ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года [2]

killik> Хм. Испарившаяся вода ничем не хуже фреона в качестве вытеснителя кислорода. Однако она конденсируется на холодных частях (например, стенах отсека), и выбывает из процесса вытеснения кислорода. Фреон не конденсируется на стенках при давлении в одну атмосферу, Но в полузатопленном отсеке давление всегда выше. При каком давлении сжижается фреон (при комнатной температуре)? Думаю, не больше пары десятков атмосфер. Таким образом, фреон создает устойчивую атмосферу, препятствующую тлению и повторному разгоранию, но в то же время после окончания пожара в отсеке наличествует избыточное давление в несколько атмосфер(зависит от объема влитого фреона), так что извлеченным из отсека потребуется декомпрессия. Я прав?

Водяной пар "всплывёт" а фреон нет, и будет втягиватся
в зону горения конвекцией, его локалная концентрация будет
выше именно там где горит.Про давление не знаю (не "лодочник")
но оно будет расти если температура выше температуры кипения.
При комнатной температуре и нормальном давлении он жидкость,
А подаётся в помещение в виде аэрозоля.

shhturman> Поясню - на этом форуме есть участник, один из наших "старых" командиров, очень хороший, толковый, требовательный, но... кто-то у него из родственников "сел".90-е годы были, самое начало. И как он (командир) не просился, какие бы задачи в море успешно не решал, в академию он не попал...

поймите правильно. я понимаю что есть и нормальные люди, и даже на верху.
но в целом про систему отбора мне расказывал дед который дембельнулся майором в конце 70-х(из ввс, весь ДВ объездил). не особо стесняясь в выражениях.
то же самое. спец будет сидеть на своей должности до второго пришествия, а мудака спихнут в академию, так как легальных способов избавиться от него нет. все всё понимали, что потом он комуто на голову свалится, но...
и подтверждения этому появляются не раз и не два.
то есть в целом система построена так, что на верх именно всплывает. не без исключений, но исключения не определяют "линию партии".
а потом все удивляются принятым решениям

shhturman> Начинать надо с того, что жесточайший отбор в училище и потом на службе, а отбор возможен только при избытке "предложения", а "предложения" будут только тогда, когда офицер/мичман/контрактник, но в первую очередь, офицер, будет получать больше, чем менеджер автосалона...

дык при ссср, откуда всё пошло и конкурс побольше был, и зарплаты на зависть... и "один человек-две карьеры" можно было реализовать и можно даже сейчас... просто система вызывает вопросы...

MIKLE> дык при ссср, откуда всё пошло и конкурс побольше был, и зарплаты на зависть... и "один человек-две карьеры" можно было реализовать и можно даже сейчас... просто система вызывает вопросы...

Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...

ferret22ru> Водяной пар "всплывёт" а фреон нет, и будет втягиватся
ferret22ru> в зону горения конвекцией, его локалная концентрация будет
ferret22ru> выше именно там где горит.Про давление не знаю (не "лодочник")
ferret22ru> но оно будет расти если температура выше температуры кипения.
ferret22ru> При комнатной температуре и нормальном давлении он жидкость,
ferret22ru> А подаётся в помещение в виде аэрозоля.

Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.? Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять. С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?

killik> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.? Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять. С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?

А чего там, вопрос риторический. Фреон кислород никак не поглощает, а принцип действия ЛОХ основан на повышении давления в отсеке до такой степени, чтобы процентное содержание кислорода не смогло поддерживать далее горение. Оцениваю это повышение от трех до десяти атмосфер, скорее даже от пяти. Спасательная команда отработала декомпрессию?

.shhturman> Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...

А если директор поднимет зарплаты..На порядок. Тогда..тоже трещать будет?

ferret22ru>> Водяной пар "всплывёт" а фреон нет, и будет втягиватся
ferret22ru>> в зону горения конвекцией, его локалная концентрация будет
ferret22ru>> выше именно там где горит.Про давление не знаю (не "лодочник")
ferret22ru>> но оно будет расти если температура выше температуры кипения.
ferret22ru>> При комнатной температуре и нормальном давлении он жидкость,
ferret22ru>> А подаётся в помещение в виде аэрозоля.
killik> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.?
Да.
"Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять."
Или баллон "наддут", или используется пиропатрон.
"С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?"
Там сложное взаимодействие, только не поглащает кислород.
Если есть где конденсироваться, то отводит тепло, а обычно
образует своеобразные "свечи" в зоне пламени и там вытесняет
кислород (точнее весь воздух).Вас наверное интересует, как
воздействует на человека..?? Очень просто... пары сильно
тяжелее воздуха, а лёгкие не проточны, (при дыхании происходит
вентиляция, а не замена содержимого лёгких), меняется только
четверть, и в итоге 3\4 через несколько вдохов будет занимать
фреон, а что-бы его "вылить" нужно выйти на свежий воздух
лечь на живот, или лучше "свесится" и энергично провентелировать
лёгкие. Иначе гипоксия... даже в дыхательном аппарате.

killik>> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.? Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять. С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?
killik> А чего там, вопрос риторический. Фреон кислород никак не поглощает, а принцип действия ЛОХ основан на повышении давления в отсеке до такой степени, чтобы процентное содержание кислорода не смогло поддерживать далее горение. Оцениваю это повышение от трех до десяти атмосфер, скорее даже от пяти. Спасательная команда отработала декомпрессию?

Как Вы себе представляете переход из отсека в отсек даже при перепаде давления в 2 атм?

ferret22ru>>> Водяной пар "всплывёт" а фреон нет, и будет втягиватся
ferret22ru> ferret22ru>> в зону горения конвекцией, его локалная концентрация будет
ferret22ru> ferret22ru>> выше именно там где горит.Про давление не знаю (не "лодочник")
ferret22ru> ferret22ru>> но оно будет расти если температура выше температуры кипения.
ferret22ru> ferret22ru>> При комнатной температуре и нормальном давлении он жидкость,
ferret22ru> ferret22ru>> А подаётся в помещение в виде аэрозоля.
killik>> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.?
ferret22ru> Да.
ferret22ru> "Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять."
ferret22ru> Или баллон "наддут", или используется пиропатрон.
ferret22ru> "С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?"
ferret22ru> Там сложное взаимодействие, только не поглащает кислород.
ferret22ru> Если есть где конденсироваться, то отводит тепло, а обычно
ferret22ru> образует своеобразные "свечи" в зоне пламени и там вытесняет
ferret22ru> кислород (точнее весь воздух).Вас наверное интересует, как
ferret22ru> воздействует на человека..?? Очень просто... пары сильно
ferret22ru> тяжелее воздуха, а лёгкие не проточны, (при дыхании происходит
ferret22ru> вентиляция, а не замена содержимого лёгких), меняется только
ferret22ru> четверть, и в итоге 3\4 через несколько вдохов будет занимать
ferret22ru> фреон, а что-бы его "вылить" нужно выйти на свежий воздух
ferret22ru> лечь на живот, или лучше "свесится" и энергично провентелировать
ferret22ru> лёгкие. Иначе гипоксия... даже в дыхательном аппарате.


Однако, спасибо за подробное описание - очень интересно! И про утекание фреона в нижнюю часть легких - ведь человек, наверное, будет кашлять (если при повышенном давлении фреон прямо в легких и сконденсируется)?

killik>>> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.? Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять. С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?
killik>> А чего там, вопрос риторический. Фреон кислород никак не поглощает, а принцип действия ЛОХ основан на повышении давления в отсеке до такой степени, чтобы процентное содержание кислорода не смогло поддерживать далее горение. Оцениваю это повышение от трех до десяти атмосфер, скорее даже от пяти. Спасательная команда отработала декомпрессию?
shaman-1956> Как Вы себе представляете переход из отсека в отсек даже при перепаде давления в 2 атм?

а при 2 атм пожар потухнет?

.shhturman>> Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...
sas70> А если директор поднимет зарплаты..На порядок. Тогда..тоже трещать будет?

А кому он поднимет зарплаты? Первый массовый отток был в 1995-1997, ушло самое подготовленное и опытное среднее звено - кап.3 и 2 рангов, имевшие богатый опыт боевых служб и походов еще советского периода и начала "российского". Следующий отток - 2001-2002, когда ушли не самые худшие офицеры, выпусков 1996-1997, набранные еще в советское время. Потом шли постоянные сокращения и ОШМ, в результате которых корабли за редким исключением стояли у стенки, а командирами становились офицеры, не выходившие дальше о-ва Кильдин... А система трещать будет, если решение на продвижение по службе, на обучение и т.д. будет приниматься единолично, а не будет хотя бы элементарно прописано и закреплено. Хотя бы в чем-то как у Штатов. Тогда и не будут адмиральские сынки, закончив штурманский факультет, с лейтенантства протирать штаны в управлениях кадров флотов.

killik>>>> Разве в системе ЛОХ используется фреон, жидкий при н.у.? Хорошо, тогда что-то должно его из баллона вытеснять. С этим на ПЛ проблем нет, но мне нужно не это. А вот понимание принципа работы нужно. Итак, поглощает фреон кислород, или вытесняет?
killik> killik>> А чего там, вопрос риторический. Фреон кислород никак не поглощает, а принцип действия ЛОХ основан на повышении давления в отсеке до такой степени, чтобы процентное содержание кислорода не смогло поддерживать далее горение. Оцениваю это повышение от трех до десяти атмосфер, скорее даже от пяти. Спасательная команда отработала декомпрессию?
shaman-1956>> Как Вы себе представляете переход из отсека в отсек даже при перепаде давления в 2 атм?
killik> а при 2 атм пожар потухнет?

При подаче ЛОХ в отсек пожар гаснет почти мгновенно (принцип действия и свойства фреонов чиайте выше,ни к чему разводит одну и туже бодягу по третьему а то и четвертому разу).
А вот аварийная партия в аварийный отсек при перепаде в 5 атм. войти не сможет.

.
killik> Однако, спасибо за подробное описание - очень интересно! И про утекание фреона в нижнюю часть легких - ведь человек, наверное, будет кашлять (если при повышенном давлении фреон прямо в легких и сконденсируется)?

Не будет кашлять.., да... и не конденсируются пары в лёгких..
Просто занимают пространство.. и всё...!!!
Свойства газов, это уже наука, она требует понимания, а я
обьясеяю "на пальцах"... (я практик, а не теоретик) я сам
понимаю, но мне трудно обьяснить иначе,(не люблю много
буквофф).!

.shhturman>> Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...
sas70> А если директор поднимет зарплаты..На порядок. Тогда..тоже трещать будет?
Дык всем известно.ломать не строить!Зарплаты поднимать надо-это однозначно!Так же необходимо гарантировать социальную защиту военнослужащим!(квартиры.детям-садики и....)кто служил.тот знает!Начинать надо с военных училищ.Уровень поступающих в данное время - уровень бывшего советского ПТУ. Учебное оборудование (стенды, тренажеры) не обновлялось с семидесятых годов. Подводный Флот России форум :: Просмотр темы - Конец ВВМУПП им.ЛЕНИНСКОГО КОМСОМОЛА Советую прочитать.пишет мой однокашник .преподающий во ВВМУППе. Наплаванность экипажей кораблей и подводных лодок составляет в среднем 13 суток, атомных подводных — 19 суток, дизельных — 16.А стоя у пирса.опыта увы не наберешься!Вот и растут офицеры...не имея необходимого опыта и навыков! Железо в основном все старое!Сегодня на всех верфях России заложено и строится лишь 5 АПЛ различных классов. Учитывая, что в среднем на строительство одной подводной лодки у современной России уходит 8-12 лет, а средний срок службы АПЛ 25-30 лет, то несложно подсчитать, что к 2010 году из имеющихся 17 ПЛАРБов в строю останется не больше 4-5, а из 47 многоцелевых АПЛ останется не больше 10-12 лодок. Кроме того, из имеющихся на вооружении 20 дизельных подводных лодок к 2010 году в строю останется не больше 5-7 лодок.Так.что согласен с shhturmanоm на все 100!А в настоящее время.в лучшую сторону ну ничего не движется!!Только ухудшается....

.shhturman>> Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...
sas70> А если директор поднимет зарплаты..На порядок. Тогда..тоже трещать будет?

Не поднимет. Поверьте на слово. "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги ..."

.shhturman>>> Сейчас, при "директоре мебельторга" система вообще трещит...
sas70>> А если директор поднимет зарплаты..На порядок. Тогда..тоже трещать будет?
shhturman> А кому он поднимет зарплаты? Первый массовый отток был в 1995-1997, ушло самое подготовленное и опытное среднее звено - кап.3 и 2 рангов, имевшие богатый опыт боевых служб и походов еще советского периода и начала "российского". Следующий отток - 2001-2002, когда ушли не самые худшие офицеры, выпусков 1996-1997, набранные еще в советское время. Потом шли постоянные сокращения и ОШМ, в результате которых корабли за редким исключением стояли у стенки, а командирами становились офицеры, не выходившие дальше о-ва Кильдин... А система трещать будет, если решение на продвижение по службе, на обучение и т.д. будет приниматься единолично, а не будет хотя бы элементарно прописано и закреплено. Хотя бы в чем-то как у Штатов. Тогда и не будут адмиральские сынки, закончив штурманский факультет, с лейтенантства протирать штаны в управлениях кадров флотов.

Про "отток " 1995-1997 позволю себе поправить. Сам являюсь участником "оттока" на ДКБФ, в частности. Отток начался в 1989 (у нас), далее по дате - правильно. Уже будучи штатским, общался с однокашниками из З.Лицы и Гаджиево. Они до последнего "верили", но с 1995 реально пошел уход толкового народа. Скажу по "своим" (из ВВМУПП), досидевшись до минимальной пенсии, с 1995 стали валить "краснодипломники", просто грамотные ребята. Как правило, кап.3 р. Должности, "в среднем" - ПК, СПК, ПФ-3, Ф-3 (если "дизельное" соединение). Служили б они далее (не для красного словца) - уж точно такой кадровой беды
не было бы. Но на тот момент всем известно - "Шо тот генерал, шо этот ,панимашь!" Вот и вся кадровая политика (в 1995). Про кадровые события 2001-2002 не берусь судить, ибо уже давно не служил, но, видимо, все стало еще хуже. Но на "контрольный вопрос" СПК РПК СН, когда ПЛ при даче реверса считается "остановившейся",он ответил - "да как сказал, так она и встала..." Это выпускник 1999 г. Но это лирика, ладно. "Штурман" прав - кадровый ресурс советской школы подводного плавания УТЕРЯН. К сожалению. Ну а отсюда и все беды."Табуреточник" всего лишь могильщик системы подготовки ... Сержанты не спасут .Печальные события на К-152 - следствие.
Прошу прощения, не про фреон. Возможно, не совсем по теме ветки.

В.Д.2.> Про "отток " 1995-1997 позволю себе поправить. Сам являюсь участником "оттока" на ДКБФ, в частности. Отток начался в 1989 (у нас), далее по дате - правильно. Уже будучи штатским, общался с однокашниками из З.Лицы и Гаджиево. Они до последнего "верили", но с 1995 реально пошел уход толкового народа. Скажу по "своим" (из ВВМУПП), досидевшись до минимальной пенсии, с 1995 стали валить "краснодипломники", просто грамотные ребята. Как правило, кап.3 р. Должности, "в среднем" - ПК, СПК, ПФ-3, Ф-3 (если "дизельное" соединение). Служили б они далее (не для красного словца) - уж точно такой кадровой беды

Самое прикольное, то что никто из этих ушедших не "пропал", по крайней мере, из нашей бригады все при каком-то деле, некоторые даже не при "каком-то"...

В.Д.2.> не было бы. Но на тот момент всем известно - "Шо тот генерал, шо этот ,панимашь!" Вот и вся кадровая политика (в 1995). Про кадровые события 2001-2002 не берусь судить, ибо уже давно не служил, но, видимо, все стало еще хуже. Но на "контрольный вопрос" СПК РПК СН, когда ПЛ при даче реверса считается "остановившейся",он ответил - "да как сказал, так она и встала..." Это выпускник 1999 г. Но это лирика, ладно.

Это не лирика - когда подтверждал допуск к СУК у "спасателей" затерся в группу подводников. Был шокирован, что из дюжины старпомов и командиров только один знал длину буйрепа своего аварийно-спасательного буя (это уже 2002-2003)...

В.Д.2.> Прошу прощения, не про фреон. Возможно, не совсем по теме ветки.

Тут главное - далеко не фреон, главное понять почему все произошло и что надо сделать, чтобы не повторилось.

shhturman> А кому он поднимет зарплаты?
Тем..кто остался..Вероятно как-то отобрав..

shhturman> а не будет хотя бы элементарно прописано и закреплено. Хотя бы в чем-то как у Штатов
На сколько я знаю, у ребят с Аннаполиса те же проблемы...Зажимают одних..и обеспечивают протекцию другим...По крайней мере много недовольных.

bozman> А в настоящее время.в лучшую сторону ну ничего не движется!!Только ухудшается....

А если оставить некоторых лучших( по мнению отбирающих)..Резко повысить им зарплату..Остальных выдавить.
Недовольных не будет?

В.Д.2.> Не поднимет. Поверьте на слово. "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги ..."

Т.е все эти байки про 70 тыщ рублей зарплаты для лейтенанта - ложь и провокация?

bozman>> А в настоящее время.в лучшую сторону ну ничего не движется!!Только ухудшается....
sas70> А если оставить некоторых лучших( по мнению отбирающих)..Резко повысить им зарплату..Остальных выдавить.
sas70> Недовольных не будет?

Лучших.уже практически и не осталось!Разговор идет о корабельно-офицерском звене!..Все эти разговоры ...из разряда"мечтать не вредно".

bozman> Лучших.уже практически и не осталось!Разговор идет о корабельно-офицерском звене!..Все эти разговоры ...из разряда"мечтать не вредно".

Т.е все те, кому вероятно, собираются резко повысить зарплату в свете пропагандируемой гадами из МО реформы- худшие?

bozman>> Лучших.уже практически и не осталось!Разговор идет о корабельно-офицерском звене!..Все эти разговоры ...из разряда"мечтать не вредно".
sas70> Т.е все те, кому вероятно, собираются резко повысить зарплату в свете пропагандируемой гадами из МО реформы- худшие?

Оставшиеся.

В.Д.2.>> Не поднимет. Поверьте на слово. "Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги ..."
sas70> Т.е все эти байки про 70 тыщ рублей зарплаты для лейтенанта - ложь и провокация?

Да хоть 100.000. Если неуч сам, и неучи педагоги (см. выше) - "укол не поможет"...