Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения

majera> Так как всегда возили: по мостам (стационарным, понтонным и наплавным) в грузовиках...

через канаву? или первая волна через тотже рейн?

majera> Только не надо мне рассказывать про прорыв обороны укрепленного берега реки типа Рейн на БМП-1,2 и БТР-80...

надо. под это и делалось.

majera> Всем сторонникам плавающих жестянок: если способность плавать влияет на бронирование, то она (способность) как минимум приобретает равноценную значимость в тактике применения. А теперь внимание вопрос: назовите хотя бы один конфликт в котором способность БМП плавать дало реальную отдачу в виде победы, спасения жизней экипажа и солдат и т.д. Затем припомним многочисленные столкновения в которых БМП не помешали бы милиметров 50 брони дополнительно. Отнимаем второе от первого. Что получилось?
Я уже обращал внимание на то, что оценивать проект по критериям иного, чем предполагалось, применения, некорректно, машина создается под определенную схему, и странно ожидать от нее чего иного. Вот размышления на эту тему БМП – эволюционный тупик
Так вот, если посмотреть, сколько образцов легкой БТТ было построено и строится в мире, то станет понятно, что "дополнительные 50 мм брони" на них как-то не наблюдается, даже пресловутый Боксер или Пума не дают надежных гарантий защиты от огня старого танка типа Т-55, максимум что дает современная броня, вообще комплекс мер по защите, это защита от кумулятивных боеприпасов старых моделей, о тандемной БЧ вспоминать не стоит. Хотите что-то большее чем поглощение попадание ПГ-7, извольте, но масса уйдет в область "кому за 40"... тонн
majera> С тем что "некоторые образцы БТТ" в условиях России нужно делать плавающими, ИМХО, бесспорно. Но не весь же парк армейских бронетранспортеров, БМП и БМД!
А что собственно является ограничивающим критерием? БТР и БМД с учетом их массовости и аэромобильности это необходимо для маневров, БМП... для пресловутого захвата плацдарма какая-то часть подобной плавающей БТТ тоже необходима, кстати, учитывая что в реальности необходимо и в этом случае оборудовать берег для входа-выхода машин в реку, стоит тогда подумать о сочлененной легкой БТТ, все равно сильно бронировать ее трудно, а так есть смысл применения в виде штурмовой амфибийной машины.
Но в любом случае массовое оснащение армии БТТ будет обеспечиваться легкой БТТ.

majera> Так как всегда возили: по мостам
ЕМНИП даже сунжу в ходе войны приходилось форсировать вплавь. Практически любой город европы делится рекой. Т.е. я хочу сказать, что рек в европе просто дохрена. Они каждые 10 км.

majera>> Так как всегда возили: по мостам
spam_test> ЕМНИП даже сунжу в ходе войны приходилось форсировать вплавь. Практически любой город европы делится рекой. Т.е. я хочу сказать, что рек в европе просто дохрена. Они каждые 10 км.

Для разведки и захвата плацдармов достаточно плавать не более 25-30% БМП, остальные спокойно перейдут по дну с ОПВТ. Переход по дну ненамного медленнее, чем вплавь - водолазы должны предварительно разведать подводную трассу с проходимым дном и с глубиной не более 5 метров. Это задача разведки.
А если учесть, что плавать способна исключительно именно легкая, но даже не "средняя" бронетехника (типа Бредли и Мардер-1), то ввиду большой уязвимости плавающей технике потерпеть некотрые дополнительные неудобства с проходом основной массы БМП по дну вполне разумно.

majera> Затем припомним многочисленные столкновения в которых БМП не помешали бы милиметров 50 брони дополнительно.

Против современных ПТС 50 мм очень мало что решает. Вот 500 мм - ещё куда не шло (разумеется не монолитной стальной брони, а габаритного эквивалент в виде комбинированной).

Юрий-239> Против современных ПТС 50 мм очень мало что решает. Вот 500 мм - ещё куда не шло (разумеется не монолитной стальной брони, а габаритного эквивалент в виде комбинированной).

а учитываете ли вы тот факт что "эквивалент 500 мм" это защита от ПТС разработки самое свеже 20-ти летней давности... да и то не от всех?

Юрий-239>> Против современных ПТС 50 мм очень мало что решает. Вот 500 мм - ещё куда не шло (разумеется не монолитной стальной брони, а габаритного эквивалент в виде комбинированной).
Torin> а учитываете ли вы тот факт что "эквивалент 500 мм" это защита от ПТС разработки самое свеже 20-ти летней давности... да и то не от всех?


Учитываю. 500 мм пассивной брони борта в сочетании с активным воздействием на боеприпас (ДЗ И КАЗ) в большинстве случаев обеспечит защиту от самых мощных ПТС. К тому же далеко не всегда в борт прилетает строго по нормали. На курсовых углах до 30 градусов такой борт будет держать мощные ПТС даже при успешной нейтрализации ДЗ и КАЗ.

Юрий-239> Учитываю. 500 мм пассивной брони борта в сочетании с активным воздействием на боеприпас (ДЗ И КАЗ) в большинстве случаев обеспечит защиту от самых мощных ПТС.

Данные мероприятия (КАЗ и ДЗ) без 500 мм пассива не справятся???

Юрий-239> К тому же далеко не всегда в борт прилетает строго по нормали. На курсовых углах до 30 градусов такой борт будет держать мощные ПТС даже при успешной нейтрализации ДЗ и КАЗ.

Мощные это которые??? Более 600 мм за ДЗ это ПГ-7ВР... 1986 год принятия на вооружение;) (те самые рекомые 20 лет). У перспективных кум пробиваемость по вашему не возрастет??? Курсовой 30 градусов... в лоб прилетит скорее.

Torin> Данные мероприятия (КАЗ и ДЗ) без 500 мм пассива не справятся???

Справятся, но не по всем боеприпасам.
БПС, ударное ядро, калиберные снаряды - малочуствительны к КАЗ и ДЗ, и сохраняют после их воздействия приличную остаточную пробиваемость.
Кроме того, кума с несколькими предзарядами тоже может преодолеть КАЗ и ДЗ. Если на осром курсовом угле - пассивная броня спасет.

Конечно лучше бы иметь пассивную броню борта более 1000 мм, но это потребует черезмерного утяжеления машины, её будут выдерживать только железнодорожные мосты.



Torin> Мощные это которые??? Более 600 мм за ДЗ это ПГ-7ВР... 1986 год принятия на вооружение;) (те самые рекомые 20 лет). У перспективных кум пробиваемость по вашему не возрастет???

Мощные - это РПГ-28, Корнет, Хеллфайр.
В случае тандемной ДЗ, эффективной против тандемной БЧ (такая ДЗ уже стоит на украинском Булате-М), 500 мм вполне хватит для нейтрализации остаточной пробиваемости.


Torin> Курсовой 30 градусов... в лоб прилетит скорее.

Под таким углом борт машины имеет проекцию 3 метра и более (при длине от 6 метров) - уже больше лба.

Юрий-239> Справятся, но не по всем боеприпасам.

По всем боеприпасам это объять не объятое, т.е. просто невозможно

Юрий-239> БПС, ударное ядро, калиберные снаряды - малочуствительны к КАЗ и ДЗ, и сохраняют после их воздействия приличную остаточную пробиваемость.

Для БПС 600-700 мм на 2000 м УЖЕ не проблема. ударное ядро в борт это противобортные мины как я понимаю??? Тут как и против фугасов скорее инженерные меры чем броня.

Юрий-239> Кроме того, кума с несколькими предзарядами тоже может преодолеть КАЗ и ДЗ. Если на осром курсовом угле - пассивная броня спасет.

От какой кумы??? От той что разменяла четверть века???

Юрий-239> Мощные - это РПГ-28, Корнет, Хеллфайр.

Корнет это вторая половина 80-х... т.е. бронепробиваемость в районе 7 калибров... а вот РПГ-28 это первая ласточка (или блин который комом), новая кума уже 8-9 (базальтовцы вроде и про 10 заикались) калибров. Если технологию отработают и растиражируют то ПРГ-7, РПГ-29, ПРГ-27, а может и РПГ-32 получат бронепробиваемость мм так 800-1000.

Юрий-239> В случае тандемной ДЗ, эффективной против тандемной БЧ (такая ДЗ уже стоит на украинском Булате-М)

ДЗ есть, а вот БЧ нет, и не факт что будит широко распространена.

Torin> ДЗ есть, а вот БЧ нет, и не факт что будит широко распространена.

Тандемные БЧ давно есть, в том числе с отстреливаемыми предзарядами.

tramp_> Я уже обращал внимание на то, что оценивать проект по критериям иного, чем предполагалось, применения, некорректно, машина создается под определенную схему, и странно ожидать от нее чего иного. Вот размышления на эту тему БМП – эволюционный тупик

Ну вот в этой статье все и обьяснено. Мы тут пытаемся понять какой должна быть БМП и пытаемся понять для чего ее вообще придумали. А оказывается что не для чего! Просто "чтоб було"... Плод больного разума маразматиков из МО СССР...

majera> Ну вот в этой статье все и обьяснено. Мы тут пытаемся понять какой должна быть БМП и пытаемся понять для чего ее вообще придумали. А оказывается что не для чего! Просто "чтоб було"... Плод больного разума маразматиков из МО СССР...

Болезнь оказалась настолько заразной....пожалуй. её эпидемией назвать можно.
Кстати, умные люди не назвали БМП ни пехотным танком, ни лёгким танком, ни гусеничным БТР.
А три буквы БМП стали такими же узнаваемыми на всех языках, как АК или РПГ.

majera> Плод больного разума маразматиков из МО СССР...


МО СССР по свистку могло доехать за две недели до бреста.

Бяка> Кстати, умные люди не назвали БМП ни пехотным танком, ни лёгким танком, ни гусеничным БТР.
Да ну... Ну так я вас разочарую. Во многих (большинстве западных) странах танкисты называют ЭТО именно гусеничным БТР-ом.
Бяка> А три буквы БМП стали такими же узнаваемыми на всех языках, как АК или РПГ.
Не-а. На анлийском оно IFV или CFV. На иврите "нагмаш". На немецком Schützenpanzer. Никто абревиатуру БМП не знает... Как и АК, кстати, АК-47, АКМ и т.д. все называют "Калашников". Вот "ар-пи-джи" действительно нарицательно...

MIKLE> МО СССР по свистку могло доехать за две недели до бреста.

И чего-ж не доехали-то... Видно понимали что приезд к Бресту чреват ядерной зимой в Москве...

majera> И чего-ж не доехали-то... Видно понимали что приезд к Бресту чреват ядерной зимой в Москве...

Надо думать, на "Ахзаритах" бы доехали несмотря на ядерную зиму... К чему Вы это говорите? При чем тут БМП вообще?

Torin>> ДЗ есть, а вот БЧ нет, и не факт что будит широко распространена.
Юрий-239> Тандемные БЧ давно есть, в том числе с отстреливаемыми предзарядами.

и какая БЧ пробивает тандемную ДЗ???

majera> И чего-ж не доехали-то... Видно понимали что приезд к Бресту чреват ядерной зимой в Москве...

Ну у нас хоть причина была не ехать... а у вас???

majera> Да ну... Ну так я вас разочарую. Во многих (большинстве западных) странах танкисты называют ЭТО именно гусеничным БТР-ом.
BMP - это такая же легко узнаваемая абверитура, как АК.

Бяка>> А три буквы БМП стали такими же узнаваемыми на всех языках, как АК или РПГ.
majera> Не-а. На анлийском оно IFV или CFV. На иврите "нагмаш". На немецком Schützenpanzer. Никто абревиатуру БМП не знает... Как и АК, кстати, АК-47, АКМ и т.д. все называют "Калашников". Вот "ар-пи-джи" действительно нарицательно...
Калашников или АК-47. BMP - немецкие солдаты называют чаще, чем Schützenpanzer. Потому, что это всем понятно и короче.
Помню, Калашников посетил Германию. Кто то, сказал, на паспортном контроле, какой именно Калашников этот мужик. Что творилось, не опишешь в словах. Пограничники побросали работу и просто бегом бежали, со всех углов Шонефельда, чтобы только на него посмотреть.

vasilisk> Надо думать, на "Ахзаритах" бы доехали
А сколько этих Азхаритов да Немеров? Это же специальный тяжёлый БТР, для вполне специфических условий войны, причём, низкой интенсивности. Для большой войны, даже на Ближнем Востоке, они не очень нужны. Танки нужнее. А танки требуют прикрытия, в том числе, пехотой. Причём не уложеной в бронекоробки, а вне её. Вот и идут Меркавы, прикрытые израильскими десантниками на самых обычных БТРах и грузовиках с джипами.
Всё это ни сколько не умаляет достоинства тяжелобронированных БТР. Они очень хороши. Только никто не может позволить себе иметь их столько сколько надо. А без численного насыщения никакое оружие не имеет высокой эффективности.

Юрий-239> Так что насыщение войск такой дорогой игрушкой, как тяжелые БТР - это процесс длительный.
Безусловно, этот процесс длительный.
Вот только никто не может обьяснить, для чего БТРу броня, как у танка, если его оружие - спешенная пехота? В некоторых ситуациях такое сочетание брони и мяса очень нужно. Но в абсолютном большинстве, БТР, после высадки десанта, уходит за другим десантом, что на грузовиках и автобусах привезли. Тяжелобронированные нужны только как эвакуационные машины и для доставки боеприпасов, воды, медикаментов. Создать же монстра, способного и пехоту перевозить и огневую поддержку ей оказывать, на уровне танка, наверно можно. Но зачем? Это получится переразмеренный танк.

Бяка> Вот только никто не может обьяснить, для чего БТРу броня, как у танка, если его оружие - спешенная пехота? В некоторых ситуациях такое сочетание брони и мяса очень нужно. Но в абсолютном большинстве, БТР, после высадки десанта, уходит за другим десантом, что на грузовиках и автобусах привезли. Тяжелобронированные нужны только как эвакуационные машины и для доставки боеприпасов, воды, медикаментов. Создать же монстра, способного и пехоту перевозить и огневую поддержку ей оказывать, на уровне танка, наверно можно. Но зачем? Это получится переразмеренный танк.

Поддерживать огневую поддержку на уровне танка БТРу не надо, для этого есть сам танк.
А высокая защищенность БТРу нужна для того, чтобы с минимальными потерями быстро довезти пехоту на дистанцию порядка 100-200 метров до противника в условиях массированного применения противотанкового и противопехотного оружия.
Дальше этой дистанции оружие десанта малоэффективно, а потери спешенный десант при медленном пешем выдвижении от осколков и пулеметов несет большие.
Конечно, потери от ПТУР внутри легкобронированной коробки у десанта будут ещё больше - одно удачное попадание и всё отделение накрылось.
Потому и спешивается сейчас десант при первой же угрозе, поэтому нужна перспективному БТРу высокая устойчивость от противотанкового оружия - чтобы десант спешивался только для выполнения своей непосредственной работы, а не чтобы избежать гибели в БТР (подвергаясь при этом потерям от осколков).