Несколько вопросов по авианосцам

Aaz> Тот расчет, который используешь ты, относится лишь к НЕЗАВИСИМЫМ событиям. Вероятность поражения ракетой в залпе таковым событием не является.
Полл> То есть ракеты в залпе мешают друг другу?
Могут и "мешать". Ты просто не учитываешь, что корабль - это не пассивная мишень, а вот его-то поведение меняется в процессе атаки.
"Умозрительно" можно сказать, что максимальные шансы на поражение имеет первая(-ые) ракета(ы) - бо есть фактор внезапности. У следующих с задержкой вероятность уже ниже. При атаке с разных ракурсов влияет размещение ПВО - нужно или не нужно кораблю доворачиваться для применения тех или иных видов оружия. Если на корабле нет ВПУ, то влияет темп перезарядки ЗРК. В какой-то момент начинается насыщение ПВО - и вероятность поражения снова растет (но в "китайском варианте" до этого, как я понимаю, не дошло - ракет еще было мало)...
Как видишь, анализ тут многофакторный, и считать по принципу подброшенной монетки нельзя.

Aaz> Как видишь, анализ тут многофакторный, и считать по принципу подброшенной монетки нельзя.
Это я прекрасно понимаю, Алексей. Тут факторов действительно много.
Насколько я знаю, "фактор внезапности" в таких расчетах не учитывается. Тут бы мог Конструктор или АлексНави авторитетно высказаться, но они почему-то ( ) молчат.

davex> Гм... Считал, что возможно и одновременное подавление авиации с ударной составляющей, ну... почти одновременно, в ВМВ вроде так делали...
davex> Только это не противоречит сказанному мной, либо я что-то не понял.

Всё зависит от ситуации. Мало одного НК, задействуем два.


davex> Есть возможность, за счет численного преимущества минимизировать свои потери, почему бы не воспользоваться, я бы тоже так делал.

Это то же верно. Однако дело в другом. Наличие авиационной составляющей ПВО, заставляет изменить состав ударного соединения в пользу истребителей, что резко снижает ударную мощь соединения (воздушного).
К примеру, по расчетам получается, наличие Кузи не позволяет и двум нимицам нанести гарантированный удар (в данном случае подразумевается что кузя несёт более 20 Су33).


davex> Как я понимаю, Хариер получился более удачным, по сравнению с Як-38, что можно сказать: снимаю шляпу перед бритами.

Он то же не шедевр (по характеристика), но позволил создать целую серию не крупных АВ. И в случае острой необходимости, быстро переоборудовать гражданский суда под вспомогательные авианесущие НК. Это большой плюс.

davex> Кстати, в вашей концепции, какие НК будут заниматься эскортом АВ? Т.е. задачи ОрлиБёрка в составе АУГ или близкие им.

Нет.


davex> Мог ли из прежнего Горшкова получиться НК вписывающийся в Вашу концепцию АВК, при отсутствии СКВВП? ИМХО, нет. Совместить МиГ-29К с ПКРК типа "Базальт и компания" мне не представляется возможным.

На Кузнецове совместили и Гранит и Су33

davex> Является ли обновленный Горшков более сбалансированным НК по сравнению со старым? ИМХО, да.

Вопрос под какие задачи? Есть ли такие задачи у нашего флота?

davex> Интересно побороться за минимум даже без СКВВП. Всмысле чего можно достичь.

У меня получается на менее 250х50м по ВПП, и то с ограничениями.
Если же считаем Як141, то можно уложться в 220-230м.
1143 мог нести до 36 ЛА, в т.ч. 14-16 Як141 и 4 Ка31. При этом в ангаре помещалось 24-30 ЛА в зависимости от плотности набивки Ангар этого проекта 130х22,5м. На палубе 10 технических позиций ЛА.

davex> Является ли обновленный Горшков более сбалансированным НК по сравнению со старым? ИМХО, да.
davex> Интересно побороться за минимум даже без СКВВП. Всмысле чего можно достичь.


Вот, такое получается.
Одно из главных требований, в этой попытке, постоянная готовность хотя бы одной стартовой позиции. Совершенно очевидно, что не хватает 30-50м для создания полноценной палубы без искуственых ограничений.

артём> Всё зависит от ситуации. Мало одного НК, задействуем два.
Естественно. Но, опять же, это не противоречит тезису, что у обновленного Горшкова, по сравнению с изначальным, подняли возможности ПВО, за счет ударной составляющей. Или Вы согласны с этим?

артём> Это то же верно. Однако дело в другом. Наличие авиационной составляющей ПВО, заставляет изменить состав ударного соединения в пользу истребителей, что резко снижает ударную мощь соединения (воздушного).
Это неоспоримо. Да и не пытался сказать, что-то другое, подразумевал и не посчитал нужным это уточнять.

артём> К примеру, по расчетам получается, наличие Кузи не позволяет и двум нимицам нанести гарантированный удар (в данном случае подразумевается что кузя несёт более 20 Су33).
Появились вопросы:
а) "гарантированный удар" - это с какой вероятностью?
б) это против АУГ? какой состав был расчетным? Т.е. кто еще, кроме "Кузи"?

davex>> Как я понимаю, Хариер получился более удачным, по сравнению с Як-38, что можно сказать: снимаю шляпу перед бритами.
артём> Он то же не шедевр (по характеристика), но позволил создать целую серию не крупных АВ. И в случае острой необходимости, быстро переоборудовать гражданский суда под вспомогательные авианесущие НК. Это большой плюс.
Не согласен, Харриер можно назвать шедевром среди СКВВП. Как штурмовик его шедевром, конечно, не назовешь, но почти все остальные не имеют выше названных возможностей, и только по этому его можно назвать шедевром. Як-38 тоже мог стать шедевром, если бы не было Хариера. Мог бы и Як-141, если бы он появился до F-35, но к сожалению не появился.

davex>> Кстати, в вашей концепции, какие НК будут заниматься эскортом АВ? Т.е. задачи ОрлиБёрка в составе АУГ или близкие им.
артём> Нет.
Всмысле "Нет"? Эскортных НК вообще не предпологаете? А как же ПЛО? А ЗРК?

davex>> Мог ли из прежнего Горшкова получиться НК вписывающийся в Вашу концепцию АВК, при отсутствии СКВВП? ИМХО, нет. Совместить МиГ-29К с ПКРК типа "Базальт и компания" мне не представляется возможным.
артём> На Кузнецове совместили и Гранит и Су33
Я спрашивал конкретно о Горшкове и приемлимых вариантах его модернизации при условии отсутствия Як-141.

davex>> Является ли обновленный Горшков более сбалансированным НК по сравнению со старым? ИМХО, да.
артём> Вопрос под какие задачи? Есть ли такие задачи у нашего флота?
Главная задача обновленного Горшкова была бы ПВО, самая большая проблемма нашего флота при практически любых задачах. Плюс серьезное усиление ПЛО. Кое какие ударные возможности при малом авиа противодействии.

davex>> Интересно побороться за минимум даже без СКВВП. Всмысле чего можно достичь.
артём> Вот, такое получается.
Спасибо, "медитирую"...

davex> Естественно. Но, опять же, это не противоречит тезису, что у обновленного Горшкова, по сравнению с изначальным, подняли возможности ПВО, за счет ударной составляющей. Или Вы согласны с этим?

Можно конечно итак сказать, хотя на мой взгляд тезис довольно спорны (особенно сравнивая с проектным вооружением).


davex> Появились вопросы:
davex> а) "гарантированный удар" - это с какой вероятностью?

Близкой к единице.

davex> б) это против АУГ? какой состав был расчетным? Т.е. кто еще, кроме "Кузи"?

Затрудняюсь однозначно ответить, давно дело было. Скорее всего били один из крейсеров и пара БПК.


davex> Не согласен, ...

Я же не оцениваю самолёт. пытаюсь сказать, что да же такой самолёт меняет расклад сил.

davex> Всмысле "Нет"? Эскортных НК вообще не предпологаете? А как же ПЛО? А ЗРК?

нет, в смысле это НК не эскорт для АВ.

davex> Я спрашивал конкретно о Горшкове и приемлимых вариантах его модернизации при условии отсутствия Як-141.

Видимо приемлимый вариант и выполняется. Другое дело, нужен ли это вариант нашему флоту? не могу однозначно сказать.

davex> Главная задача обновленного Горшкова была бы ПВО, самая большая проблемма нашего флота при практически любых задачах. Плюс серьезное усиление ПЛО. Кое какие ударные возможности при малом авиа противодействии.

Это конечно очевидный вопрос. Однако усиливать ПВО, предпочел бы Сушками. При малом количестве самолётов, сам самолёт должен превосходить по возможностям самолёты противника.

davex> Спасибо, "медитирую"...

Напрасно.

Всё начиналось с 220м. Как ни упирался, корабль "поплыл". При чем на рисунке расстояния/дистанции без запаса (т.е. эксплуатация будет опасной). именно после этого рисунка понял, без Як141, размер Кузи оптимален.

Если же использовать СКВВП, то делается сквозная полоса, убираются аэрофонишеры, дополнительный старт с правого борта остаётся, палуба легко компануется.

davex>> Естественно. Но, опять же, это не противоречит тезису, что у обновленного Горшкова, по сравнению с изначальным, подняли возможности ПВО, за счет ударной составляющей. Или Вы согласны с этим?
артём> Можно конечно итак сказать, хотя на мой взгляд тезис довольно спорны (особенно сравнивая с проектным вооружением).
а) Тезис верен, так как он описывает практически свершившееся событие.
б) Решение, которое описывает этот тезис, можно попытаться оспорить, но при крайне малочисленном авиа обеспечении флота, ИМХО, смысла не имеет.

артём> Я же не оцениваю самолёт. пытаюсь сказать, что да же такой самолёт меняет расклад сил.
Вот тут, полностью согласен!

артём> нет, в смысле это НК не эскорт для АВ.
Все таки я спрашивал несколько о другом. Вопрос можно разделить на две части:
а) Каким должен быть эскортный корабль у АВ, по Вашему мнению?
б) Предпологается ли эскортный корабль у АВК? Если да, то какой?

артём> Видимо приемлимый вариант и выполняется. Другое дело, нужен ли это вариант нашему флоту? не могу однозначно сказать.
Однозначного ответа и не может быть, если говорить о сейчас, то наиболее подходящая формулировка, пришедшая мне на ум в отношении флота - "не до жиру, быть бы живу", но если с надеждой заглядывать чуть вперед, то, ИМХО, нужен, даже, если планы у руководства в отношении АВ кардинально не поменяются и таки 1-2 АВ будут построены, то через сколько? Пока отстроят соответствующий док, пока спроектируют, да еще и построят, пройдет годков 15. А Горшков нууу, за 5 лет точно закончить должны...

артём> Это конечно очевидный вопрос. Однако усиливать ПВО, предпочел бы Сушками. При малом количестве самолётов, сам самолёт должен превосходить по возможностям самолёты противника.
Сушки, конечно хорошие самолеты, и при постройке нового АВ нужно, как минимум, на него закладываться. Но как то по поводу Рапторов американский военначальник от ВВС очень сильно возмущался, что он далек от идеала, в первую очередь, потому что их много не построишь (так как слишком дороги), и соответственно их могут "задавить количеством", не смотря на все их плюсы. Это я к тому - что не всегда качество может пересилить количество, далеко не всегда. Тут тоже надо крепко думу думать и считать.

davex>> Спасибо, "медитирую"...
артём> Напрасно.
А если очень хочется?
Ведь когда хочется, это хуже чем болит... (с)

артём> Т.е. есть такая задача.
Но решить ее невозможно. А вот американцы могут обнаруживать, сопровождать и топить (до применения ими оружия) наши ПЛАРБ.

артём> Уж и не знаю где я так государству задолжал? Но в любом случае долг отдал, двадцать лет назад.
Вам повезло, а у меня о-го-го какие проценты!

артём> Ну что же, если вы не видите других задач для наших авианесущих НК, то зачем копья ломать?
Послушайте, отбросьте все. Возьмите две страны: Нефтегазию и Звезднополосатию и стройте их виртуальные флоты. Будет много-много авианосцев (простых и катамаранов) тучи Су-33, Су-33КУБ, МиГ-29К, Ка-31, Ка-29, Ка-27, «Гранитов», «Базальтов» и т.д. и т.п.
А еще лучше наймитесь главным конструктором в Невское ПКБ и ник Davex замом возьмите.
Кроме шуток.

Полл> Насколько я знаю, "фактор внезапности" в таких расчетах не учитывается.
В таком случае я не могу найти внятных предположений по поводу такого распределения вероятностей в залпе. А вот внезапность как раз примерно такую картину может дать.

Полл> Тут бы мог Конструктор или АлексНави авторитетно высказаться, но они почему-то ( ) молчат.
Так тема откровенно ф-гонная - в "Кузьмиче" и К-2020 все это уже жевали, причем более подробно, чем здесь...

Читатель1> РЛС ДРЛО HEW784 для ЕН-101 в оптекателе диаметром 3 метра весит 270 кг!,что соответствует английской для SEA king AEW 7 так как ее вариант для Нимрода весит 200кг.
Читатель1> Вот.

В обтекателе - антена РЛС. А сколько весит питание?

Читатель1>> РЛС ДРЛО HEW784 для ЕН-101 в оптекателе диаметром 3 метра весит 270 кг!,что соответствует английской для SEA king AEW 7 так как ее вариант для Нимрода весит 200кг.
Читатель1>> Вот.
Юрий-239> В обтекателе - антена РЛС. А сколько весит питание?
Там не уточнялось, но 270 - не только антена,потому как привел вариант РЛС на 200кг как разновидность РЛС ДРЛО.Точно не включалась масса операторских мест.

Инженер-лейтенант-2-ой> Но решить ее невозможно. А вот американцы могут обнаруживать, сопровождать и топить (до применения ими оружия) наши ПЛАРБ.

У амеров есть волшебная палочка? Или они применять комплекс мер (с обеспечивающей их техникой)?

Инженер-лейтенант-2-ой> Вам повезло, а у меня о-го-го какие проценты!

Всё просто. Идите повоюйте за государство, все комплексы пройдут сами.

Инженер-лейтенант-2-ой> Кроме шуток.

Спасибо за совет. Может словечко за меня замолвите?

артём>> Можно конечно итак сказать, хотя на мой взгляд тезис довольно спорны (особенно сравнивая с проектным вооружением).
davex> а) Тезис верен, так как он описывает практически свершившееся событие.

По проекту, корабля нёс 12 ПКР и 14 Як141. Размещение Мига, заставило отказаться от ПКР, количество самолётов не увеличилось. Хороший пример необходимости СКВВП.

davex> Все таки я спрашивал несколько о другом. Вопрос можно разделить на две части:
davex> а) Каким должен быть эскортный корабль у АВ, по Вашему мнению?

"Фрегат" около 4000т. Если же говорить исключительно об эскорте АВ, то на мой взгляд, нужны БПК примерно с 1155 и РКР 1164.

davex> б) Предпологается ли эскортный корабль у АВК? Если да, то какой?

Я предлагаю Универсальный Авианесущий Корабль. Вернее универсальный корпус под авинесущий НК нескольких назначений.

davex> Сушки, конечно хорошие самолеты, и при постройке нового АВ нужно, как минимум, на него закладываться. Но как то по поводу Рапторов американский военначальник от ВВС очень сильно возмущался, что он далек от идеала, в первую очередь, потому что их много не построишь (так как слишком дороги), и соответственно их могут "задавить количеством", не смотря на все их плюсы. Это я к тому - что не всегда качество может пересилить количество, далеко не всегда. Тут тоже надо крепко думу думать и считать.

Т.е. вы согласны с Су33?

Ну а Раптира и без количества задавят. Его характеристики, пока что, лишь реклама.

Aaz> В таком случае я не могу найти внятных предположений по поводу такого распределения вероятностей в залпе.
Вот и я о том же.

Aaz> Так тема откровенно ф-гонная - в "Кузьмиче" и К-2020 все это уже жевали, причем более подробно, чем здесь...
Как мне помниться, в "К-2020" АлексНАВИ поучаствовать не успел. И СкайДрон тоже. ИМХО, ИБАшники тоже.
Может, снова растопим вулкан мысли на старую тему?

davex> а) Тезис верен, так как он описывает практически свершившееся событие.

По проекту, корабля нёс 12 ПКР и 14 Як141. Размещение Мига, заставило отказаться от ПКР, количество самолётов не увеличилось. Хороший пример необходимости СКВВП.

davex> а) Каким должен быть эскортный корабль у АВ, по Вашему мнению?

"Фрегат" около 4000т. Если же говорить исключительно об эскорте АВ, то на мой взгляд, нужны БПК примерно с 1155 и РКР 1164.

davex> б) Предпологается ли эскортный корабль у АВК? Если да, то какой?

Я предлагаю Универсальный Авианесущий Корабль. Вернее универсальный корпус под авинесущий НК нескольких назначений. Эскорт в зависимости от задачи.

davex> Сушки, конечно хорошие самолеты, и при постройке нового АВ нужно, как минимум, на него закладываться. Но как то по поводу Рапторов американский военначальник от ВВС очень сильно возмущался, что он далек от идеала, в первую очередь, потому что их много не построишь (так как слишком дороги), и соответственно их могут "задавить количеством", не смотря на все их плюсы. Это я к тому - что не всегда качество может пересилить количество, далеко не всегда. Тут тоже надо крепко думу думать и считать.
Т.е. вы согласны с Су33?
Ну а Раптора и без количества задавят. Его характеристики, пока что, лишь реклама.

артём> По проекту, корабля нёс 12 ПКР и 14 Як141. Размещение Мига, заставило отказаться от ПКР, количество самолётов не увеличилось. Хороший пример необходимости СКВВП.
Единственная существенная характеристика самолетов - их количество?

Полл> Единственная существенная характеристика самолетов - их количество?

Для корабля да.

Если же сравнивать "бумажные" характеристики Миг29 и Як141, то они практически одинаковы.

Полл>> Единственная существенная характеристика самолетов - их количество?
артём> Для корабля да.
артём> Если же сравнивать "бумажные" характеристики Миг29 и Як141, то они практически одинаковы.

Совсем одинаковы

Почитайте хоть тут

артём> Для корабля да.
Размер самолетов, потребности самолетов, возможности самолетов.

артём> Если же сравнивать "бумажные" характеристики Миг29 и Як141, то они практически одинаковы.
Сравниваем. МиГ МиГ-29К Яковлев Як-141
Характеристика / МиГ-29К / Як-141.
Максимальная скорость, км/ч
на высоте / 2300 (М=2.17) / 1800
у земли / 1400 / 1250
Практическая дальность, км:
на большой высоте с ПТБ / 3000 / 2100
Вооружение:
МиГ-29К:
30-мм пушка ГШ-301 (боекомплект 150 патронов),
боевая нагрузка - 4500 кг на 9 узлах подвески :
УР класса воздух - воздух средней дальности Р-27 и РВВ-АЕ, ракет малой дальности Р-73, противокорабельных Х-31А, противорадиолокационных Х-31П, ракет класса воздух - поверхность Х-25МЛ, Х-29Т, Х-29Л, НУР, КАБ с лазерным и телевизионным наведением, свободнопадающих бомб и авиационных мин.
Як-141:
одна 30-мм пушка ГШ-301 (120 патронов).
На четырех, а позднее на шести подкрыльевых пилонах могут подвешиваться УР класса воздух-воздух Р-77 или Р-27 средней дальности и Р-73 малой дальности или Р-60 ближнего воздушного боя и воздух-поверхность Х-25, Х-31 пушечные установки (23 мм, 250 патронов) или пусковые блоки НАР калибром от 80 до 240 мм, до шести бомб калибром 500 кг.
Итого у Як-141 6 узлова поддержки под 3000 кг с максимальной дальностью действия 2100км против 9 узлов с 4500кг на 3000 км у МиГ-29.
Совсем никакой разницы, верно?

Глючит сегодня база.
В общем, у Як-141 6 узлов подвески с максимальной ПН 3000 кг и практическая дальность максимальная 2100км, а у МиГ-29К 9 узлов подвески с максимальной ПН 4500 кг и практическая дальность максимальная без дозаправки 3000км.
Полуторакратная разница в характеристиках. Кроме того, у МиГ-29К есть возможность дозаправки и выше максимальная и крейсерская скорость.