Несколько вопросов по авианосцам

Joint>> В этом и состоит твоя ошибка, т.к. вся история развития АВ это движение за авиацией. А не наоборот. И основная функция , это не шлепать красиво по волнам, а привезти авиацию на место и обеспечить ее работу.
артём> Почему же ошибка? Базируя ЛА на корабле вы, минимум, создаёте ещё БЧ.
артём> Потом, я же не против палубной авиации как таковой. Я против фантазий на пустом месте.
артём> Ценность АВ не в возможности запустить ЛА, а в возможности обеспечить их действия сколько ни будь продолжительное время.

В не системности ошибка. Авиакрыло - системообразующе на авианосце, не наоборот. Авиация - оружие корабля без которого он смысла не имеет, точнее корабль в этом случае вторичен. Авиация бывает разная, не стоит городить Нимиц под один вертолет, хоть он с него в автономке 2 года сможет летать. Или строить тот же Нимиц для однократного запуска летательного аппарата Гарпун, для этого делают носитель в виде Берка.

Joint> если взять так:
Joint> АВ = инфраструктура строительства + разработка + строительство + условия на авиакрыло + эксплуатация.

В данном случае надо смотреть удельный вес каждого этапа.

Joint> Если изменение какого либо из этапов ведет к его черезмерному удорожанию, то какой в этом смысл?

К примеру скажем так: стоимость корпуса около 20% от стоимости всего корабля, если корпус станет дороже в полтора раза, на много ли увеличится общая стоимость корабля?

Joint> Например во сколько обошлась программа Храриера? Вряд ли он первоначально разрабатывался как палубник. Поэтому можно считать что оморячивание прошло бесплатно. А если бы его делали специально под морскую программу, то на потраченные средства можно было бы пропорционально увеличить размерность того же Инвинсибла под обычные самолеты. И совокупный результат мог получиться даже лучше.

С Инвинсиблом история интереснее. Не будь Хариера, англичане вообще остались бы без АВ. Инвинсибл проектировался как противолодочный крейсер - флагман противолодочной группы. С очень интересной характеристикой - крейсер с непрерывной верхней палубой. Вот такие хитрости.

Joint> В не системности ошибка. Авиакрыло - системообразующе на авианосце, не наоборот. Авиация - оружие корабля без которого он смысла не имеет, точнее корабль в этом случае вторичен. Авиация бывает разная, не стоит городить Нимиц под один вертолет, хоть он с него в автономке 2 года сможет летать. Или строить тот же Нимиц для однократного запуска летательного аппарата Гарпун, для этого делают носитель в виде Берка.

А я разве утверждаю что то иное?

Вот некоторое рассуждение. Писалось давно, внести корректировки руки не доходят, не взыщи.

---

Необходимость авианосцев на сегодня не подвергается сомнению. Отсутствие ЛА на корабле по сегодняшним понятиям делает его ущербным. Практически все строящиеся корабли либо несут, либо могут принимать ЛА. Флот постепенно превращается в соединение несущее ЛА.
Размеры АВ от 10 до 100000 т, практически каждый корабль способный поднять самолет называют АВ. Кроме престижности, иметь АВ в составе флота, есть ли в этом смысл?
Что бы ответить на этот вопрос, надо выяснить, что же может называться АВ.
ЭМ несущий два вертолета и крейсер несущий 12-14 вертолетов не кто не называет АВ, а вот крейсер несущий 6 вертолетов и 6 самолетов, имеющий АВ подобное очертание, называют АВ, хотя по размерам он может уступать обычному крейсеру. Значит ли это, что наличие самолетов и полетной палубы делает из любого корабля АВ? Достаточно крупные корабли способны принимать на ВПП самолеты ВВП, но их ни кто не называет АВ. Появилось огромное многообразие авианесущих кораблей: способные принимать ЛА, несущие ЛА, специальные вертолетоносцы, АВ различного назначения.
Главное отличие АВ от авианесущего корабля это главенство оружия. На АВ ЛА главное оружие, все подчинено его полноценной эксплуатации. Казалось бы все просто, убираем оружие принципиально несовместимое с эксплуатацией ЛА, остальное размещаем так что бы его работа не препятствовала взлетно-посадочными операциями, однако на деле не все так просто. Именно такой, простой путь, ведет к созданию авианесущего крейсера. Не такой уж плохой путь, а главное достаточно дешевый. Правда, путь тупиковый. Дальность действия самолетов ВВП и вертолетов не превышает дальность действия КР, что двигает создателей кораблей к размещению на их борту ПКР и КР. И опять таки нет ничего плохого в наличии на флоте ударного крейсера с комбинированным вооружением. Однако это не АВ. Дальность действия оружия крейсера ограничивает не только и не столько небольшая дальность полета самолетов ВВП и вертолетов, а возможности корабельных систем обнаружения и наведения.
На АВ авиационное оружие настолько главное, что практически половина авиакрыла занимается обеспечением деятельности ударных самолетов и вертолетов. Самолеты ДРЛО, ПЛО, управления, спасательные, транспортные. Замена первых трех вертолетами приведёт к еще большему увеличению авиакрыла. Альтернативой может быть эпизодическая работа звеньев управления и обеспечения, что приемлемо только в составе соединения (поочерёдная работа авиакрыльев нескольких крейсеров), в конфликте с малоразвитыми странами или при поддержке береговой авиации.
АВ не просто носитель ЛА и их база, это сбалансированная система вооружения для применения оружия за пределами дальности корабельных средств обнаружения и управления. Именно система дальнего обнаружения и вынесенная система управления делает АВ авианосцем.
Получается АВ автономная система применения (главное управления применением) авиационного оружия. Так можно назвать корабль несущий 10 вертолетов и 10 самолетов ВВП авианосцем?
Есть ли альтернативы, и какие могут быть перспективы? Полноценный АВ очень большой корабль со всеми вытекающими сложностями и неудобствами. Отказаться от средств обеспечения нельзя, а уменьшать ударное крыло не выгодно.
Первое что бросается в глаза – создание универсального палубного самолета. Единый самолет ПВО и ударный. Единый самолет ПЛО, ДРЛО, транспортный.
Создание гибридных средств обеспечения на базе единого планера К/ВВП (Оспрей).
Создание БПЛА как ударных, так и обеспечения.
Два последних пути могут привести к уменьшению размеров АВ.
Каким же путем идти нам?

---

артём> А я разве утверждаю что то иное?


Дело в том, что совершенно всё равно какие ЛА размещать на корпусе.
Всё равно это создание авианесущего корабля, со всем сопутсвующими сложностями и проблемами. (с) Артем

Тогда это стоит перефразировать:

Корабль и его вооружение, суть пересечение 2х функций - условий применения оружия и конструктивных особенностей корпуса. Исторически, корпус менялся под новые классы оружия.


Отсюда. Класс и конструкция корабля определяются наличествующим на данный момент оружием и эффективностью его использования с носителя.
Т.е размерность корабля определяется исходя из возможностей размешения на нем определенного эффективного вооружения.

Joint> Корабль и его вооружение, суть пересечение 2х функций - условий применения оружия и конструктивных особенностей корпуса. Исторически, корпус менялся под новые классы оружия.

Можно и так сказать.

Joint> Отсюда. Класс и конструкция корабля определяются наличествующим на данный момент оружием и эффективностью его использования с носителя.

И с этим можно согласиться.

Joint> Т.е размерность корабля определяется исходя из возможностей размешения на нем определенного эффективного вооружения.

И это правда.

Однако это только части проблеммы. Проектирование корабля это увязывание решения всех проблемм.

Я же сказал несколько о другом. Думать что размести несколько вертолётов или БПЛА на корабле, мы решим все проблеммы не меняя конструкции корабля и его статуса (вернее внутренней организации) не верно.
Организация новой БЧ всегда влечет конструктивные решения.

Инженер-лейтенант-2-ой> Миг-29 с "Москитом" - ну рассмешили. Это Су-27К фотографировался с "Москитом". Впрочем сей аппарат, уже как Су-33, применять УР класса воздух-поверхность не может. А что он может? Летать! Иногда просто лететь, с трамплина и садится на палубу, иногда даже с двумя Р-73, более в силу "замечательных особенностей" нашего грозного АВ он взять не может... какие тут "Москиты"!

Таки чуть больше чем две
Фото из январского похода в средиземку

>>> Артем Каким же путем идти нам?
Joint> В школу, вспоминать арифметику.

Вот спасибо.

Joint> Если стоимость корпуса состоявляет 20% проекта, какой смысл ужимать размерность?

Я ведь специально оговариваю - условно, примерно и т.д.
Был ведь выдвинут целый список работ.

Joint> Если авиакрыло в 80 ЛА стоит как Нимиц, может построить корпус в 100 кТ и удобно разместить на нем вдвое меньше самолетов?

Собственно амеры так и делают. Водоизмещение их АВ постоянно растёт от корпуса к корпусу.

Однако в записульке разговор не об этом, а об класификации АВ.

К тому же, постоянно, речь идет не о улучшении Нимицев, а о создании малых авианесущих НК. В данном случае требуется не столько размещение большого количества ЛА, сколько обеспечению возможности применять ЛА в различных условиях.

Joint> В школу, вспоминать арифметику.

Вот спасибо.

Joint> Если стоимость корпуса состоявляет 20% проекта, какой смысл ужимать размерность?

Я ведь специально оговариваю - условно, примерно и т.д.
Был ведь выдвинут целый список работ.

Joint> Если авиакрыло в 80 ЛА стоит как Нимиц, может построить корпус в 100 кТ и удобно разместить на нем вдвое меньше самолетов?

Собственно амеры так и делают. Водоизмещение их АВ постоянно растёт от корпуса к корпусу.

Однако в записульке разговор не об этом, а об класификации АВ.

К тому же, постоянно, речь идет не о улучшении Нимицев, а о создании малых авианесущих НК. В данном случае требуется не столько размещение большого количества ЛА, сколько обеспечению возможности применять ЛА в различных условиях.

артём> По Су33 хотелось бы спросить, откуда у вас такие данные?
Хорошая статья по Су-33 есть в журнале "Авиация и время" №3 2004, ну и личные наблюдения.

артём>> По Су33 хотелось бы спросить, откуда у вас такие данные?
Инженер-лейтенант-2-ой> Хорошая статья по Су-33 есть в журнале "Авиация и время" №3 2004, ну и личные наблюдения.

Хорошо, поищу. Правда сразу скажу, это несколько не то что желал услышать. У меня есть другие данные по взлётным массам самолётов с Кузнецова.


Су-27К
разбег 105м - вес 29970кг, скорость встречного ветра 7 узл.
разбег 195м - вес 32000кг, скорость встречного ветра 15 узл.


МиГ-29К (9-31)*
разбег 105м - вес 17700кг
разбег 195м - вес 22400кг

sas1975kr> Только если Харриер с Гарпуном это 370 + 120 = 490
sas1975kr> То Гранит с Базальтом 600 и 550
sas1975kr> Вроде бы дальности сравнимые. (При условии обнаружения)
Кстати, очень показательное сравнение:
а) Инвинсибл-у, действительно будет очень тяжело тягаться с крейсерами вооруженными дальними сверхзвуковыми ПКР, не то что-бы невозможно, но очень тяжко, и я бы совался в такой бой только в случае - "а по другому никак". Что и подразумевал, когда исключал 1144/1164 из списков возможных противников легкого АВ.
б) Но! Сколько в мире таких крейсеров? Правильно один 1144 + три 1164 (или уже меньше), ну может еще один 1144 будет, т.е. максимум 5 штук в обозримом будущем. А сколько остальных БНК? Ээээ, я не готов сейчас считать... Даже, если это будут только крейсера и эсминцы. Это я к тому, что цели нужно под калибр выбирать, ну или при строительстве - калибр под цели. (То же самое и со странами).

sas1975kr>> Только если Харриер с Гарпуном это 370 + 120 = 490
sas1975kr>> То Гранит с Базальтом 600 и 550
артём> Видимо имеет смысл сравнивать одинаковые ПКР?
Как мне кажется, гораздо лучше сравнивать НК одинакового ВИ, а еще лучше одинаковой стоимости, естественно приведя к общему знаменателю.

sas1975kr> Это почему же? Мы ведь сейчас рассматриваем Инвинсибл (Харриер) против КУГ. Если КУГ от РФ - тогда то что я указал.
sas1975kr> Просто в вариате АВ от РФ его вооружать нечем. И против него будет не КУГ, а АУГ.
а) я вот не пойму, ты же вроде был противником противопоставления РФ и США/НАТО, за бесперспективностью, а постоянно сам возвращаешься к этому противостоянию...
Комок противоречий?
б) в случае возникновения "напряженности", ИМХО, ВМС РФ вряд ли будет использовать КУГ, скорей всего добавят Кузю, а что еще скорей, будут сидеть в порту не высовываясь. Если конечно не случится такая вещь, что все остальное НАТО, включая США, откажутся помогать бритам. С "зеркальным" отображением, в общем согласен.

davex> Как мне кажется, гораздо лучше сравнивать НК одинакового ВИ, а еще лучше одинаковой стоимости, естественно приведя к общему знаменателю.

Этого я совсем не понял. Что сравнивать то?

sas1975kr> Стоп. Мы по моему о разных вещах спорим.
sas1975kr> Я оспариваю тезис ценности 20 кт АВ. Поэтому и Инвинсибл против КУГ.
И взял самую мощную КУГ, ну..., одну из самых мощных, да еще и специализировавшихся на применении против "старших братьев" миниАВ... Как будто в принципе не может существовать меньших Корабельных Ударных Группировок, более адекватных и по силам и по стоимости.

sas1975kr> Пока это именно вертолетные - типа Файр Скаута
sas1975kr> Northrop Grumman RQ-8/MQ-8 Fire Scout
У него только опто-электроника, не маловато будет?
А если "пихать" в него оборудование с Ка-27РЦ, то такой БПЛА будет близких с ним габаритов, хотя, скорей всего с большей продолжительностью полета. Впрочем, об этом уже разговор уже был.

sas1975kr> Катапультный старт, посадка в сеть. У израильтян такие сухопутные есть. Не вижу проблем сделать их для ВМФ.
Как с оборудованием?

sas1975kr> Посадка на парашуте в воду и подъем с воды - тоже как вариант.
О! Не кажется что это... ммм... не то что нужно?

sas1975kr> Можно и авангард предложить - катапультный старт. Движок в хвосте. При подлете переход в вертикальное положение в режиме висения. ...
О! Это будет покруче СКВВП или АВ-катамарана. ИМХО.

sas1975kr> По поводу одноразовых ЛА. Техника нонче не так и дорога. А возможности обнаружения ИМХО вполне на уровне даже оптические.
Предел применения по погодным условиям?

Joint> Условно говоря стоимость катамарана равна 1,5-2 классики, учитывая издержки на строительство и эксплуатацию. Тогда вместо 20 кТ, мы можем построить Новороссийск (Горшкомадитья). И смысла реализовывать "наш сумрачный гений" не будет.
а) по поводу увеличения стоимости постройки я, пока, ничего не могу сказать.
б) на 1143, скорей всего, будет меньшая мореходность
в) сами амеры посчитали, что стоимость постройки 10-20% стоимости жизненного цикла их АВ, вот на оставшихся 80-90% хотелось бы сэкономить. Конечно, это соотношение для суперАВ, и для меньших оно может быть другим. А в итоге считать надо. И еще не известно, что получится.

Joint> А Полл, по условиям задачи должен брать ситуацию Инвинсибл против соединения английских же 42х ну или Берков. С нашими сравнивать не имеет смысла, т.к. штатное применение включало "Легенду" , 142ые, а это согласитесь уже другое дело. К тому же никаких БЛА в наших соединениях не было.
Полностью согласен.

артём> К примеру скажем так: стоимость корпуса около 20% от стоимости всего корабля...
А встречались ли вам реальные цифры? Хотя бы приблизительно, что бы хоть какую-то точку отсчета...

davex>> Как мне кажется, гораздо лучше сравнивать НК одинакового ВИ, а еще лучше одинаковой стоимости, естественно приведя к общему знаменателю.
артём> Этого я совсем не понял. Что сравнивать то?
Я хотел сказать, что при противопоставлении КУГ и миниАУГ ограничиваться применением одних и тех же ПКР, ИМХО, неправильным. Как бы ставим КУГ в заведомо проигрышные условия. Как, собственно и обратная ситуация, с противопоставлением миниАУГ с практически уникальной, специализированной противоавианосной КУГ, мне кажется некорректной.

davex>> Их же много... Хоть приблизительное название, пожалуйста.
артём> Покопаюсь на диске, выложе сдесь.
Это то что написано в этом посте?
...Вот некоторое рассуждение. Писалось давно, внести корректировки руки не доходят, не взыщи....?
А то было написано не мне, но по тексту похоже...

артём> К стати, на мой взгляд, создание авианесущих крейсеров, разумное решение.
а) Если речь идет о классическом понимании крейсера (корсара), то я считаю, что если они и жизнеспособны, то исключительно в варианте авианесущих. Вот только в самой идеалогии "крейсерства" - возникают сомнения.
б) Если идет речь об крейсере - лидере эскортных НК, то согласен, очень интересный вариант.

davex>> Ну... За меня ответил ув. Конструктор. Я согласен с его мнением.
артём> Ну да, ну да.
Сразу хотел дописать, да спать хотелось, и вылетело из головы:
Соответственно даже Нимицу есть куда повышать погодный предел по применению авиации.
НО! Я сам, практически уверен в неадекватности затрат и полученных выгод при применении катамаранного корпуса на суперАВ. Если и применять этот аргумент в пользу постройки такого АВ, то только как дополнительный к чему-то более важному.

артём> Хочу сказать что получит больший крен. А за счет большей ширины палубы, будут значительно большие вертикальные премещения самой палубы.
Да нет же!
В "статике", действует равенство сил и моментов. Что-бы силы и моменты уравнялись, при наборе в пробоину условной 1000т воды, нужно, что бы незаполненная водой часть корпуса вытеснила эту 1000 посредством погружения на тот же условный 1 метр, что и в обычном корпусе (это при допущении неизменности горизонтальных срезов для обоих типов корпусов). А угол крена, из-за большей "базы" - будет меньше.
Ну где я ошибаюсь? Или не ошибаюсь?

артём> Высокая начальная остойчивость катамаранов имеет обратные стороны = резкая качка, большой востанавливающий момент = большой кренящий момент при затоплениях.
Это "динамика", ее я обсуждать, пока, не готов.

артём> ... У меня есть другие данные по взлётным массам самолётов с Кузнецова.
А можно источник? Просто интересно, может там есть еще и другие данные? Или может в тексте описаны еще какике-то нюансы?

davex> А то было написано не мне, но по тексту похоже...
Да, один из вариантов, в отрывках.

davex> а) Если речь идет о классическом понимании крейсера (корсара), то я считаю, что если они и жизнеспособны, то исключительно в варианте авианесущих. Вот только в самой идеалогии "крейсерства" - возникают сомнения.
davex> б) Если идет речь об крейсере - лидере эскортных НК, то согласен, очень интересный вариант.
В данном случае, "крейсер" название условное. Для того что бы не применять длинное название. Поразумевается главное оличие от АВ, авиация один из видов вооружения.
davex> davex>> Ну... За меня ответил ув. Конструктор. Я согласен с его мнением.
davex> В "статике", действует равенство сил и моментов. Что-бы силы и моменты уравнялись, при наборе в пробоину условной 1000т воды, нужно, что бы незаполненная водой часть корпуса вытеснила эту 1000 посредством погружения на тот же условный 1 метр, что и в обычном корпусе (это при допущении неизменности горизонтальных срезов для обоих типов корпусов). А угол крена, из-за большей "базы" - будет меньше.
davex> Ну где я ошибаюсь? Или не ошибаюсь?
Ни где. У многокорпусника момент будет больше, вот и всё.
Корпуса уже, для получения нужного объема погружение корпуса глубже.

davex> А встречались ли вам реальные цифры? Хотя бы приблизительно, что бы хоть какую-то точку отсчета...

Смотрите на вундервафе.

davex> А можно источник? Просто интересно, может там есть еще и другие данные? Или может в тексте описаны еще какике-то нюансы?

Единого источника нет.
Конкретно же эти цифры мне озвучил специалист.