[image]

"Литой свинец" - израильская операция в Газе, 2008

Теги:армия
 
1 2 3 4 5 6 7 21
Странно что темы на форуме еще нет.  Хотя может и проглядел.

Итак, бомбят уже второй день. Вроде как Ольмерт обещает наземное вторжение.



Lenta.ru: Ближний Восток: Третья интифада


В субботу, 27 декабря, израильская армия начала в секторе Газа операцию Литой свинец, поводом к которой стали ракетные обстрелы территории Израиля с палестинской стороны. В воскресенье стало известно о 270 погибших палестинцах и 800 раненых. Израильские танки и пехота начали подготовку к сухопутной операции в Газе. Руководство ХАМАСа, в свою очередь, объявило о начале Третьей интифады. Ввиду того, что ни о каком перемирии сейчас речи даже не идет, не исключено начало новой арабо-израильской войны.

// lenta.ru
 


Порадовало это:



GAZA (Reuters) - Israel said it had bombed a mosque in Gaza City on Saturday because it was used for "terrorist activities."


Palestinian medical workers said two Palestinians were killed in the
attack, one of a series of Israeli air strikes on Gaza that killed 227
Palestinians in a 12-hour period.


An Israeli military spokesman said Israel had sought to avoid
attacking religious institutions but "anyone responsible for attacks
(on Israel) will not find refuge in any facility."



The spokesman said the mosque was situated in the city's Rimal district.


He said Hamas rockets had struck Israeli houses of worship, and that one fired on Saturday had damaged a synagogue.
 


Так держать. Надеюсь что Ливан-06 не повторится
   3.0.53.0.5
RU Алдан-3 #29.12.2008 08:57  @russo#29.12.2008 08:48
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
russo> Так держать. Надеюсь что Ливан-06 не повторится

Хорошо бы. Но оптимизма не хватает.
   2.0.0.142.0.0.14
Посмотрим... пока штаты Израиль в ООН прикрывают, как и в 2006.

На фотографиях AP большинство убитых - мужчины прызывного возраста в военной форме. Да и пишут что ХАМАС потерял больше сотни членов "сил безопастности", или говоря по-простому террорюг.

Еще пишут что в северной газе недолетевшая паловcкая ракета убила двух арабских школьниц. Я думаю их сто пудов включат в число жертв израильской военщины.

ЗЫ Теперь понятно зачем Израиль осенью покупал у США пенетраторы...
   3.0.53.0.5
+
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
russo> Посмотрим... пока штаты Израиль в ООН прикрывают, как и в 2006.
russo> На фотографиях AP большинство убитых - мужчины прызывного возраста в военной форме. Да и пишут что ХАМАС потерял больше сотни членов "сил безопастности", или говоря по-простому террорюг.
У нас по СМИ говорят об порядка 1000 раненых и до 200-300 убитых палестинцев. Плюс о "гуманитарной помощи" из Египта и акциях протеста против Израиля по всему арабскому миру.
Что у вас там снова началось, израильтяне?


Операция «Литой свинец»: более 300 убитых в секторе Газа — Новости Политики. Новости@Mail.ru


ТЕЛЬ-АВИВ/ГАЗА/МОСКВА, 29 дек — РИА Новости. Израиль, объявив о намерении навсегда обезопасить себя от обстрелов со стороны палестинских боевиков, в воскресенье продолжил операцию «Литой свинец» в секторе Газа. По последним данным палестинской стороны, жертвами израильских авиаударов стали 305 человек, число раненых приближается к тысяче.

// news.mail.ru
 
   
Это сообщение редактировалось 29.12.2008 в 10:11

sxam

старожил

Так у нас и не прекращалось :)
Перепечатаю свои посты с Waronline, чтобы не писать дважды.

"Uri Leizin wrote:Кстати, далеко не факт, что наземная операция будет...."

Мне сильно кажется что будет. Если бы хотели ограничиться воздушной операцией, уже бы начали искать как выйти. Мои прогнозы - сухопутная операция будет и если не случится какой-нибудь ошибки с нашей стороны (какой-нибудь детский сад с десятками убитых гражданских, как в Кфар-Кане, ЕМНИП), то продлится это всё неделю-две. В конце концов цель это, так сказать, поменять расценки у Хамаса, а не на 100% остановить Касамы/поменять правительство в Газе/и т.д.

Теперь, ИМХО, важны две вещи. Вовремя закончить с "перевесом" в нашу пользу (хочу напомнить что в плане воздушной операции ВЛВ начиналась не хуже). И вторая - когда после выхода полетят Касамы, устроить ещё раз "непропорциональную" реакцию. Так сказать, закрепить новый "ценник". И потом, по нисходящей, операции вперемешку с воздуха/моря/спецназ/сухопутные..
Искренне верю что в этом случае на относительно долгое время (год-два) количество обстрелов удастся снизить процентов на 60-80.

П.С. Но до выхода, безусловно, провести ограниченную сухопутную операцию силами нескольких бригад.

Ну и, в принципе, появилась зыбкая надежда включить Шалита в условия прекращения огня без выпускания тысячи террористов из тюрем. Если они его там на убьют сгоряча, конечно..

Из моего понимания Хизбалла не будет пытаться по настоящему открыть второй фронт. Но пару-тройку ракет, для поддержки тонуса, выпустить может.
Если Хизбалла остановится на "демонстрации", Цахаль не прореагирует.
   3.0.43.0.4

sxam

старожил

russo> Странно что темы на форуме еще нет.  ..

Вуду не пишет, israel тоже.. Остальные менее активные :)
   3.0.43.0.4

Tico

модератор
★★☆
Цитирую себя, любимого.

ХАМАС - он действительно оказался в политическом тупике. Но тут есть нюансы более тонкие. Дело в идеологии ХАМАСа. Они оказались в изоляции, запертые в Газе, к которой Израиль контролирует все подходы, а подобный тупик для них гибелен - это политический тупик, они боятся завязнуть в болоте, поэтому считают себя обязанными демонстрировать политический прогресс. Сесть за стол переговоров по-настоящему они не могут, так как это будет означать потерю платформы. Значит, у них остаются только традиционные для них способы - эскалация насилия. Таким образом, получается возможнось загнать их в политическую ловушку.
Формально, одна из диллемм, стоящих перед Израилем, это невозможность просто взять и отключиться от Газы, потому что если это сделать, то мы будем обязаны разрешить им использовать аэропорт и морской порт на своё усмотрение. Если это произойдёт, мы потеряем всякий контроль над тем, что завозится в Газу. Одним из требований ХАМАСА как раз и было безоговочное и неподконтрольное использование портов (это о достижениях). Нами декларируется, что учитывая опыт, мы не можем на это пойти. Это пример. Однако я верю, что главная, или одна из главных, причина фактической блокады Газы это как раз доведения ХАМАСа до ручки, что даст нам возможность использовать армию.
Но это с военной точки зрения. С политической точки зрения, всё намного серьёзнее. Существование ХАМАСа является невозможным для Израиля так же, как для ХАМАСа является невозможным существование Израиля. Дело не только в конечных целях. Дело в декларируемых способах их достижения. ХАМАС олицетворяет собой политическую непримиримость и вооружённое сопротивление, на этом он сделал себе карьеру. Как бы парадоксально это не казалось, но его существование выгодно как раз правым, а как раз для левых он смертельный враг, потому что пока палестинцы верят, что они могут достичь своих целей так, как это предлагает сделать ХАМАС, позиция левых теряет всякий смысл для израильской публики, израильтяне перестают верить в формулу "территории в обмен на мир". Поэтому цели в этой кампании такие: 1) Краткосрочная - набор политического капитала для победы на выборах 2) Долгосрочная - привести к ситуации в которой палестинцы разочаруются в идеологии вооружённого сопротивления и непримиримости для достижения своих целей, и их можно будет усадить за стол переговоров, и вновь запустить политический процесс. Это работа на ФАТХ и Абу-Мазена. И на Обаму. Вполне вероятно, что для достижения второй, долгосрочной цели, понадобятся дополнительные акции.
Всё это вовсе не означает, что Абу-Мазен и ФАТХ отказались от конечной цели, которая так же, как у ХАМАСа, является уничтожение еврейского национального государства (разница между ними лежит в другой плоскости, во внутренних конфликтах арабско-исламского мира). С их точки зрения это просто означает возвращение к "поэтапному плану" Арафата. Всё-таки старая змея был блестящим стратегом. Другое дело, что я почти уверен, что немаленькая часть израильского левого истеблишмента (да-да, та самая что посылает сейчас самолёты на Газу), вовсе не является ведомыми арабами слепыми котятами, и в глубине души поддерживают "поэтапный план". Достаточно многие из них вполне открыто считают Израиль исторической ошибкой. Возможно, они просто думают что им удасться сделать процесс сворачивания государства контролируемым и относительно бескровным, а возможно они просто хотят довести Израиль и его население до точки невозврата постепенно, через внешне "мирные инициативы" и план ФАТХа, чтобы не опомнились слишком рано и не рванули назад, а там "хоть потоп".
 


Пока существует ХАМАС, и пока его платформа популярна среди палестинцев, продолжение политического процесса ближневосточного урегулирования невозможно. Если ХАМАС потеряет популярность и палестинцы поймут, что его платформа не приносит результатов, то повышается вероятность того, что они вернутся под крыло ФАТХ и политический процесс можно будет продолжить. Блокада Газы и военное давление делается именно для этого. Но для нападений нужен повод, который ХАМАС и предоставляет - не по своему желанию, естественно.

Свергать ХАМАС НЕЛЬЗЯ. В таком случае придётся вновь брать на себя ответственность за Газу, а этого никто в Израиле не хочет. Фокус в том, что палестинцы сами должны отвернуться от ХАМАСа.
 


Никто не гарантирует, что этот подход сработает. Очень многое зависит от конечного результата КАЖДОГО шага, в арабском мире параметры популярности не совсем те, что знакомы. Имидж - всё. Арабы в массе эмоциональны и не склонны к холодным рассчётам. Если ХАМАС удастся унизить или заставить потерять лицо, это уже большой кусок победы.
 


всё сделано грамотнее, чем в прошлый раз. Уроки явно извлечены. Подготовка длилась месяцами... Я чуть не подавился, когда увидел что Амос Оз выступил в прессе с поддержкой военной операции. Обрати внимание, как ведут себя арабские правительства, Арабская Лига. За этой акцией - мощнейший консенсус и серьёзные политические силы, не только в Израиле.
 


ФАТХ не сможет стать реальной ПОЛИТИЧЕСКОЙ силой, пока не выполнены два дополнительных необходимых условия:

1) Палестинцы должны разувериться в ХАМАСе как в альтернативе ФАТХу, убедиться, что методы, которые предлагает ХАМАС, не работают. Пока ХАМАС представляет жизнеспособную политическую альтернативу, ФАТХ никогда не наберёт достаточного веса на улице.
2) Израильтяне снова должны поверить что формула "территории в обмен на мир" жизнеспособна. Пока ХАМАС есть, это невозможно.

Так или иначе, всё упирается в ХАМАС.
 


Сейчас самый удачный контрманёвр проводит Насралла. Он не слазит с телевизора, провозглашая на весь мир что арабские правительства вступили в сговор с сионистским режимом и призывая народ на улицы. На каком тонком волоске всё висит...
 
   6.06.0

MD

координатор
★★★★
russo> Посмотрим... пока штаты Израиль в ООН прикрывают, как и в 2006.


Да вообще-то не только США... похоже, Хамас вообще всех вокруг за#$ал.

Впрочем, поначалу в 2006 году то же самое было, и только когда все поняли, что израильтяне обгадились и вместо быстрого и жесткого решения проблемы Хизбаллы будет долгая и кровавая тягомотина, на Израиль начали давить и про гумантиарные вопросы вспоминать.

Так что будеи искренне надеяться, что израильское руководство и АОИ извлекли уроки из той ситуации и сейчас все будет по другому.
   7.07.0

sxam

старожил

Кстати - Литой Свинец, потому что Ханука. С праздником, дорогие товарищи палестинцы :)


Креатив на марше


Израильская операция в Газе называется "Литой свинец". Грозно-военное название привязано к текущему празднику и взято из детской песенки Хаима Нахмана Бялика: …

// david-2.livejournal.com
 

"Израильская операция в Газе называется "Литой свинец". Грозно-военное название привязано к текущему празднику и взято из детской песенки Хаима Нахмана Бялика: "Учитель принес мне волчок из литого свинца. Вы знаете, в честь чего? В честь Хануки"."
   3.0.43.0.4

Tico

модератор
★★☆
MD> Да вообще-то не только США... похоже, Хамас вообще всех вокруг за#$ал.

Дык, столкнулись два мощнейших политических течения исламского мира. Причём шиитские и суннитские исламисты сейчас фактически обьединились. Если Насралле удастся как следует разогреть улицу, будет жарко.
   6.06.0

MIKLE

старожил

свежее течение-совокуплять начало заварушек с культурномассовыми мероприятиями...
   
+
-
edit
 

Android

старожил
★★★
Tico> Свергать ХАМАС НЕЛЬЗЯ. В таком случае придётся вновь брать на себя ответственность за Газу, а этого никто в Израиле не хочет. Фокус в том, что палестинцы сами должны отвернуться от ХАМАСа.

К сожалению не в ХАМАСе дело. Этот конфликт исторический, и будет продолжаться постоянно с той или иной долей интенсивности.
   3.0.33.0.3

77043

втянувшийся

Дай бог, чтобы там все закончилось успешно для армии. Слишком много у меня там одноклассников (кашников) служит. Правда к сожилению они подробности не пишут. Только , грят, при личной встрече, а так ребята из "моссада" следят зорко, потом люлей навешают, если что.
   6.06.0
US Naturalist #29.12.2008 16:36
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Сегодняшний заголовок в Вашингтон Пост: "Olmert's Final Failure" (Финальная неудача Олмерта)



Jackson Diehl - Olmert's Final Failure


The Israeli prime minister most committed to peace will be remembered for his wars.

// www.washingtonpost.com
 
   
RU Barbarossa #29.12.2008 16:42
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
☤☤
И что там пишут? в кратце?
   
+
-
edit
 

sxam

старожил

Barbarossa> И что там пишут? в кратце?

Вкратце - утверждают что Ольмерт делает ошибку с Хамасом сейчас такую же как 2 года назад с Хизбаллой.

Я лично - полностью не согласен. Пока что (подчёркиваю - пока что) идёт намного лучше.
Ну а как закончится, бог его знает, посмотрим.
   3.0.43.0.4
US Naturalist #29.12.2008 16:58
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Пишут, что "самое грустное во всем этом, что Олмерт бывший сторонник жесткой линии и веры в Великий Израиль был более всех предыдущих премьер-министров превержен окончанию конфликтов с Сирией, Ливаном и Палестинцами выиграл выборы на обещаниях вывести войска с Западного Берега."

"Неудача Олмерта представляет еще одну упущенную возможность установить мир на БВ..."

"Но не стоит винить одного лишь Олмерта. Дж. Буш, проводивший встречю в Аннаполисе в прошлом году, никогда полностью не посвящал себя переговорам Олмерта с арабами."
   

uagg

опытный

Fakir> Я бы на вашем месте под такой хернёй подписываться погнушался.
Ну-ка ну-ка, поподробнее, где означенные товарищи (и я, как присоединившийся к их мнению) погрешили против истины?

Barbarossa> чем ох.ели. В том , что когда на голову их детям падают кассамы, они "посмели" ответить.
Вообще-то, если не обращать внимание на пропагандистский флёр - ситуация РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНАЯ.
Иудеи лишили палестинцев всех средств к существованию, всех перспектив развития на ИХ земле. И безнаказанно их убивают.
Кстати, в текущей операции уже погибли 250 человек. Все они НЕ евреи.

Еще раз скажу - плевать, кто прав, кто виноват. Но у палестинцев просто НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА.

Самое забавное - знаком и с Израильской, и с Палестинской. Имел возможность выслушать обе стороны, т.с. Вживую. В Израиле - бывшие сокурсники, с которыми переписываемся и периодически встречаемся, а пара палестинцев - сотрудники на бывшей работе (оба - врачи-ординаторы).

Barbarossa>Целью ХАМАСА является уничтожение Израиля.
Ага. Вот только израильтяне арабам не оставили возможности выбора никаких других целей. :)
Никаких других целей выбрать ХАМАС не может. Возможность отсутствует. Физически.
   1.0.154.361.0.154.36
04.01.2009 06:39, KILLO: -1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Выше уже давалась отличная ссылка на Ж.Медведева - там всё описано достаточно подробно, об участии и роли СССР.

majera> Нет на вас Саши-Израиля. Советую источники читать в оригинале, а не в пересказе.

Вы точно хотите оспорить тот факт, что СССР был всецело ЗА выделение НАЦИОНАЛЬНОГО ЕВРЕЙСКОГО государства из подмандатной англичанам Палестины? Что он одним из первых признал гос-во Израиль, и первым признал его де-юре? Что СССР в наиболее трудное для новорожденного гос-ва Израиль время был единственным, кто поставлял ему тогда оружие (формально - это делали Чехословакия и Румыния, но 48-й год... мы же всё понимаем, да?) ?
Или вам не нравится Еврейская Автономия под Хабаровском? Ну так пусть израильский МИД напишет заявление - пусть РФ её корякам отдаст, или там корейцам, еще кому, если вас она так оскорбляет... Хотя другие бы были благодарны за такой жест, наверное.

С которым из вышеперечисленных фактов вы спорите? Или со всеми сразу?


А вот, кстати, об американо-израильских отношениях:
Израиль был включен во все программы американской «помощи», и на него был распространён 4-й пункт доктрины Трумэна (см. Трумэна доктрина). По соглашению с США (1952), заключённому на основе «Акта 1951 о взаимном обеспечении безопасности», правящие круги И. по существу обязались участвовать в любых военных и иных акциях США на Ближнем Востоке.
 


Это из БСЭ 70-х годов. Так скз, мнение советской стороны. Конечно, там немало одиозного - по текущим политическим мотивам - но в указанных фактах касательно договоров с США вряд ли можно сомневаться... вне зависимости от согласия/несогласия с трактовкой их и прочих нюансов. А факты - Израиль уже в 50-х был включен в программу американской помощи. Что ж, тут можно только за него порадоваться.
А что оружие не поставлял до 70-х - ну так сначала поставляли ФРГ, потом французы, потом и американцы...
   2.0.0.82.0.0.8

Tico

модератор
★★☆
uagg> Иудеи лишили палестинцев всех средств к существованию, всех перспектив развития на ИХ земле.

Бред сивой кобылы. Во-1, средств к существованию у них выше крыши, только подачек от арабских и европейских стран. Во-2, с сельским хозяйством в Газе всегда было всё в порядке. На землях, на которых стояли еврейские поселения, евреи выращивали для себя и на экспорт хватило. Палестинцы построили себе там тренировочные лагеря вместо теплиц. Так что пусть платят за свой выбор.

uagg> И безнаказанно их убивают.

Наглое враньё.

uagg> Кстати, в текущей операции уже погибли 250 человек. Все они НЕ евреи.

А Вы бы хотели чтоб было типо "честно" по численности? Обломитесь.

uagg> Еще раз скажу - плевать, кто прав, кто виноват. Но у палестинцев просто НЕТ ДРУГОГО ВЫХОДА.

Пропагандистская чушь. Выход у них был всегда - мирное сосуществование. Они могли принять предложение Барака и жить безбедно. Но они предпочли политические амбиции. Я понимаю их выбор и где-то даже принимаю его. Но теперь они платят за последствия своих решений, и именно так и должно быть. Они не дети в детсадике и не животные из красной книги, и должны отвечать за свои решения. Захотели ВСЁ вместо того чтобы идти на компромисс - теперь у них нет ничего.

uagg> Самое забавное - знаком и с Израильской, и с Палестинской. Имел возможность выслушать обе стороны, т.с. Вживую. В Израиле - бывшие сокурсники, с которыми переписываемся и периодически встречаемся, а пара палестинцев - сотрудники на бывшей работе (оба - врачи-ординаторы).

Не похоже.

uagg> Ага. Вот только израильтяне арабам не оставили возможности выбора никаких других целей. :)

Чушь. Они прекрасно жили под прямым израильским управлением и первое время им неплохо жилось и под Арафатом. с теми уступками, на которые были готовы левые, они могли бы уже давно иметь свой кусок - пусть не жирный и без амбиций, но жили бы спокойно и небедно. Но гонор возобладал над здравым смыслом.

uagg> Никаких других целей выбрать ХАМАС не может. Возможность отсутствует. Физически.

ХАМАС - не может. Потому что политическая платформа такая - вооружённое сопротивление и бескомпромиссность. И они сами её выбрали, при том что выбор мог быть и другим.
   6.06.0

Tico

модератор
★★☆
VVV> Пока грабители удерживают чужую землю,любые действия против них оправданы.

Точно. Пока арабские бандиты не поймут, что Израиль для них - чужая земля, а не "куль фалястын", они будут продолжать огребать и дальше.
   6.06.0

sxam

старожил

Ты смотри, у Tico хватает ещё сил на ликбез и "борьбу". Я на такие отжиги уже не реагирую, старость наверное.
Кстати, господа, в Политическом тоже открыта тема -
События в Палестине и вокруг.
Может с вечными разборками "израильтяне+сочувствующие vs. сочувствующие палестинцам (за неимением палестинцев на форуме)" туда? :)
   3.0.43.0.4
US Naturalist #30.12.2008 00:35
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Тико, а как израильская пресса отнеслась к новой войне?
   
+
-
edit
 

Tico

модератор
★★☆
Naturalist> Тико, а как израильская пресса отнеслась к новой войне?

Рекация смешанная. Все более менее разбрелись по своим политическим лагерям. Но общий конценсус пока "за" операцию, расхождения идут о том как её лучше закончить и к чему стремиться дальше.
   6.06.0
US Naturalist #30.12.2008 00:48
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Тико, никого не пугает, что Штатам сейчас не до Палестины, а арабам выгодно обострение обстановки для подъема цен на нефть?

Я имею в виду, что новая война в США восторга не вызвала, как можно понимать из той аналитической статьи в ВП, которую я привел выше.
   
1 2 3 4 5 6 7 21

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru