«Особенности» кораблевождения и МППСС-72, NAVAREA, НАВИП, ПРИП…

shhturman>>
info> Скажите пож. ,для чего штурманов ВМФ сажали на суда ММФ на пару лет ? Была такая практика....
info> Зачем? Знать театр будущих действий... так в лоции все хорошо описано... с фотографиями...
ессно. Вот например, лоции есть прекрасное описание Пролива Босфор, которое необходимо судоводителю для прохода по этому проливу. А в советское время, периодически на кораблях проходящих через пролив находились командир полков и дивизий которым предстояло в этом самом Проливе высаживаться на случай войны с мировым империализмом. Так вот эти товарищи реально проводили рекогносцировку набережных и побережья Пролива: где и как лучше на берег высадится и технику выгрузить. Вот об этом в Лоции не писалось...

shhturman>>>
info>> Скажите пож. ,для чего штурманов ВМФ сажали на суда ММФ на пару лет ? Была такая практика....
info>> Зачем? Знать театр будущих действий... так в лоции все хорошо описано... с фотографиями...
Capt(N)> ессно.

А как же лоция ?

Capt(N)>> ессно.
info> А как же лоция ?
дописал в посте выше...

Capt(N)>>> ессно.
info>> А как же лоция ?
Capt(N)> дописал в посте выше...

Ну ладно Босфор, хотя что там видно... ну раз прошли и увидели, но пару лет на борту.... многовато для уточнений....

info> Ну ладно Босфор, хотя что там видно... ну раз прошли и увидели, но пару лет на борту.... многовато для уточнений....
info, а для Вас не секрет, что существуют навигационные карты с грифом" секретно"?

info>> Ну ладно Босфор, хотя что там видно... ну раз прошли и увидели, но пару лет на борту.... многовато для уточнений....
Capt(N)> info, а для Вас не секрет, что существуют навигационные карты с грифом" секретно"?

Да,я знаю, мы такие получали на лоцманском судне,когда шли в Игарку или Дудинку, а потом купили в Англии с указанием промеров, и всего того,что есть на картах с грифом "секретно"

info> Да,я знаю, мы такие получали на лоцманском судне,когда шли в Игарку или Дудинку, а потом купили в Англии с указанием промеров, и всего того,что есть на картах с грифом "секретно"
ну дык, теперь и военные штурмана с Вами не ходят, теперь все на продажу и сокращение...

info>> Да,я знаю, мы такие получали на лоцманском судне,когда шли в Игарку или Дудинку, а потом купили в Англии с указанием промеров, и всего того,что есть на картах с грифом "секретно"
Capt(N)> ну дык, теперь и военные штурмана с Вами не ходят, теперь все на продажу и сокращение...

Я уже не застал это явление на флоте, просто знаком с участником,ныне Адмиралом, ходившем 3 пом капитана на судах ММП, причем подводник....

info>> Да,я знаю, мы такие получали на лоцманском судне,когда шли в Игарку или Дудинку, а потом купили в Англии с указанием промеров, и всего того,что есть на картах с грифом "секретно"
Capt(N)> ну дык, теперь и военные штурмана с Вами не ходят, теперь все на продажу и сокращение...

Карта была Адмиралтийского издания ее Величества

Вот и информация... не то 9 метров, не то 12, не то 25, не то 4 отсека...
Если даже 25 м на 4 отсека - это какой же длины отсек???
А Белкина я читал...
У него, как и везде это кораблекрушение рассматривается почти исключительно с навигационной точки зрения.
Кстати, и с "Адмиралом Нахимовым" с кораблестроительной точки зрения не все так просто. Очень разные встречались мнения...

607ОДНГС> Вот и информация... не то 9 метров, не то 12, не то 25, не то 4 отсека...
607ОДНГС> Если даже 25 м на 4 отсека - это какой же длины отсек???

Вы знаете,ведь ни в одном описании аварии,не упоминается о конструктивных недостатках судна...
Когда судно берут в таймчартер (долгосрочная работа) учитывается его конструкция,в свете требований к безопасности пассажиров...
А о конструкции судна,нужно поспрашать корабелов-корпусников или спецов по остойчивости.
ИМХО думаю там все соответствовало на тот момент....


607ОДНГС> А Белкина я читал...
607ОДНГС> У него, как и везде это кораблекрушение рассматривается почти исключительно с навигационной точки зрения.
607ОДНГС> Кстати, и с "Адмиралом Нахимовым" с кораблестроительной точки зрения не все так просто. Очень разные встречались мнения...
Сама авария ясна, а вот то,что судно не соответствовало нормам безопасности пассажиров - это преступление!
Не выясненными остались обстоятельства,приведшие к столкновению... вот здесь версий много....

Опять же пример с тем же Механиком Тарасовым....судно соответствовало всем требованиям Регистра по непотопляемости... никаких пробоин...
Вода через сорванные вентиляторы попала на грузовую палубу и прошла далее в румпельное отделение... далее разворот лагом,смещение груза,большой крен и затопление....

Capt(N)>>>> ессно.
info> info>> А как же лоция ?
Capt(N)>> дописал в посте выше...
info> Ну ладно Босфор, хотя что там видно... ну раз прошли и увидели, но пару лет на борту.... многовато для уточнений....

Уважаемый info, не поверю, что Вы не застали в свое время ребят из нашего "ведомства", которые практически на всех судах ММФ (торговых, пассажирских, спасательных и прочих) выполняли свою неприметную разведывательную работу (отмечаю специально, разведывательную, а не контр-разведывательную).
И комплектовались эти группы ОСНАЗ офицерами и мичманами в т.ч. и нашей бригады, вплоть до середины 90-х... Было достаточно дешево (не гонять целый корабль) и сердито (качество информации было высоким, потому как формировали группы из очень подготовленных специалистов). Это называется - изучение театра военных действий, его навигационного, радиотехнического и проч. оборудования, особенности их действия, интенсивности движения судов, оборудования портов и т.д. Для этого ходили и штурмана..., в т.ч. и из нашего "ведомства", и с "боевиков", и с пл...
Пос собственному опыту помню, что одно дело вспоминать береговую черту по картинке в лоции, а совсем другое - увидеть выход из норвежской/американской вмб своими глазами. Никакая лоция не заменит практический опыт.
С уважением.
Кстати, про долговременность изучения Босфора - командующие "наряженными" для выполнения задач по захвату проливов имют свойство уходить на повышение или в мир иной, поэтому ознакамливали пришедших на смену. Ничего криминального...

shhturman> Уважаемый info, не поверю, что Вы не застали в свое время ребят из нашего "ведомства", которые практически на всех судах ММФ (торговых, пассажирских, спасательных и прочих) выполняли свою неприметную разведывательную работу (отмечаю специально, разведывательную, а не контр-разведывательную).

Чес.слово не застал (не встречал) Я на одном судне отработал 13 лет и все младшие штурмана,в настоящее время,работают капитанами...
Мы все общаемся. Хотя в те, наши смутные времена ..... черт разберешь кто был кем
А узнал я это из разговора с Ув. Адмиралом Берзиным, причем я спросил,а на судне знали,кто вы и откуда.... он ответил,конечно знали...
А может пароходство наше было не из надежных.... Да и лишних на борту у нас практически не бывало. так... из управления пароходства выходили пополнить карманы валютой....

shhturman> И комплектовались эти группы ОСНАЗ офицерами и мичманами в т.ч. и нашей бригады, вплоть до середины 90-х... Было достаточно дешево (не гонять целый корабль) и сердито (качество информации было высоким, потому как формировали группы из очень подготовленных специалистов). Это называется - изучение театра военных действий, его навигационного, радиотехнического и проч. оборудования, особенности их действия, интенсивности движения судов, оборудования портов и т.д. Для этого ходили и штурмана..., в т.ч. и из нашего "ведомства", и с "боевиков", и с пл...

Но ведь все это описано в лоциях включая радиотехническое обеспечение и СНО. Ну не могу понять этого...

А по иностранным кораблям, мы давали информацию в Москву. Криптограммой,составляли капитан и первый пом.

shhturman>> Уважаемый info, не поверю, что Вы не застали в свое время ребят из нашего "ведомства", которые практически на всех судах ММФ (торговых, пассажирских, спасательных и прочих) выполняли свою неприметную разведывательную работу (отмечаю специально, разведывательную, а не контр-разведывательную).
info> Чес.слово не застал (не встречал) Я на одном судне отработал 13 лет и все младшие штурмана,в настоящее время,работают капитанами...
info> Мы все общаемся. Хотя в те, наши смутные времена ..... черт разберешь кто был кем
info> А узнал я это из разговора с Ув. Адмиралом Берзиным, причем я спросил,а на судне знали,кто вы и откуда.... он ответил,конечно знали...

Конечно все знали или догадывались - ребята несут свою вахту, выправка военная, лексика, понимаешь, тоже своеобразная...и специфический интерес...

info> А может пароходство наше было не из надежных.... Да и лишних на борту у нас практически не бывало. так... из управления пароходства выходили пополнить карманы валютой....

Вам виднее, только этих людей оплачивал флот...

info> Но ведь все это описано в лоциях включая радиотехническое обеспечение и СНО. Ну не могу понять этого...

Тогда помогу... Как Вам наличие на буровой установке некоего гос-ва НАТО в Северном море стрельбовой РЛС? Параметры, период работы, характеристики... кто снимать будет? Аналогично и про оборудование портов и пр. Человек, "незаточенный" под знание нужного материала просто этого не заметит... А если и заметит, то в силу отсутствия специальной аппаратуры не зафиксирует...

info> А по иностранным кораблям, мы давали информацию в Москву. Криптограммой,составляли капитан и первый пом.

И кто у Вас занимался ведением фотовизуальной разведки, отслеживал изменения в оборудовании портов, баз? Кто отслеживал, к примеру, движение судов "Резервного флота" США с десантно-высадочными средствами на борту и пр...?

shhturman> И кто у Вас занимался ведением фотовизуальной разведки, отслеживал изменения в оборудовании портов, баз? Кто отслеживал, к примеру, движение судов "Резервного флота" США с десантно-высадочными средствами на борту и пр...?
Такого небыло... просто встречали,записывали номер,пытались сравнить со справочником по иностранным военным флотам, и сообщали...
Просто информация о передвижении...

shhturman>> И кто у Вас занимался ведением фотовизуальной разведки, отслеживал изменения в оборудовании портов, баз? Кто отслеживал, к примеру, движение судов "Резервного флота" США с десантно-высадочными средствами на борту и пр...?
info> Такого небыло... просто встречали,записывали номер,пытались сравнить со справочником по иностранным военным флотам, и сообщали...
info> Просто информация о передвижении...
Вот и я о том же - разведка противника - процесс непрерывный и многогранный, использующий все возможности и средства... тем более, если это можно сделать более-менее "законно"...

info> Вы знаете,ведь ни в одном описании аварии,не упоминается о конструктивных недостатках судна...

Вот именно это и вызывает вопросы...

info> А о конструкции судна,нужно поспрашать корабелов-корпусников или спецов по остойчивости.
Остойчивость то здесь причем? Теплоход затонул от потери плавучести. Что-нибудь новое мог бы сказать сейчас только человек участвовавший в расследовании крушения, или же как-то непосредственно связанный с судном (строитель, проводивший ремонт, например). Надежды, чтио найдем такого консультанта немного... Любому другому специалисту, прежде чем он выскажет свое мнение нужны документы. Как минимум чертежи судна (хотя бы общее расположение) и акт расследования. И то, боюсь, что на трех специалистов будет четыре мнения...

info> Сама авария ясна, а вот то,что судно не соответствовало нормам безопасности пассажиров - это преступление!
info> Не выясненными остались обстоятельства,приведшие к столкновению... вот здесь версий много....

Много версий было и о причине и скорости затопления. Ряд специалистов считал, что даже при затоплении двух отсеков "Нахимов" затонул слишком быстро. Были и расчеты. Кто "искал" дополнительные пробоины, кто писал о незакрытых клинкетных дверях между аварийным отсеком и соседним. Причем говорили и писали специалисты и по, сравнительно, горячим следам. Опять же 4 мнения на троих.

info> Опять же пример с тем же Механиком Тарасовым....судно соответствовало всем требованиям Регистра по непотопляемости... никаких пробоин...
info> Вода через сорванные вентиляторы попала на грузовую палубу и прошла далее в румпельное отделение... далее разворот лагом,смещение груза,большой крен и затопление....

Следующий вопрос. Как велась на "Тарасове" борьба за живучесть. Ведь не мгновенно же всеэто происходило. Через что вода попала в румпельное - оно же должно быть задраеным.... Ну, и т.д.

607ОДНГС> Остойчивость то здесь причем? Теплоход затонул от потери плавучести.
У меня знакомая в Гипрорыбфлоте - корабел,считала остойчивость и все параметры судна,связанные с плавучестью.Крупный спец в этом вопросе,продолжает работать,вот хочу встретить и поспрашивать....


607ОДНГС> Много версий было и о причине и скорости затопления. Ряд специалистов считал, что даже при затоплении двух отсеков "Нахимов" затонул слишком быстро.
открытые иллюминаторы и клинкетные двери...
пробоина 90 м2 мгновенно затоплено МО и помещение дизельгенераторов......






607ОДНГС> Следующий вопрос. Как велась на "Тарасове" борьба за живучесть. Ведь не мгновенно же всеэто происходило. Через что вода попала в румпельное - оно же должно быть задраеным....
Судно попало в ураган,ветром сорвало палубные вентиляционные ус-ва,вода попала на грузовую палубу (судно ро-ро) сорвало ролл-трейлеры,которые пробили танки (подвесные) вода гуляла от носа до кормы...
От крена стал ГД затопило рулевку,развернуло лагом,перемолотило весь груз...
Пытались спасти судно,уже был большой крен...
датский рыбачек это видел и следовал за ним...он в основном и поднимал людей с воды...спаслось(выжили) только 5 чел.Остальные погибли от переохлаждения...
Февраль,р-н Ньюфаундленда...ураган,снег,ночь...
Как здесь бороться...



Причем устройство судна типа РО-РО конструктивно очень сильно отличается от конструкции обычного судна.
Похож на ящик полый от носа до кормы...

607ОДНГС> Вот именно это и вызывает вопросы...

У Белкина в "Голубой ленте" по повреждениям "Лермонтова" : пробоина в правом борту 10*3 м, затоплено 4 отсека (если только были еще другие - более мелкие пробоины). При этом плавучесть судно сохранило, но при движении к отмели не выдержала переборка МО и тогда "Лермонтов" стал тонуть.

БН181> И в военных сетях могут, и занимаются, только делать это несколько труднее, чем в коммерческих. А что касается простого кодирования - то это прошлый век. Нужна специальная аппаратура засекречивания. А гнать ЗАС через коммерческий спутник - дело хлопотное и весьма чреватое...

А вот скажите мне пож. уважаемый, для чего был создан комплекс космической связи КРИСТАЛЛ-Б ?
Или он тоже все гонит через спутники инмарсат ?

Ответ с опозданием, ибо с моря.
1. С БЗЖ "Лермонтова". Очевидно только то, что информации мало и она противоречива. Видимо, 4 отсека - не между главными переборками. М.б. в их число включены те самые фекальные цистерны, а может и нет. Было ли двойное дно в районе повреждений? каков характер повреждений внутреннего дна? Сдала переборка машинного отделения (что именно - швы, переборочные стаканы, сальники кабелей, люки, головины, интенсивность поступления воды) - почему? Если от скоростного напора, то значит неправильно был выбран режим движения. Обычно рекомендуют, уменьшить скорость (а похоже "Лермонтов" шел полным) или идти задним ходом. Но многое все равно зависит от обстоятельств. Пыталась ли машинная команда подкрепить переборку? При больших повреждениях это, по сути, единственное, что можно сделать в плане борьбы с водой (пробоину не заделать, воду не откачать - остается держать рубеж обороны). Откачивалась ли фидьтрационная вода из машинного отделения, какими средствами и с каким результатом. Вспомним, что на лидере "Москва" время гибели которого исчислялось минутами, личный состав БЧ-5 с момента взрыва начал ставить подпоры на переборки и занимался этим до конца. "Лермонтов" жил несравненно дольше. Все это я и имел в виду, когда спрашивал о борьбе за живучесть. Там еще что-то пассажиры вспоминали про темноту - а как же аварийный ДГ и освещение от аккумуляторов?
2. С "Механиком Тарасовым" понятнее. Некоторые кораблестроители считают накатные суда принципиально "плавучими гробами" и то, что классификационные общества, вообще, разрешают их эксплуатацию рассматривают как сделку с совестью (со стороны обществ) в угоду стремления к прибыли. Так считают не все, но наличие такого мнения показательно - не стоит все-таки молиться на Регистр как на икону - ничто "человеческое" им не чуждо. Как вода попала в румпельное отделение с грузовой палубы? Это возможно главный вопрос, т.к отказ управления уже обрекал судно на гибель. Впрочем м.б. это уже, к сожалению, некому рассказать.
3. К чему мы все-таки начали все эти разговоры и примеры? Можно ли сокращать экипаж и до каких пределов. Можно = и хоть до нуля. Но при этом все больше и больше приходиться возлагать на автоматику. А значит отказ автоматики (а безотказной техники, увы, не бывает будет означать гибель судна. Стоит ли сокращение эксплуатационных расходов, в части содержания экипажа, риска убытков от гибели судна или тяжелой аварии? В конце концов, это будут решать страховые компании - им покрывать эти убытки. Вот только как быть с риском гибели людей - причастных, не причастных и вообще пассажиров? Даже к "Титанику" можно приложить наш разговор. Ведь, несмотря на большую численность экипажа, собственно, квалифицированная палубная команда была довольно незначительна. Большинство составлял обслуживающий персонал и кочегары (включая подносчиков угля - вообще не моряков). На само столкновение это может быть и не повлияло, а вот в экипажах шлюпок квалифицированных матросов явно не хватало. И м.б. несколько десятков пассажиров (а то и больше) погибло именно поэтому. А также потому, что времени на освоение судна, "сплавывание" экипажа, в том числе и на полноценные учебные тревоги у судна не было. Впрочем если бы такие тревоги и доказали бы нехватку матросов - был бы увеличен штат? Думаю, вряд ли.
На корабле несколько иначе. Для повседневной эксплуатацмм экипаж заведомо избыточен. И вызывает резкий административный зуд и желание сократить и оптимизировать. Вот только на боевую организацию (которой нет у торговых судов), а также на возможность боевых потерь при этом внимания не обращают. Впрочем, если флот нужен исключительно для парадов и демонстраций - тогда так и скажите (это я не Вам, это к мебельщику)... и оптимизируйте всласть - будем знать, что у нас министерство квазиобороны, существующее ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради перевода бюджетных средств в откаты.
4. И наконец, в последний раз, про зарплату Можно увеличивать зарплату, сокращая людей и расширяя круг их обязанностей. Только предел этому есть. Жаль, что не явно выраженный. В курсах эргономики инженерам напоминают, что есть ряд вещей, которые человек сделать НЕ МОЖЕТ (например - не может видеть через непрозрачные предметы). Т.е. он НЕ МОЖЕТ этого сделать, сколько бы ему за это не заплатили. Так и в нашем случае. Сколько бы человеку не платили МОЖЕТ наступить момент (а может и не наступить, конечно), когда окажется, что этот человек НЕ МОЖЕТ сделать то, что бы на его месте смогли бы сделать двое (ну, например, оказаться в двух местах одновременно). Все опять же упирается в последствия.

shhturman> У "Андреа Дориа" и капитан был высокопрофессиональный и экипаж высокооплачиваемый, а лайнер то тю-тю. На "Лермонтове" тоже не курсант ВВМУЗа вахту нес, результат известен. Про "Нахимова" уже поминали. На Севере наш корабль в 1988 тоже участвовал в спасательной операции не с военным круизным лайнером. А про фотографию контейнеровоза, проходящего мимо буровой можете мне не рассказывать - в Северном и Норвежском морях на это "уважение" запретной зоны насмотрелся по самые не хочу. Не у каждой вышки стоит буксир, который ее "охраняет" - это раз. Во-вторых, судну такого водоизмещения как на фотографии вообще категорически запрещено приближаться к буровой, а не то чтобы "передать пару контейнеров".

Оживим темку....
С уважением к аппоненту !




А Вы про вышку....

info> Оживим темку....
info> С уважением к аппоненту !
info> "Когда усталая подлодка из глубины идет домой..." - Новости Санкт-Петербурга - Фонтанка.Ру
info> А Вы про вышку....

Такого "добра" у нас было навалом, посмотрите здесь:
"Костриченко В.В. Айзенберг Б.А.
ВМФ СССР И РОССИИ. АВАРИИ И КАТАСТРОФЫ. Часть 1. (подводные лодки)
Приложение к Военно-Морскому Историческому Обозрению. Специальный выпуск №1. Харьков. 1997 год."



и это далеко не все.
Конечно нельзя снять всю вину с непосредственных участников этих скажем так событий, они виноваты в том, что не в полной мере выполнили предписанные им меры безопасности. А вот их беда в том, что их отправили на решение задач в море без надлежащего оборудования и ТС, способного максимально исключить или ослабить человеческий фактор, а кроме того еще и не обученными владеть профессионально имеющимися ТС обеспечения безопасности и не приученными не злоупотреблять - не выполнять предписанные инструкции.
Что касается офицеров ВМФ ходивших в море помощниками капитанов на судах ВМФ, слышал я такую фишку (ссылки нет, возможно читал на форуме РПФ). Это были перспективные ребята-подводники, они таким образом осваивали районы боевых служб, перед назначением на должности СПК и командиров наших апл. Так сказать, увидеть будущий свой квадрат из надводного положения.
Ну а разведка, куда же без нее денешься и она попутно

vvv39> Ну а разведка, куда же без нее денешься и она попутно
Я уже не застал эти времена. А слышал об этом от Ув Адмирала Берзина Альфреда Семеновича. Он ходил 3 пом капитана на судах ММП в далекие (начало) 60-е годы