь такой пороховой склад. По крайней мере при штурме Грозного активно использовались и шилки и тунгуски и не факт что их теряли чаще, по крайней мере раньше танков они не кончились.

Юрий-239> Между прочим и танк не обязательно должен быть ОБТ. Существует ситуации, когда неплохо справляются только легкие танки с противопульной броней.
Я не имел ввиду что танк-только ОБТ. Просто озвучил идею о степени защищенности БМП сопостовимиой с ОБТ.
Юрий-239> Но в современном конфликте высокой интенсивности таких ситуаций меньшинство. Как правило легкая бронетехника на поле боя очень быстро превращается в металлолом.
Сгласен.
Юрий-239> У Намеры есть вариант вооружения 30-мм пушкой - чем не БМП?
Юрий-239> Для машины с десантом, которая должна тесно взаимодействовать с ОБТ, для меня важнее защищенность чем мощное вооружение. Огневую поддержку и танк может оказать очень неслабую. В этом смысле и Ахзарит хорош.
Юрий-239> А машины типа БМП-3 (легкие и с более мощным вооружением) хорошо показали бы себя скорее на труднодоступной местности, куда сложно пройти ОБТ.
Юрий-239> Что касается Меркавы - десант туда влезает только при сокращенном боекомплекте. И достаточно удобно - только 4 человека. 10 - это как селедки в бочке, так долго ездить нельзя. Использовать танк (даже такой большой, как Меркаву) в качестве БМП - это эрзац.
Юрий-239> Должно быть две машины на едином шасси - танк с мощным вооружением и БМП с десантом.
Юрий-239> Сейчас в Израиле есть такая сладкая парочка - Меркава и Намера.
Отсда вытекает необходимость иметь на вооружеии 2 типа БМП : Для взаимодействия с танками на равнине и отдельно для "тяжелой " местности? Неслишком накладно?

По крайней мере при штурме Грозного активно использовались и шилки и тунгуски и не факт что их теряли чаще, по крайней мере раньше танков они не кончились.

Мх использование было довольно неудачным решением.

homma> На БМП-2 максимум 33, на БМП-3 37 мм и я невижу смысла в ее увеличении. БМП не танк. А поповоду уязвимости БМП... Всегда есть и танки ,и артиллерия. и авиация чья задача подавлять все что может пульнуть калибрным бронебойным.
А нафига тогда БМП?
homma> Если речь идет столкновении с боевиками ,то уних едва ли будет что-то кроме РПГ и крупнокалиберных пулеметов.
Это почему?
homma> С этим КАЗ и броння 30-35 мм справятся.
Каким образом? Еще раз повторяю обстрел двумя и более ракетами залпом- смертельная угроза любой БТТ. А если у БТТ броня 37 мм то братская могила обепечена.

homma> лучше как в Израиле "меркава" -способна возить до 10 пехотинцев. БМП У евреев нет.
Не впихнете вы в Меркаву 10 пехотинцев. Даже если штабелями.
homma> Отсда вытекает необходимость иметь на вооружеии 2 типа БМП : Для взаимодействия с танками на равнине и отдельно для "тяжелой " местности? Неслишком накладно?
А сколько типов БМП у РА на вооружении сейчас, не подскажете?
Юрий-239> У Намеры есть вариант вооружения 30-мм пушкой - чем не БМП?
По тактике применения это БТР. БМП в Израиле нет и не будет...
drsvyat> кто знает, кто знает, вон меркавы в ливане пробивались в почти каждой 2-й ракетой или гранатой,
Чего-чего? Откуда дровишки?
drsvyat> а безвозвратно терялись только в случае взрыва БК,
Это когда было? примеры привести можете?
drsvyat> т.е. легкая бронемашина вполне может показать большую живучесть, если не будет иметь такой пороховой склад.
Горит она точно также и даже лучше танка т.к легких сплавов больше...
drsvyat> По крайней мере при штурме Грозного активно использовались и шилки и тунгуски и не факт что их теряли чаще, по крайней мере раньше танков они не кончились.
No comment...

drsvyat> кто знает, кто знает, вон меркавы в ливане пробивались в почти каждой 2-й ракетой или гранатой, а безвозвратно терялись только в случае взрыва БК, т.е. легкая бронемашина вполне может показать большую живучесть, если не будет иметь такой пороховой склад. По крайней мере при штурме Грозного активно использовались и шилки и тунгуски и не факт что их теряли чаще, по крайней мере раньше танков они не кончились.

Не забывайте ещё и про такое понятие, как остаточная пробиваемость (за броней). При поражении легкой бронетехники она намного больше, и кумулятивная струя может натворить внутри много дел.
К тому же при поражении легкобронированной техники кумулятивный пест часто пробивает дыру большого диаметра, а фугасное воздействие боеприпаса вминает тонкую броню внутрь, образуя пролом. В такой пролом эффективно затекает ударная волна, что крайне опасно для всех, кто находится внутри машины. Часто единственного попадания в обитаемое отделение достаточно, чтобы весь экипаж и десант погиб.
В случае ОБТ с мощной броней затекание ударной волны через маленькую дырочку от кумулятивной струи пренебрежимо мало, опасность представляет только сама струя и вторичные осколки (но и их на порядок меньше, чем при проломе корпуса легкой бронемашины).

homma>> На БМП-2 максимум 33, на БМП-3 37 мм и я невижу смысла в ее увеличении. БМП не танк. А поповоду уязвимости БМП... Всегда есть и танки ,и артиллерия. и авиация чья задача подавлять все что может пульнуть калибрным бронебойным.
majera> А нафига тогда БМП?
Для доставки пехоты к месту прорыва оброны и непосредственного сдействия ей в бою.
homma>> Если речь идет столкновении с боевиками ,то уних едва ли будет что-то кроме РПГ и крупнокалиберных пулеметов.
majera> Это почему?
ПТУРЫ и пушки не так мобильны, более сложны в применении.Бевики против регулярной армии имеют шансы только в условиях боя в горде/горах и/или партизанских действиях. Смекни что удобнее при огневом налете на колонну РПГ или орудие.
majera> Не впихнете вы в Меркаву 10 пехотинцев. Даже если штабелями
Тебе виднеее, а написал я то , что было в справочнике.
homma>> Отсда вытекает необходимость иметь на вооружеии 2 типа БМП : Для взаимодействия с танками на равнине и отдельно для "тяжелой " местности? Неслишком накладно?
majera> А сколько типов БМП у РА на вооружении сейчас, не подскажете?
По моим сведениям три. Но я не считаю ,что это рационально.

homma> Для доставки пехоты к месту прорыва оброны и непосредственного сдействия ей в бою.

И как будем доставлять и содействовать, если любой БПС или ПТУР с системой преодоления КАЗ прошибет БМП навылет?

ПТС со средствами преодоления КАЗ уже существует - РПГ-30, значит и такие ПТУР не за горами.


homma> ПТУРЫ и пушки не так мобильны, более сложны в применении.

И тем не менее существует множество переносных ПТУР. И боевиками (Хезбаллой к примеру) они уже применялись массово.

homma>> Для доставки пехоты к месту прорыва оброны и непосредственного сдействия ей в бою.
Юрий-239> И как будем доставлять и содействовать, если любой БПС или ПТУР с системой преодоления КАЗ прошибет БМП навылет?
Юрий-239> ПТС со средствами преодоления КАЗ уже существует - РПГ-30, значит и такие ПТУР не за горами.
Джумаю незагорами и такие КАЗ которые собьют гранату РПГ-30 и перспективные ПТУР.
homma>> ПТУРЫ и пушки не так мобильны, более сложны в применении.
Юрий-239> И тем не менее существует множество переносных ПТУР. И боевиками (Хезбаллой к примеру) они уже применялись массово.

Мда лопухнулся.

majera> Каким образом? Еще раз повторяю обстрел двумя и более ракетами залпом- смертельная угроза любой БТТ. А если у БТТ броня 37 мм то братская могила обепечена.

а есть случаи полного уничтожения экипажа легкой БТТ одной/двумя ракетами/гранатами (имеется в виду случаи в которых не было детонации боекомплекта)?
Тут интересная особенность получается: тонкая броня дает меньше осколков, но иногда проламывается, но в случае экранирования последнее практически исключено.

drsvyat>> кто знает, кто знает, вон меркавы в ливане пробивались в почти каждой 2-й ракетой или гранатой,
majera> Чего-чего? Откуда дровишки?

отсюда:



drsvyat>> а безвозвратно терялись только в случае взрыва БК,
majera> Это когда было? примеры привести можете?
там же:
9-го августа – «Меркава» Мк.2, ПТУР (или фугас, а затем ПТУР), 4 погибших;
12-го августа – «Меркава» Мк.3, ПТУР (или ПТУР, а затем фугас), 4 погибших.
12-го августа – «Меркава» Мк.4 («Коах Баная»), ПТУР, 4 погибших.

случаи с фугасами я опустил

drsvyat>> т.е. легкая бронемашина вполне может показать большую живучесть, если не будет иметь такой пороховой склад.
majera> Горит она точно также и даже лучше танка т.к легких сплавов больше...
какая разница лучше или хуже, если разгорелась, то это уже безвозвратная потеря

drsvyat>> По крайней мере при штурме Грозного активно использовались и шилки и тунгуски и не факт что их теряли чаще, по крайней мере раньше танков они не кончились.
majera> No comment...

тем не менее практически спустя месяц после начала штурма Грозного шилки не только не были все поголовно уничтожены (хотя безвозвратные потери танков достигали к тому моменту наверное не менеее 30%), а еще продолжали активно использоваться для поддержки пехоты, а одна из них 27.01.1995 (б.н. 693) даже благополучно пережила попадание РПГ

Я не ратую за применение ЗСУ вместо танков, но всетаки такие факты имели место

Юрий-239> Не забывайте ещё и про такое понятие, как остаточная пробиваемость (за броней). При поражении легкой бронетехники она намного больше, и кумулятивная струя может натворить внутри много дел.
а какая разница сколько мм бронепробиваемости уйдет в противоположный борт 95 % или 10 % (если меньше 10 % то конечно может и мало натворить, но это будет не так часто). Наоборот толстая броня поглотив много энергии даст и осколков больше.

Юрий-239> К тому же при поражении легкобронированной техники кумулятивный пест часто пробивает дыру большого диаметра, а фугасное воздействие боеприпаса вминает тонкую броню внутрь, образуя пролом. В такой пролом эффективно затекает ударная волна, что крайне опасно для всех, кто находится внутри машины. Часто единственного попадания в обитаемое отделение достаточно, чтобы весь экипаж и десант погиб.
скорее всего чтобы был контужен. А что мешает экранировать броню? тогда фугасное действие сильно снизится.

Юрий-239> В случае ОБТ с мощной броней затекание ударной волны через маленькую дырочку от кумулятивной струи пренебрежимо мало, опасность представляет только сама струя и вторичные осколки (но и их на порядок меньше, чем при проломе корпуса легкой бронемашины).
Ну о случаях ранения осколками экипажей танков я читал значительно чаще чем у легкой БТТ, там больше контузии и сама струя