Ассиметричный ответ японским авианосцам

Полл>> 4 торпеды в неперезаряжаемых ТА - это ровно в два раза больше, чем несли германские ПЛ 23-ей серии. А не показали себя "Малютки" по одной простой причине - целей для них Императорский флот не предоставил.

john5r> это 15я серии имели 4 ТА, а 6я серия и 12я - 2.

Справедливо. Но тем не менее Малютки в системе береговой обороны были бы весьма полезны.

Даже одним фактом своего существования. Хрен бы какие фусо-конго-яматы сунулись Владик обстреливать.

john5r> (Зы ***, Полл, ты хочешь сравнить малютку и 23ю серию? давай не нада)




john5r> а на других флотах почему не показали? целей не было?

Конечно. У румын на ЧМ нормального судоходства не было , а итальянские торпедные катера и немецкие БДБ - не цели для ПЛ.

На Балтике минами было все загорожено + из Кронштадта до ближайших германских коммуникаций далеко.

На Севере Малютки ходили только до Варангер-фьерда , но кое-каких успехов достигли.

Вспоминаем М-117.

Не нужно от них требовать выполнять задачи Гато , и будет нормально.

Бяка> Кто верит в то, что в 1941 и 1942г СССР мог отбиться одновременно от немцев и японцев?

Мог бы с достаточно высокой вероятностью. Хотя без пощи США и далеко не гарантировано.

Бяка> Приведите основания вашей веры.

Япония не могла вести сколько-нибуть интенсивные длительные военные действия не имея доступа
к источникам нефти.

Причем желательно освоеным и оборудованым инфраструктурой для ее добычи и транспортировки.

Все это было в ЮВА.

+ В тылу огромный неконтролируемый Китай + непредсказуемая реакция могучих США.

Японцы подумали и оценили свои силы прежде чем выбрать для наступления Южное направление и Север оставили до лучших времен не просто так.

А уж после Мидуэя и Сталинграда им и подавно стало не до войны на 2 фронта.

Так что настороженный и вооруженный до зубов мир устраивал обе стороны.

Бяка>> И японские пилоты, в Маньчжурии, имели боевой опыт. Советские дальневосточники - нет.
Crazy> А Хасан, А Халхин-Гол? Что всех имеющих боевой опыт вместе с Савицким отправили? А еще не надо забывать что на ДВ несмотря на все тяготы войны на учения отдавали столько ресурсов- сколько положено.

Японцы, в регионе, воевали постоянно. С 1937г. Опыт был постоянный, а не еденичный. В чём разница? А она примерно такая же, как опыт немецких пилотов в 1941г и советских. Советские ведь тоже и с японцами и с финами повоевали.

Fakir> К вопросу о...

Это к вопросу о качестве перевода.
Не войну они проигранной считали, а компанию Барбаросса. Даже не проигранной, а невыполненной и не могущей быть выполненной.
В общем, Блицкриг не удался. А не вся война в целом.

Бяка>> Немцы не собирались идти в Сибирь. Вообще. Они считали это делом японцев.
Бяка>> Да и вообще, ударив по СССР, в ноябре 41го, новый год и немцы и японцы справляли бы победителями. К ним бы присоединилось новое правительство России, где нибудь в Сибири. После чего они втроём полезли бы и на ближний восток и в ЮВА.
Crazy> Вот уж блин, кто же сырьевой придаток будет пускать куда либо? Китайцы сильно сражались в рядах японской армии? А и немцы и японцы рассматривали СССР как гетто. Так что не входите в заблуждение.
Не совсем как Гетто. Только ту часть, которую они планировали захватить. Что касается участия советских граждан в их планах - около 1,2млн. их служило в Вермахте.

Бяка>> А теперь смотрим на данные Ки-43 в эти годы. Хаябуса то летал быстрее ЯКа, на этих высотах, в эти годы.
Бяка>> Авиация Японии в WWII - Ки 43
U235> Даже Як первой серии еще с М-105ПА выдавал 472 у земли и 562 на высоте. Где там Хаябуса быстрей? Даже вторая Хаябуса, которая только в конце 42го появилась, а реально пошла в войска только в 43ем, не дотянулась до раннего Яка.
Вы рассматриваете истребитель исключительно как гоночный самолёт.
А я рассматриваю его как оружие. И вижу его результативность в борьбе с иашинами, ничем советским не уступающим.

Бяка>> А Ки-84, я бы только с Ла-9 или 11 сравнивал.
U235> Да тот же ЛА-7 вид в профиль, только по надежности ее движок до АШ-82ФН сильно не дотягивал.
Не в профилях дело. А в боеспособности. Что касается надёжности, я не знаю сколько выдерживал японскийдвижок, но АШ-82ФН, военного выпуска, не более 25 часов.

Бяка>> Як-9 только-только пустили в серию, в октябпе 1942г. Примерно в это же время и Ла-5.
U235> Вторую Хаябусу пустили в серию тогда же, если не позже. А модификация IIb - так и вовсе только в 43ем появилась, когда русские уже Ла-5Ф и Ла-5ФН. Кроме того до 42го года в СССР вовсю строили разогнанные за счет М-105ПФ и аэродинамики Як-1 и Як-7.
И вообще. тут вы влезли в тот промеуток времени, о котором я ничего не говорил.

Бяка>> Никаких преимуществ они не имели. Как и недостатков, которые бы отдавали первенство кому бы то ни было.
U235> Ага. Всего то по скорости рвали японцев куда круче, чем на востоке "мессеры" имели преимущество по скорости над Яками. Что неудивительно, если учесть что СССР на тот момент строил рядники мощнее, чем японцы могли построить "звезды".
Это уже в 43г. И не скоростью единой живёт истребитель.

Бяка>> Вот только одно уточнение. Японские машины шли на ДВ, а советские в европу. На ДВ они не ранее 1944г. появились. А до того, там СБ, И-16, И-153 - обычные рабочие машины.
U235> Они и в 41ом-42ом туда поступали. А в случае неприятностей - перебросили бы туда резерв, да увеличили бы закупки по ленд-лизу.
Не поступали. Яковлева тоже читать надо.
И по ленд-лиз бы не закупили. Лишних не было. Ни самолётов, ни пилотов.

Бяка>> Если бы у наших самолётов тех времён была такая же катастрофическая надёжность как у японских...
Бяка>> Сабуро Сакай пишет, что их изматывала необходимость каждые 200 часов менять мотор.
Бяка>> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Сакаи С. Самурай!
U235> Сабуро Сакаи не летал на Ki-84. Он был морским пилотом
Он летал на Зеро. А у него такой же мотор, как и на КИ-43.

Бяка>> Бетти крейсерскую имела 310. Боевые - они на максимальном номинале измеряются.
U235> "Бетти" максимальную скорость имел меньше, чем Ту-2 - крейсерскую. О чем вообще после этого можно говорить? . Всего 430км/ч у G4M2 с движками с максимальной мощностью 1800лс. Ту-2 же на максимале выдавал 547км/ч. Редко какой японский истребитель за ним вообще угонится.
U235> Толку тебе с движка всего на 50 лошадей меньше чем у АШ-82ФН, если у G4M лобовое сопротивление немерянное?

Вы что, гонки только признаёте? А почитать у Шаврова, что думали военные в середине войны о значении скорости для бомбардировщмиков, слабо? Тогда ведь станет понятным, почему Б-25 строились во всю, и не были заменяемы ни на Б-26 ни на Москито.

SkyDron> Давно уже пора прекратить упорно отставиать совершенно безосновательную фразу о каком то приимуществу ''звездатых'' самолетов пике в частности и на вертикали вообще.
SkyDron> Это полная ерунда во всех смыслах.
Однако, практически, так уж получилось, сто характеристики самолётов с движками воздушного охлаждения, в этой области применения, были, в основном, лучше.

SkyDron> Только то что они звездообразные - тут не при делах совершенно.
Может быть. Может их окропляли более правильной водой. Мне то что. Я просто указал на некоторые свойства.


SkyDron> На Ки-61 поставили лицензионный ДБ-601 хренового качества сборки ,
Хреновое. По сравнеию с немцами или американцами. А вот с нами если сравнить...

Бяка> Японцы, в регионе, воевали постоянно. С 1937г. Опыт был постоянный, а не еденичный. В чём разница? А она примерно такая же, как опыт немецких пилотов в 1941г и советских. Советские ведь тоже и с японцами и с финами повоевали.

Ну-ну, с кем же постоянно воевали японские пилоты с 37-го года?

Бяка> Не совсем как Гетто. Только ту часть, которую они планировали захватить. Что касается участия советских граждан в их планах - около 1,2млн. их служило в Вермахте.

Т.е. по вашим словам получается что от 12 до.... и больше процентов состава Вермахта были совесткие граждане?

U235> Лучше на японские погляди. У них вообще аллес капут полный. Японцы, в отличие от нас, сами готовились к нападению и начали с просто ошеломляющего успеха, но дальше ничерта не проявили гибкость мысли и закончили полным трындецом. Наши же учились, что называется, "по бразильской системе". Когда враг уже внезапно напал и уже стоит у Москвы, Ленинграда, Сталинграда. И наши при этом проявили просто чудеса изворотливости и оперативного реагирования и переломили ситуацию. Разница налицо.

Ну, если бы нам на море пришлось бы тягаться - с учетом того, что в радиоэлектронике и авиации мы японцев не превосходили, даже при сходном развитии флота и тех судостроительных мощностях, что были у японцев и не было у нас и нашем уровне развития армии - на Тихоокеанском ТВД с его множеством островов с нами было бы примерно то же самое, что с японцами, ИМХО.

Вы здесь сравниваете кита со слоном.

U235> Чего? У Ту-2 крейсерская скорость - 486км/ч на рабочей высоте. У несчастной же Бетти - 310 км/ч. Как раз на уровне большого и маленького Ил-ов. Точнее у Ил-ов она чуть побольше была: Ил-4 340-406, в зависимости от модификации, Ил-2 - 380. И они всю войну жаловались на недостаток скорости.

А вы посмотрите данные P1Y Ginga и Ki-67 Хирю - и сильно, вероятно, удивитесь. Кстати, первый как раз ближе всего по концепту к Ту-2 - поскольку одной из ролей его было бомбометание с пикирования.
А "несчастные Бэтти" не скоростью отличались, а радиусом действия.

gorizont> Ну, если бы нам на море пришлось бы тягаться - с учетом того, что в радиоэлектронике и авиации мы японцев не превосходили,

Хм... как там у японцев было с радарами и прочими радостями? С приборами ночного видения?

U235> Даже Як первой серии еще с М-105ПА выдавал 472 у земли и 562 на высоте. Где там Хаябуса быстрей? Даже вторая Хаябуса, которая только в конце 42го появилась, а реально пошла в войска только в 43ем, не дотянулась до раннего Яка.

У японцев кое-что получше Як-9 имелось.
" Чеpез год после получения заказа был готов пеpвый самолет, полетевший в декабpе 1941г. Еще до пеpвого полета Кавасаки получила указание готовить под новый самолет сеpийное пpоизводство. Это pешение оказалось удачным, так как пеpвые же испытания нового самолета опpавдали самые pадужные пpедположения констpуктоpов. В начале 1942г было выпущено еще 11 опытных и пpедсеpийных самолетов, на котоpых была достигнута скоpость 591км/ч на высоте 6000м. Пpавда, во вpемя официальных испытаний пилоты кpитиковали высокую по японским стандаpтам нагpузку на кpыло - 146 кг/кв.м. Зато на отличное впечатление пpоизвели высокая скоpость пикиpования, бpонезащита и вооpужение."
Осталось присовокупить дальность полета и состав вооружения - которые были заметно получше чем на Яках.
Ну и потом был Ki-61-II

gorizont> У японцев кое-что получше Як-9 имелось.

Принят на вооружение только в конце 42-го, первые самолёты поступили в учебную часть только в февpале 1943...

Вычёркиваем

gorizont>> Ну, если бы нам на море пришлось бы тягаться - с учетом того, что в радиоэлектронике и авиации мы японцев не превосходили,
Fakir> Хм... как там у японцев было с радарами и прочими радостями? С приборами ночного видения?

с 1942 год - при модернизации кораблей на них ставили два типа радаров - 1) Тип 21 обнаружения воздушных целей (появился в 1941, на первых кораблях начали ставить с 1942 года, длина волны 1,5 метра) + 2) обнаружения морских целей и НЛЦ тип 22 (длина волны 10-см), с 1943 года ЕПНИМ вместо тип 21 на многих кораблях начали ставить тип 13 для обнаружения ВЛЦ - сделанный на основе армейского радара, в 1944 году появился Тип 22 мод. 4S - который мог использоваться как радар управления артиллерийской/торпедной стрельбой.
Это только морские, и только те, что производились в заметных количествах и были установлены на кораблях, поскольку разработок, опытных и малосерийных образцов у японцев было немало.
Кратенько, о японских радарам можно посмотреть например на [12.0] Equipment Quick Reference & Index
Хотя там нет авиационных радаров и т.п. в общем, крайне жиденько.
Самое подробное можно снять из отчетов US Naval Mission in Japan, благо они есть в сети для открытого скачивания.Там же есть отчеты и по разработкам инфракрасных приборов (и даже ультрафиолетовых )

gorizont>> У японцев кое-что получше Як-9 имелось.
Fakir> Принят на вооружение только в конце 42-го, первые самолёты поступили в учебную часть только в февpале 1943...
Fakir> Вычёркиваем

В смысле - вы на каком периоде останавливаетесь?
Если до конца 1941 года - то какие нафиг Яки на Дальнем Востоке?
и второе - тогда наши ВВС можете как средство противодействия японской корабельной группировке можете вычеркивать. Вообще.
Потому что 1) горизонтальные бомберы могли с тогдашними советскими прицелами могли бы добиться 0,0 % попадания в корабли на ходу при действии со средних высот- можете посмотреть богатый опыт таких атак с Б-17, у которых стояли Нордены и нагрузка заметно отличается в большую сторону.
А использование тактики ударов с низких высот, скип - бомбинга и топмачтового бомбометания в 1941 году у нас я не припоминаю - ни как наработок, ни как концепции.
Американцам на выработку этих тактик (5 воздушная армия, которая поддерживала флот и корпус морской пехоты на Тихом океане) потребовалось около 7-8 месяцев.
2) пикировщики наши могли бы нанести примерно такой же ущерб кораблям в море - с прицелами 30-х годов, которые на начало войны такими же и оставались (у нас как я понимаю примерно то же самое и было), американские пилоты на Донтлессах учились лет по 5-6, что бы в голове вычислять на стадии пикирования точку выноса - с учетом а) конкретного угла пикирования, б) скорости и курса корабля противника, а также с учетом в) ветра и д) конкретного типа применяемой бомбы. У нас вообще такие пилоты были?
Японцы на Вэлах - столько же. Как только эти пилоты у японцев начали выбывать в заметных количествах и заменяться новичками - точность попаданий упала в несколько раз, компенсировать это пытались появлением на пикировщиках прицелов с "вычислительным блоком" (как японцы, так и американцы, кстати) только это уже дело не ранее конца 1942.
3) Торпедоносцы без предварительного удара пикировщиков выбивались еще на подходе - можете посмотреть, что там навоевали американские торпедоносцы, летавшие с Мидуэя.

Просто для примера - а как же у нас в 41-м мосты бомбили, и что характерно - иногда всё же попадали?
В чём принципиальная разница попадания в мост и в линкор/авианосец?
Габариты - сходные... ну, корабль движется, да - допустим, процентов на 20% характерный размер цели уменьшился. А с точки зрения живучести еще неизвестно, кто более чувствителен

И до кучи - что там у нас с торпедоносцами на 41-й?

Fakir> Просто для примера - а как же у нас в 41-м мосты бомбили, и что характерно - иногда всё же попадали?
Fakir> В чём принципиальная разница попадания в мост и в линкор/авианосец?
Fakir> Габариты - сходные... ну, корабль движется, да - допустим, процентов на 20% характерный размер цели уменьшился. А с точки зрения живучести еще неизвестно, кто более чувствителен
Fakir> И до кучи - что там у нас с торпедоносцами на 41-й?

Разница... А что, мост 1) отстреливается из полсотни стволов, а еще пара-тройка мостиков поменьше рядом еще каждый от одного десятка до трех десятков стволов добавляет, 2) после того, как бомба на него сброшена, вдруг меняет курс так, чтобы бомба ушла мимо, и это на скорости порядка 45-50 км/ч

да забудьте вы о наших торпах. Без прикрытия надежного в одиночку они трупы, лишь редкая удача им может помочь - это у даже если них если хорошо с подготовкой. У наших было в 1941 году хорошо?
А с наличием/отсутствием прикрытия - ну так посмотрите радиус действия наших истребителей - и можете на этот счет сразу успокоиться.

Теперь -что могут натворить авианосцы в 1941 году - можно посмотреть эпопею с ударами по Пирл-Харбору, при действиях Кидо-Бутаи в Индийском океане и порту Дарвин, например.
если брать точечные объекты во Владике и ближайших окрестностях - так с учетом точности ударов пикировщиков они фору легко дадут любому бомбардировочному соединению ВВС.

И вот что особенно важно - внезапность ударов, подготовка к повторному удару и прочее в палубной авиации превосходила на тот момент сухопутную в разы - впрочем так оставалось фактически и всю войну.

gorizont> Разница... А что, мост 1) отстреливается из полсотни стволов,

ПВО моста легко может и покруче оказаться
Уж что-то, а их все старались прикрывать как только могли и чем только могли.


gorizont> А с наличием/отсутствием прикрытия - ну так посмотрите радиус действия наших истребителей - и можете на этот счет сразу успокоиться.

Ну так давайте - радиус и расстояние авианосца от берега

И если он уж наносит бомбовый удар по берегу - то что у него там при этом остаётся на ПВО?


Про расстояние до линкора, обстреливающего базу флота - что-то специально подчёркивать надо?

Fakir> В чём принципиальная разница попадания в мост и в линкор/авианосец?

В наличии рельефа местности в районе моста и как следствие неочевидных поперечных ветров, на которые трудно сделать поправку. Для примера можно взять Пасть дракона — Википедия , в который несколько лет не могли попасть.

gorizont>> Разница... А что, мост 1) отстреливается из полсотни стволов,
Fakir> ПВО моста легко может и покруче оказаться

Чем корабельного соединения? Это вряд ли, даже если это японское корабельное соединение.

gorizont>> А с наличием/отсутствием прикрытия - ну так посмотрите радиус действия наших истребителей - и можете на этот счет сразу успокоиться.
Fakir> Ну так давайте - радиус и расстояние авианосца от берега

Пирл-Харбор. Атака производилась с расстояния в 230 миль, т.е. примерно 420 км. Какая там дальность у Ишака? Его можно выпустить разве что в роли камикадзе- все равно обратно вернуться топлива не хватает.
Но 400 км - это далеко не предел. Например, один из Кейтов из первой волны атаки после сброса боеприпасов остался летать над Оаху, дождался второй волны, проследил за успехами и только тогда направился обратно. Итого в воздухе порядка 5,5 часов (от взлета до посадки).

Fakir> И если он уж наносит бомбовый удар по берегу - то что у него там при этом остаётся на ПВО?
Fakir> Про расстояние до линкора, обстреливающего базу флота - что-то специально подчёркивать надо?

1) неизвестно где для обороняющихся находящаяся авианосная группировка наносит удар по прекрасно известно где находящейся для атакующих цели, если что по ходу доразведывается.
На 6 авианосцах Кидо-Бутаи 360 самолетов, из них 81 истребитель. В принципе, японцы могли бы подогнать к ним еще 2-3 легких, добавив еще 50-60 самолетов.
2) дальность стрельбы ГК линкоров (если взять 410-мм орудия Мутсу)- она какая? А вести то они будут непрямой огонь - по вынесенной точке прицеливания или с помощью воздушной корректировки, благо их СУАО, насколько я помню, это позволяет. и прежде чем им отвечать - необходимо будет определять скорость и курс движения линкоров - то есть иметь их в прямом наблюдении.

U235> Угу. В том то и проблема японской армии, что с 1905го года они немногому научились и так и остались по большому счету на уровне Первой мировой. Бронетанковая революция и теории глубоких операций или блицкригов, если угодно, как-то совершенно мимо них прошли.
U235> В то время, когда ведущие армии мира отрабатывали стремительные и глубокие наступательные и контрнаступательные операции с тесным взаимодействием пехоты, танков, артиллерии, авиации, у японцев в армии творился такой колхоз, что без слез не взглянешь. Каждый род войск у них существовал сам по себе и о их взаимодействии комедии можно было писать. Какие, блин, там еще передовые авианаводчики или представители авиации в штабах армий и дивизий, если у них действия пехоты и авиации чуть ли не через Токио приходилось согласовывать, да и то не всегда успешно. Да еще все усугублялось самурайскими заскоками генералов, которые вместо того, чтобы действовать по согласованному плану рвались отличиться лично. На островах и против китайцев это еще как-то прокатывало, но на материке и против РККА это бардак быстро закончился классическими котлами.

Могет быть, могет быть.
Только в Малайзии и Бирме они англичан скрутили в бараний рог в два счета. Это в то время, когда англичане вовсю уже в Северной Африке воевали с войсками Оси.
Вы все проецируете ситуацию 1945 года на 1941 год. А это очень неверный подход. И Квантунская армия, да и другие войска, кроме тех, что были сосредоточены в самой метрополии - в 1945 году совсем не то уже. И отставания в сухопутных вооружениях такого у японцев не было. Ну и насчет глубоких танковых ударов и блицкригов - насчет первого в Приморье я бы еще поспорил - в том смысле, что они там возможны, а насчет блицкригов японцы были в 1941 году горазды не меньше,чем немцы - опять же Филлипины, Малайзия с Сингапуром, Голландская Индия.

U235> Вообще на бездорожной лесистой местности попасть в котел даже проще, чем в степи или в богатой сетью дорог Европе. Доказано "толстовской дивизией", 2ой ударной армией Павлова и группой армий "Центр". Малопроходимая местность вообще играет против наступающего: дорог мало и снабжать наступающую группировку сложно, обороняющимся же работать против коммуникаций наоборот проще: достаточно относительно небольшими силами перерезать снабжающую противника дорогу или ограничить по ней движение - и трындец наступающим. При этом очень высок фактор "своего поля": хозяин территории гораздо лучше знает имеющуюся на ТВД сеть дорог и их проходимость, ну и прочие приятные "мелочи". Так что скорее всего в Приморье повторился бы сценарий "толстовской дивизии", только с еще более печальными для японцев последствиями, потому что они не имели такого перевеса над СССР, как СССР имел против финнов, ни качественно, ни количественно. Да и генералитет у японцев был заметно дубовее нашего. Так что неприятности они бы себе обязательно нашли.

Так японцы именно к такому -то были неплохо готовы - именно к лесистой бездорождной местности. Что в Малайзии и показали.