Кара-Мурза и крах СССР

Karev1> А-а, все-таки "разрыв сокращался" сначала, слава богу :-), а то я воспринял ваши слова

Ну если до вас наконец дошло... Ато так бы и остались в неведении почему СССР развалился не в 30-е и не в 70-е а именно в 80-е.

Karev1> а то я воспринял ваши слова
Karev1> "Для тех ето не воспринимает длинных предложений повторяю вкраце:
Karev1> -причиной развала СССР было нарастающее отставание от Запада в уровне жизни населения" как постоянно нарастающее отставание.

Дык это ж классический случай методики опровергателей - домыслить нечто обратное тому что говорил автор. Если ясность изложения исключает иное толкование то вставить лишнее слово которое изменит смысл на обратный...

Karev1> Любят у нас отмороженные антисоветчики такими словечками бросаться:

Вот уж не знаю что там у вас любят отмороженые антисоветчики...
У нас они любят повторять без объяснений: "Коммунизм это плохо, демократия это хорошо".

Karev1> "Все 70 лет жили все хуже и хуже!" Я вас за такого принял.
Это какой тезис опровергательства?

Karev1> У вас, слава богу, до такой клиники не дошло, это радует.

Ой!!! Карев за меня порадовался! Наверно я чтото не то сказал... Надо перечитать и поправить...

Karev1> Но и не надо абсолютизировать материальный фактор.

Тогда это будет не истмат. "Мат" из него прийдётся выкинуть.

Karev1> От чего мы - жители объективно одной из беднейших стран мира, едва выбравшись из бедности. стали мерять свой жизненный уровень относительно богатейших стран мира?

Во первых никто не меряет уровень относительно чегото. Если уровень растёт - все довольны. Если падает - все недовольны. Только и всего. Сознание того что в Уганде ещё хуже - не помогает.
А во вторых мы всётаки считали себя европейской страной, с Европой себя и сравнивали. А пропаганда вообще называла нас самой передовой страной в мире, вот мы и сравнивали себя с так сказать со следующими поле нас по отсталости представителями загнивающего капитализма.

Karev1> Это было объективно? Ни разу!

Абсолютно объективно. А с кем надо было сравнивать по вашему?

Karev1> Но потребительские амбиции разожглись.

Первый закон истмата: Люди действуют с целью повышения своего материального благосостояния. Если вы хотите отменить законы истмата то попробуйте сначала отменить законы Ньютона.

Karev1> А ведь русский народ всегда был в основном нестяжателем.

Все народы абсолютно одинаковы. И не надо пытаться представить русских тупее других.

Tico> И что интересно, СССР ИМХО не был марксистским государством вообще ни разу за всю свою историю.

Это верно. Марксизм тут и рядом не стоял. Типичный госкапитализм. Маркс над таким глумился.

Fakir> Вон посмотри даже на Старого - он всё еще в жёстких рамках истмата живёт

Да, я ещё и законы Ньютона признаю. А что, уже не модно? Пора менять взгляды?

Fakir>> А когда он рос быстрее? Разве в самом конце 50-х и 60-х.
Старый> Гдето до средины 60-х. Причём это общеизвестно и официально признано в т.ч. и специалистами в США. В то время в США на полном серъёзе опасались что СССР благодаря централизованой экономике сможет обогнать их в экономическом развитии.

Старый, бедняга, вы опять всё на свете перепутали

Это было в первой половине - середине 50-х, а вовсе не 60-х.
Это же общеизвестно!

Старый> Далее рост замедлился, разрыв стал увеличиваться, но до конца 70-х абсолютный рост ещё был ощутим. А в 80-х не стало и его.

"Сказки дедушки Старого" вам бы писать
У вас явно никто из знакомых или родственников не работал в промышленности, Госснабе или Госплане


Старый> Ой! Перестройка помешала... Это какие ж такие предприятия? После завода ВАЗ мне чтото и на ум больше ничего не приходит.

Ну так кто вам виноват?
Вот вы много назовёте советстких предприятий, которые бы электронную технику выпускали (телевизоры, компьютеры)? А только в одном Кишинёве было три завода. Уже работавших. Не говоря о всяких там холодильниках.

А о тех, что так и не достроили - тем более, из какого ежегодника вы узнаете?
А корпуса пустые замороженного комп. завода под Кишинёвом стоят - желающие могут полюбопытствовать.

Старый> Не просветите? Между прочим в Ежегодниках БСЭ ввод в строй крупных гражданских объектов отражался. Не составите ретроспективку?

Заплатите, чтобы я потратил время, опрашивал кучу народа и систематизировал?


Старый> Вот это вы точно начитались перестроечной прессы. И свято верите в заговор по искуственному созданию дефицита.

Мои сведения в т.ч. от одного работника такого завода под Крыжополем + личные и семейные воспоминания как о дефиците, так и о том, как тот самый порошок выпуска 89-го и 90-го распродавался со складов до 95-го включительно.

Старый> Факир, бедняга. Дефицит был вызван не недостатком продукции а избытком не обеспеченых товаром денег. Поэтому население сносило с полок любой долгохранимый товар.

И так сносили, что этого товара на складах еще на 5 лет осталось, да?
Старый, бедняга, вы адекватны?

Механизм дефицита "низкие цены + недостаточно товара" - не единственный.
Хотя он тоже был, конечно, кто ж спорит.

И уж с этим бороться было вообще легко - поднять управляемо цены, и усё

Пример вспомнился: паштет "Печёночный" (оч., кстати, качественный), был в магазинах большим дефицитом. Но в ресторанах (где наценки) - заказывай свободно!

Fakir>> Уж не берусь утверждать, был ли этот дефицит из-за косяков системы распределения, или целенаправленным саботажем для разжигания недовольства (хотя тоже возможный вариант), но факты таковы.
Старый> Ну если для вас этот вопрос не ясен то лучше уж и правда не пытаться судить. Вы не в теме.

Порошком на заводе забито всё, что он реально чуть не переваливается через забор, с работников чуть ли не подписку берут, чтобы они о ситуации не разглашали - и вам вопрос совершенно ясен?

Fakir>> Строились также огромные автоматизированные складские терминалы для торговли со странами СЭВ.
Старый> Для того чтоб торговать надо чтоб было чем. А чем?

Не было бы чем - не строили бы склады
Мы жили в плановой экономике, вы забыли? Тот же товарооборот внутри СЭВ тож чуть не на пятилетки планировался.
Много чего им поставляли - от газа до "Жигулей" и всяких комплектующих.

Старый> Спросите своих родственников. Какие существенные приобретения они сделали в 60-е гг, в 70-е гг, в 80-е. Сделайте выводы.

Долго перечислять придётся - а так я, поверьте, как бы в курсе И выводы давно сделал

Старый> Я хорошо помню как в 60-70-е у нас появились телевизор сначала чёрно-белый потом цветной, холодильник, кооперативная квартира, мебель, ковры и наконец на рубеже 80-х - автомобиль Москвич. В 80-е у нас не появилось нихрена.

У нас в 80-х - кооперативная трёшка в 83-м. Потом, на протяжении 80-х ну, мебель всякая (в т.ч. из соцстран), про ковры вообще не говорю. 88-й или 87-й - цветной телевизор, вполне отечественный (у нас - "Альфа", у родственников - "Витязь", причём "Альфа" до сих пор пашет, хоть и с десятком ремонтов) Где-то в то же время - также вполне отечественная стиралка "Вятка-автомат".
Про всякое фуфло, которое тогда считалось "ценностями" - типа хрусталя и ГДР-овского фарфора - молчу Про тряпки - многие очень приличные, в т.ч. из соцстран, опять же - тоже.
В 87-м или в 88-м же - дачный участок появился. Правда, дачу так и не построили (не успели до 91-го, а там уж не до того, ясное дело). Очередь на "девятку" - ожидали через 4-6 лет (да, телевизоры тоже брали по очереди).

Старый> В 80-е чтото большее чем хлеб можно было только достать.

Где как. У нас тогда, скажем, мясо вполне свободно лежало в магазинах, почти всегда. Не говоря о всяких полуфабрикатах.

Fakir>>Может быть, он мог расти быстрее. Но всем слишком уж сильно показалось, что он растёт недостаточно быстро, и в результате...
Старый> Никому ничего не кажется. Все всё прекрасно видят, знают и понимают.

Угу, тока вот видят сильно разное
Даже иногда - диаметрально разное.

Fakir>> Вон посмотри даже на Старого - он всё еще в жёстких рамках истмата живёт
Старый> Да, я ещё и законы Ньютона признаю. А что, уже не модно? Пора менять взгляды?

Не, Старый, это не стильно. Вот то ли дело прометейчег - законы Ньютона не для аэродинамики писаны, и вообще импульс в тепло превратится. Это классно.

Fakir>> Вон посмотри даже на Старого - он всё еще в жёстких рамках истмата живёт
Старый> Да, я ещё и законы Ньютона признаю. А что, уже не модно? Пора менять взгляды?

Ну эт смотря какая цель. Если нравится жить в мире иллюзий - можно оставить как есть. И довольствоваться истматом и Ньютоном, забив на Эйнштейна, Минковского и Гайзенберга с де Бройлем

А если всё же немножко интересует реальность - стоит как-то расширять взгляды и углублять образование; вон хоть того же Кара-Мурзу хотя бы для начала полистать

Fakir> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?

Да собственно какраз отсутствие маней и мешало. У самой передовой и самой богатой ресурсами страны мира почемуто всегда были проблемы с манями.
Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.

Старый>> Да, я ещё и законы Ньютона признаю. А что, уже не модно? Пора менять взгляды?
Fakir> Ну эт смотря какая цель. Если нравится жить в мире иллюзий - можно оставить как есть.

Опс!

Fakir> И довольствоваться истматом и Ньютоном, забив на Эйнштейна, Минковского и Гайзенберга с де Бройлем

А кто у нас нынче Эйнштейн в области наук о развитии общества?
А Ньютоном в повседневной жизни в этом макромире я бы вам не советовал пренебрегать. Ушибиться можно легко...

Fakir> А если всё же немножко интересует реальность - стоит как-то расширять взгляды и углублять образование; вон хоть того же Кара-Мурзу хотя бы для начала полистать

А вы не пытались расширить взгляды на физику с помощью Прометейчега? А чего? Он тоже за державу болеет...

Старый> Ну и конечно если не считать что компьютер это (как и видеомагнитофон) элемент буржуазного образа жизни. Отвлекать будет от строительства коммунизма, не нада нам такое.

Не, дело хуже. Купит человек видеомагнитофон и будет смотреть разлагающие, чуждые фильмы.

В то время ведь перед фильмом "Забавные приключения Дика и Джейн" в кинотеатре вступительное слово читали, что быть безработным в Америке - это очень даже не забавно. А в газетах писали, что в западных фильмах нарочно показывают роскошные квартиры, чтобы наш зритель получил неверное представление об уровне тамошней жизни.

(Для Карева - это не выдуманная мной антисоветчина. Первое слышал от сослуживицы, которая смотрела оный фильм в кинотеатре - название забыл - на проспекте Вернадского. в общем. Второе читал сам.)

Tico> Скорее потому, что выгоднее было придержать а потом погнать налево. Врядли это был политический саботаж. Коррупция.

Когда появляются лишние деньги всегда найдётся тот кто захочет взять их себе. Но первопричиной остаётся наличие "лишних" денег.

Tico> Я тоже не согласен со Старым. Я считаю, что одной из главных, если не главной, причиной краха стало то, что политическая система и особенно её информационная составляющая перестала соответствовать реально сложившимся в обществе отношениям.

Нет! Никакая пропаганда не заменит объективной реальности. Сложившиеся в обществе отношения были обречены и ничего не могло их спасти. Пропаганда может лишь на какоето время оттянуть крах, что в нашем случае она и сделала.
Маятник мог качнутся в любую сторону - в реформу коммунизма как это стало в Китае или в развитие капитализма как стало у нас, но в прежнем виде отношения не могли дальше сохраняться. Кризис был неизбежен.

Y.K.>> 2) Скайлэб слушался команд с земли до самого конца.
Tico> Ну, если подходить к этому строго, то это на самом деле из серии "на безрыбье и рыбку раком". И я не могу совершенно чётко сказать, что хуже - техническая поломка или организационно-политическое раздолбайство. Первое, конечно, несколько обиднее. Такая аппаратура ломаться не должна.

Вообще вопрос у Карева (и иже с ним) стоит следующим образом, хотя и неявно: американцы в силу своей отсталости/недоразвитости/недоумия/... (нужное вписать) не сумели поставить на "Скайлэб" ДУ, и тот упал неуправляемо (ну разве только чуть-чуть, но всё равно не совсем, и чуть было не зашиб бедных австралийцев). А СССР в силу своей прогрессивности/доразвитости/... (нужное вписать) всегда ставил на ОСах ДУ, и те падали управляемо, апофеоз чему - чудесное сведение с орбиты самого большого в мире объекта ДОС "Мир". Ну а то, что несколько "Салютов" всё-таки упало, несмотря на ДУ, причём порой на сушу - это случайности, которые не умаляют, не принижают, не... Вот примерно такое рассуждение. Не всегда явное, но отчётливое.

...Хотя в общем, ДУ на "Скайлэб" не поставили, по хорошему говоря, из-за компромисса между неорганизованностью ("...когда будет падать, что-нибудь придумаем с Шаттлом...") и цейтнотом наперегонки с "дядей при деньгах" ("будем ставить сейчас - могут прикрыть всю программу, и тогда вообще ничего не будет, так что лучше пускать, как есть").

Karev1>Мы как говорим про преуспевающего человека, если хотим сказать доброе слово? "Человек живет в достатке". Вот как! От слова "достаточно".

Большинство советских людей жило в "достатке". От слова "достал".

Fakir> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?

Конечно, "Салют". "Салют-7". Только не у австралийского, а у южноамериканского. У аргентинского или чилийского. Или вовсе даже дикую. А Вы что, не знали?

"7 февраля исполняется 15 лет, как орбитальная станция "Салют-7" и состыкованный с ней корабль-модуль "Космос-1686" неуправляемо вошли в плотные слои атмосферы и сгорели. Остатки фрагментов комплекса достигли Земли в малонаселенных районах Аргентины. Особого ущерба обломки не принесли, на территории Чили осколок станции убил корову" - Информация / Форумы Balancer`а

Потом корова мигрировала в Чили: "разве что осколком "Салюта" убило чилийскую корову" - Куда упадет ?МИР¦? - Статьи - Орбитальная станция "МИР"

Но может, всё-таки не насмерть: "Мы получили одну информацию, что была ранена корова где-то в горах Чили" - Телерадиостудия Роскосмоса

...В общем, история об убитой корове ходит именно применительно к "Салюту". В отношении "Скайлэба" я никогда таких историй не слышал, а насчёт "Салюта" - да. Но поскольку эта история об убитой корове встречается в отношении разных спутников и стран, то, скорее всего, это во всех случаях байка.

Вот, кстати:
En noviembre de 1960, partes de un satélite norteamericano cayeron sobre Cuba causando daños a propiedades y la muerte de una vaca. - Это американский спутник убивает корову на Кубе в 1960-м и приносит материальный ущерб. А может, это было в 1962-м? "И практика пока подтверждает эти слова. До сих пор единственной жерт- вой упавшего обломка космического аппарата является кубинская корова,погибшая на "острове Свободы" еще в 1962 году" - Архив комиссии "Феномен"

Fakir>>> Может быть, это Салют корову у австралийского фермера убил?
Y.K.>> Ну, насколько помню, не корову, а овцу, не у австралийского, а у чилийского Хотя, может, и путаю
Fakir> Что-то американское (кажись, именно Скайлэб) убило скотину именно австралийцу. Причём тот долго судился, вроде нихрена так и не отсудил.

А, нет, всё-таки "Скайлэб" тоже убил корову: Skylab disintegrated over Western Australia and the Indian Ocean, casting large pieces of debris in populated areas (fortunately, the only casualty being an Australian cow).

Я так понимаю, орбитальные аппараты - это такие устройства для забоя крупного рогатого скота женского пола. Если они кого-то убивают, то обязательно менят в корову (быков не трогают). Прочие животные их тоже не интересуют, как и люди (велик Аллах!) Уже четыре убитых коровы есть: в Австралии, в Южной Америке и аж две штуки на Кубе с перерывом в два года. В общем, если с неба что-то падает - корововладельцы, держите скотину в хлеву!

Fakir> А кто-то мешал также закупать и при Союзе, экцепт мани?

А их просто не продавали. КОКОМ и прочие нехорошие конторы не позволяли.

На предприятии где я работал, первые компы на базе 286-х процов прявились в 1989 году и были закуплены каким-то хитрым путем через третьи страны типа щвейцарии. Первое знакомство с этим чудом техники (286-й проц с математическим сопроцессором, 2 МБ памяти, 80 мб винт, стриммер, плоттер формата А0, стоило что-то около 130 тыс тех ещё, советских рублей) среди инженерной общественности предприятия вызвало легкий шок. Последующее освоение специализированного софта для проектирования электронных узлов, на момент покупки уже изрядно устаревшего, привело к перерастанию легкого шока в глубокий с осознанием того, что в этой сфере деятельности мы отстали наверное навсегда.
Fakir> С учётом того, что всякие компы и из Стран СЭВ закупали? (Болгария, ГДР, Польша)
Они компы такого уровня тогда не строили. Максимум это что-то похожее на IBM PC-XT.

Y.K.> В то время ведь перед фильмом "Забавные приключения Дика и Джейн" в кинотеатре вступительное слово читали, что быть безработным в Америке - это очень даже не забавно. А в газетах писали, что в западных фильмах нарочно показывают роскошные квартиры, чтобы наш зритель получил неверное представление об уровне тамошней жизни.

А самое забавное в фильме про "Забавные приключения.." это то, что первым эпизодом идет увольнение этого самого Дика, из некой аэрокосмической корпрорации в связи с окончанием программы "Apollo"...

Fakir>> С учётом того, что всякие компы и из Стран СЭВ закупали? (Болгария, ГДР, Польша)
Taras66> Они компы такого уровня тогда не строили. Максимум это что-то похожее на IBM PC-XT.

Тогда - это когда? Такого - это какого?
ЕМНИП, аналогов 286-го на конец Союза было минимум три: советский ЕС-1842, какой-то болгарский Правец, и какой-то ГДР-овский Роботрон.
Они все были в разной степени пожиже по параметрам, но в общем-то - аналоги

Fakir> В 90-х (около 94 или 95-го) я видел польский 386-й, дай бог памяти как назывался... Блин, не помню...
Fakir> Не факт, конечно, что он изначально такой был, а не как-то доработан из западных комплектующих - но был. Одназначно "тройка".

Mazovia?

Tico> А вот у меня почему-то другие личные впечатления. В моей коммуналке жили заслуженный тренер СССР по гимнастике, редактор университета с журналистским образованием, инженер-электронщик с Арсенала и рабочий оттуда же, с семьями. Все без исключения подрабатывали халтурой, чтобы свести концы с концами. И так же без исключения находились на положении людей второго сорта по сравнению с любой обкомовской секретаршей, имевшей над ними практически абсолютную власть.
Конечно, каждый жил в своем СССР. То что вам было всего 15 лет и ваша семья собиралась покинуть СССР, тоже многое объясняет. Однако факты надо излагать строго. Итак, вы утверждаете, что в Киеве, в 1990 г., в некой коммунальной квартире жили: ваша семья (инженеры? сколько человек? сколько комнат? метров?); заслуженные тренер СССР по гимнастике (если можно фамилию, состав семьи, метраж); Редактор (?) университета (это что за должность? может ректор?); инженер и рабочий с Арсенала. Те же вопросы по составу семьи и метражу. Общий вопрос: по сколько лет они жили в той квартире? По подработку халтурой и сведение концов - лирика.Чтоб их зарплат не хватало на жизнь - выдумки, точнее ваш пересказ тогдашних настроений. Вы естественно верили и верите тем настроениям, что были у ваших близких. А настроения в то время диктовались бесприципными руководителями идеологических органов КПСС. Кто у нас тогда заведовал идеологией в СССР? Яковлев, на Украине? Кравчук. Их отношение к СССР и советской власти вызывают сомнения? На счет "людей второго сорта" и "абсолютной власти над ними обкомовской секретарши"? Каждый человек настолько свободен насколько он считает себя свободным, и если человек считает себя "вторым сортом" и боится "абсолютной власти секретарши", то это его проблемы. а не общественного строя. Миллионы простых людей в это же время не считали себя вторым сортом и не гнулись перед секретаршами. и ничего им за это не было, и добиться они могли многого. Даже сейчас многого можно добиться от властей, хотя и приложить для этого надо в сотни раз больше усилий, чем тогда.
Tico> Ты сильно ошибаешься, если считаешь все эти вещи незначительными. Они могли бы быть незначительными сами по себе, но не в контексте особой советской действительности. Постингом раньше ты упоминал всякие голоса, которыми по ночам заслушивалась советская публика и распространяла потом "гнилые" идеи.
Tico> А что, звыняйтэ, вы ожидали, господа?
Tico> В советских газетах почему-то нельзя было найти обьяснений тому, почему моя мать-инвалид должна была после рабочего дня лететь в гастроном чтобы успеть ухватить ещё не подобранную пачку сосисек, а секретарша какого-то партийного босса на эти самые сосиски даже не посмотрит, нос не зажав.
Tico> Там нельзя было найти обьяснений тому, почему её же отказывались принимать в институт дважды, несмотря на сданный на отлично экзамен, из-за пятой графы.
Tico> Там не было написано, почему и откуда у министерских деток в школе появляются вещи, которые в принципе нельзя купить ни в одном доступном магазине.
Tico> И почему требовался блат и унижение, чтобы записать ребёнка на лето в "хороший" лагерь.
Tico> И почему на следующий день после чернобыльской аварии этот класс в полном составе сдуло из школы, в то время как остальных активно готовили к первомайской демонстрации.
И вы ходили на первомайскую демонстрацию в 1986???!!! Точно??? Побожитесь? У меня другие сведения. Все дети и беременные женщины были поголовно вывезены из Киева. У моего друга брат в Киеве жил и живет. Он врет? Особой любовью к советской власти он не отличался.
Tico> И почему граница на замке изнутри, если всё так хорошо и кучеряво как в "Правде".
Граница была на замке для нелегального перехода как изнутри так и снаружи, на то она и граница. Такая граница дает большие преимущества государству ее имеющему. Если ты контролируешь границу, то тебе ничего не стоит открыть ее для нужных товаров и людей. А если граница прозрачна. то обстоятельства и другие государства регулируют движение того и другого. А это, как оказалось. не есть гут.
Tico> И почему затыкают рот критикам, причём самым гнусным образом.
Tico> Внимание ко всем этим "голосам" родилось не на пустом месте. Тут ведь всё было согласно классикам - можно врать всему народу какое-то время, можно врать части народа всё время, но нельзя врать всему народу всё время. Иначе народ взбесится и сойдёт с ума, что и случилось. Привилигированная советская верхушка выстроила кастовое общество, при этом в прессе и в лозунгах декларируя общество просто идеальной социальной справедливости и равенства, и давя любое инакомыслие, выходящее за рамки газеты "Крокодил". Я это на своей шкуре познавал, не из газет. Как тут было не сказиться, с таким-то когнитивным диссонансом? Когда в светлых советских книжках все партработники как один добрые и справедливые, а на деле большинство оказывается ворьё и падаль? И причём здесь вообще Запад? Я в 80-х о Западе вообще немного знал. Но в каком обществе живу, понимал очень хорошо. Поэтому мои выводы вполне однозначны - СССР развалился из-за общего загнивания системы и её правяшего класса, усиленного пронизавшими всю систему ложью, лицемерием и очковтирательством. И, кстати, это очень хорошо и наглядно демонстрируется историей советской пилотируемой космической программы. С начала и до конца, в глазах политической элиты СССР она имела одну значимую задачу - втирать очки Западу и своему собственному населению.
Tico> Кстати, мои никогда не слушали Голос Америки или Свободу. За год до отьезда начали слушать Голос Израиля, уже после того как решили уезжать.
Tico> Кстати, тоже деталь. Вплоть до конца 80-х идеологическая и политическая составляющая школьной подготовки оставалась практически без изменений. Но в то же время НИ ОДИН из моих одноклассников уже давно не верил в то, что цитировал из газет на политинформациях. И не потому, что слушал голоса или обчитывался диссидентских газет. Это я точно знаю. Знаешь, даже иногда забавно - как вообще кто-то может себе воображать, что ТА система могла НЕ развалиться с треском? Какие нах голоса вообще, они там двадцатую роль сыграли...
Fakir>> Вот читаю тебя - ну будто "Огонёк" за 90-й год открыл, или еще какую позднеперестроечную чернуху
Tico> Я никогда не читал "Огонёк", тем более 90х И вообще никогда не читал диссидентской прессы, да и родные ей не баловались. У матери была подшивка Литературки, если это подходит Сюрприз-сюрприз. Все мои впечатления - эти исключительно впечатления моих близких и моего ближайшего окружения. Впрочем, одну статью в "Огоньке" один раз прочитал - типа когда какой-то журналист месяц в американской армии отслужил, для впечатления. И никаких хвалебнов США и пинания СССР/России там не было, была простая информативная статья. Самой частой газетой у нас в семье были тогдашний АиФ и Вечерний Киев. "Огонёк" не выписывали.
Ну так АиФ - один из столпов перестроечной пропаганды. При чем из-за своей, как бы объективности, и огромности тиражей (самый большой разовый тираж ЕМНИП) еще более опасный, для определенной группы читателей, чем желтые газеты, типа "МК".
Fakir>> Что, Березовский, Абрамович, Путин, Медведев были крупными партийными деятелями "тогда"?
Tico> Я тоже когда-то так думал, но история с Ходором мне теперь не даёт делать такие простые выводы. А Путин как раз наикондовейший номенклатурщик, ты что?
Номенклатурщик, только ма-альнький такой. Ну, прям микроскопический. Кем он там был в конце 80-х? Завклубом в ГСВГ? Что ли? По вашей классификации скорее - интеллигент.





Fakir>> Кстати, ты когда уехал-то?
Tico> Апрель 1990. 15 лет мне было.

Эти цифры очень много объясняют. Кстати, по моим наблюдениям, у людей вашего возраста и моложе, гораздо больше шансов избавиться от наваждения перестроечной пропаганды, чем у более зрелых. Мои ровесники или сразу отвергли ее (ну или почти сразу - до 93-го), или до сих пор тупо повторяют установки конца 80-х. Хотя действительность давно уже опровергла их.

PS Подчистил несколько оверквотинг.

Старый> Это истмат - объективный закон природы.
О как!!! А природа-то и не знает Может, все таки, - определенные закономерности в поведении больших групп людей?

Tico> Джентельмены, боюсь, вы оба упускаете один Важный Момент. "Лучше жить" хотело не общество в целом, и не "гнилая интеллигенция", и на Запад в своей основе общество не равнялось, хотя Запад и служил некоей точкой отсчёта. Посмотрите, пожалуйста, внимательно на подшивки старых советских журналов в теме "Ретрофутуризм". Вы видите там Запад? Нет, это вовсе не Запад. Ориентация была не на Запад, а на Светлое Будущее, на его саму идею, на Утопию. ИМХО когда после Хрущова в руководстве страны стало понятно что СБ в обозримом будущем недостижимо, они решили, что достаточно построить СБ лично для самих себя (взяв при этом за образец видимый пример благосостояния - Запад), а населению продолжали скармливать Мечту о СБ, при подавляя любую возможность идеологического диссонанса или модификации. И это естественно и закономерно, что пару десятков лет такого лядства привели общество в состояние психоза, после чего оно взорвалось изнутри и до сих пор не может найти себя. Это был кризис мировоззрения, а не кризис потребления. О чём я и писал.

Вот тут я больше соглашусь с Тико, чем с СГКМ. Советский народ (кроме небольшой части интеллигенции) в основном повелся не на "глянцевые картинки западной жизни", а на собственные представления о хорошей и справедливой жизни. Только, не получив ее в СССР (в том количестве и качестве, что ожидалось), поместил светлое будущее на Запад. Грубо говоря, народ решил: "Ишь ты, братцы, оказывается коммунизм-то уже построили, только называется он - капитализм". Помните анекдот про глиста? "Мир прекрасен, так почему же мы живем в .опе"? И ведь искренне поверили, что самое смешное. И про войны и про голод и про расизм и нищету забыли. наши болячки стали самыми больными. Даже нашли страну без армии (Коста-Рика вроде) и "КП" написала статью про нее: мол видете как жить надо, а мы весь мир запугали своей военщиной. Даже шуточные песенки ("что снится нашим ворогам...") стали воспринимать как гимн милитаризма :-( В общем - шиза на марше.

Karev1>> Элементарно, Ватсон. Некто (явно не пролетарий и не крестьянин) дал команду говорить, что Гагарин сел вместе с кораблем, а то "вдруг" какой-то ФАИ (великий и могучий западный институт, в смысле учреждение) не признает эпохального события в истории человечества рекордом. И для этого Некта событие враз потускнеет.
Tico> Ну так и где тут интеллигенция? И при чём здесь пролетарии и крестьяне? Такое указание не может дать ни интеллигенция, ни пролетарии и ни крестьяне. Это указание могло исходить только правящего класса - партноменклатуры и советских идеологов. Они единственные, кто могли принимать такие решения. Потому что у них действительно была мания втирать очки Западу и даже больше своему собственному народу по идеологическим резонам - СССР должен был выглядеть идеально. И таки при чём здесь врачи, писатели, учителя, инженеры и учёные? При чём здесь интеллигенция? Они что ли скрывали от собственного народа историю собственной лунной программы, даже когда она уже была широко известна на Западе? Или это решение всё-же принималось уровнем повыше?
Tico> Ох, Карев, нехорошее такое чувство возникает после таких разговоров, что вся Ваша полемика это отчаянная попытка отмазать виновных, замазав непричастных

У вас какая-то каша в голове. Номенклатура это кто? Она откуда вышла? Мажоры, про которых вы пишете, еще не была номенклатурой и вряд ли бы стала. Так - золотая молодежь. Спилась бы, скурилась. Номенклатурщики-то от куда взялись? Из интеллигенции в основном. А по происхождению, так вообще, зачастую из рабочих. Тот же путин из семьи рабочих. Не стала у нас номенклатура еще ни классом ни кастой. И питалась идейно она из среды интеллигенции, в основном творческой. Никита Михалков по вашему интеллигент или номенклатурщик? А наш Генеральный конструктор? Интеллигент? Да. Но номенклатура ниже серетаря обкома для него была - "мелочь - пескаришка" А Королев разве не номенклатура?
Я не отделяю в идеологическом плане номенклатуру и влиятельную часть интеллигенции. Конечно, чисто технически, вклад в ликвидацию государства номенклатуры - решающий. Но без идейной поддержки интеллигенции и материальной с Запада ничего бы они не развалили. И с тем, что государство требовалось реформировать я совершенно согласен. Почему перестройку вначале поддержало практически все население. Только вместо лечения приболевшего, его просто зарезали. Хирург на самом деле оказался убийцей.