100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

Полл> То есть на 25 тонн больше, чем могут пропускать стандартные мосты.

Не путайте допустимую массу моногруза, который может перевозиться при остановке встречного движения, и допустимую массу автомобилей в общем транспортном потоке.
Обычный шоссейный мост не дожен развалиться, если на одном его пролете одновременно окажуться 2 40-45-тонных автопоезда, едущих в противоположеном направлении. Именно поэтому через такие мосты могут проходить транспортные средства по 80-90 тонн - при условии, что других грузов в этот момент на данном пролете моста не будет.

Посчитайте, сколько должен весить автопоезд-танковоз с грузом. И посмотрите на фото.

А потом загляните сюда: "Тотойз" - "Черепаха"

>Для буксировки транспортера с танком - вес около 120 т - было решено использовать два тягача "Дайэмонд"-Т тандемом. Таким образом, общий вес поезда составил 155 т, а длина - 28,5 м. Через три года после окончания войны британская оккупационная зона Германии все еще представляла собой руины. Несколько сохранившихся мостов были в слишком плохом состоянии, чтобы принять такой кортеж, а другие, разрушенные по время войны, были заменены временными, так что не только Бэйлей-бридж не мог принять вес танка.

>Согласно отчету конвой покрыл 1040 км, из которых 160 танки прошли своим ходом. Максимальная скорость движения достигала 19 км/ч, но средняя была много ниже, за исключением автобанов, так как на других дорогах приходилось останавливать встречное движение. Задержки также вызывало преодоление мостов. Еще предварительная разведка местности до испытаний показала, что только несколько мостов на маршруте смогут выдержать вес "поезда". Поэтому обычной практикой была разгрузка транспортера, танк своим ходом медленно пересекал мост, после чего вновь грузился на транспортер. В идеальном случае на это уходила всего 15 минут.

Юрий-239> Обычный шоссейный мост не дожен развалиться, если на одном его пролете одновременно окажуться 2 40-45-тонных автопоезда, едущих в противоположеном направлении. Именно поэтому через такие мосты могут проходить транспортные средства по 80-90 тонн - при условии, что других грузов в этот момент на данном пролете моста не будет.
Проезд через плотину ГЭС закрыт для транспортных средств массой более 20 тонн. Вообще.
С коммунальным мостом тоже не весело. Когда через него идет тяжелый самосвал с грузом (полная масса в 45 тонн) то, во-первых, идут они в колонне с интервалами не менее 200 метров, во-вторых мост под ними прогибается. Что очень хорошо заметно - я когда в первый раз на мосту оказался, когда через него такое счастье прокатилось, чуть не сходя с места не обделался, осчучения сложнопередаваемые, когда пролет с тобой вместе заметно по горизонтали играть начинает.

Юрий-239> Посчитайте, сколько должен весить автопоезд-танковоз с грузом. И посмотрите на фото.
Еще раз: коммунальный мост состоит из 7 пролетов по 128 метров.

Полл> С коммунальным мостом тоже не весело. Когда через него идет тяжелый самосвал с грузом (полная масса в 45 тонн) то, во-первых, идут они в колонне с интервалами не менее 200 метров, во-вторых мост под ними прогибается. Что очень хорошо заметно - я когда в первый раз на мосту оказался, когда через него такое счастье прокатилось, чуть не сходя с места не обделался, осчучения сложнопередаваемые, когда пролет с тобой вместе заметно по горизонтали играть начинает.

Я в Минске и на дорогах Белоруссии не раз наблюдал проход через мосты трейлеров с тяжелой строительной техникой, а один раз с танками.
Что касается автомобильных мостов на Оби - если они в самом деле такие хлипкие, то для такой реки можно при и временную понтонную переправу построить.


Не так уж много таких рек, где требуются пролеты шире 100 метров.

Юрий-239> Я в Минске и на дорогах Белоруссии не раз наблюдал проход через мосты трейлеров с тяжелой строительной техникой, а один раз с танками.
Я служил в Бобруйске. И скажу что не сильно поменялись мосты. И через Березину и щару и другие реки. Танки через них не пускали самостоятельно. На "Ураганах", после длительнейших согласований. А по ж/д без особых проблем. И зачем огород городить? Со сверхтяжёлыми танками. А просто по грунтовке идти? Особенно в районе Абуз-Лесновского полигона? Там протые Т-72 садились, только в путь. Тросов порвано немеряно. Не один БТС погублен.
Юрий-239> Что касается автомобильных мостов на Оби - если они в самом деле такие хлипкие, то для такой реки можно при и временную понтонную переправу построить.
Это напрминает анекдот про верблюдицу и спасённую стюардессу. Зачем?. Чтобы просто мучиться?

Юрий-239> Не так уж много таких рек, где требуются пролеты шире 100 метров.
Может быть. Но всё равно мучиться придется до ужаса и кошмара. Какой-то садомазохизм. Сексуально-хореографические упражнения.

Юрий-239> Что касается автомобильных мостов на Оби - если они в самом деле такие хлипкие, то для такой реки можно при и временную понтонную переправу построить.
Можно. Все можно. Но разница между "проехать по мосту" и "привезти с собой мост" все же есть?

Юрий-239> Не так уж много таких рек, где требуются пролеты шире 100 метров.
А еще есть болота, и косогоры, и просто горы, да просто овраги в любой степи.

Полл> А еще есть болота, и косогоры, и просто горы, да просто овраги в любой степи.

А ещё есть 140-мм БПС, пикирующие ПТУР Джавелин, 178-мм ПТУР Хеллфайр, управляемые дальнобойные танковые боеприпасы MRM, кинетические ПТУР СКЕМ и самоприцеливающиеся кассетные противотанковые элементы в БЧ MLRS и авиабомб.

Кстати модульность бронирования позволяет варьировать защищенность и вес машины в зависимости от ожидаемых угроз и развитости транспортной инфраструктуры ТВД.

Юрий-239> Привод там как раз есть.
Ну я так и догадался. Интересно, они там когда танк покидают и двигатель глушат - люк открытым оставляют?

Юрий-239> Так что эквивалент 120-150 мм стали против УЯ крыша Меркавы-4 точно обеспечивает.
Поверю на слово. Но это не защитит даже от примитивного РПГ-18 или РПГ-7 с верхних этажей в городе. Джавелин способен поражать цели не только сверху, но и по более-менее настильной траектории - можно сделать вывод о его бронепробиваемости. И вряд ли крыша везде имет такую толщину, иначе бы Меркава-4 и в 100 тонн бы не уложилась. Наращивать броню можно, конечно, до бесконечности. Вопрос лишь, чем за это придется заплатить.

Юрий-239> Спасибо за информацию, я в курсе. Вопрос: ну и как собираемся защищаться от этих самоприцеливающихся элементов с УЯ в крышу и кинетических ПТУР в вертикальную проекцию, если воздействие на них даже продвинутых КАЗ и ДЗ по определению менее эффективно, чем на кумулятивные БЧ?
Защита - это не обязательно толщина брони. И не обязательно - воздействие на сам подлетающий боеприпас. И то и другое - последняя надежда. А первая - снижение вероятности обнаружения, обнаружение противника первым и уничтожение этого противника до того, как он успеет выстрелить сам.
Китайцы, например, на танк поставили лазер для вывода из строя вражеских приборов наблюдения. Это не совет, а пример асимметричного ответа.

cyborn>> Ну и где этот ИС-7 вместе с его схемой теперь?
Юрий-239> Для транспортировки придется снимать бортовые модули брони с ДЗ, а также переобувать вместо боевых гусениц более узкие транспортные.
Дык не надо же недостаток "Тигра" выдавать за продвинутость! Вроде бы уж только ленивый немцев за такое решение не ругал с тех пор...

Юрий-239> Танк весом до 80-85 тонн не будет испытывать проблем с большинством мостов.
Но речь-то про 100-тонный! Но и для 85-тонного это, мягко говоря, не так.
Я тут уже в одной ветке приводил инфу по произвольной трассе, повторюсь:

Дорога пересекает значительные реки: р. Клязьма, р. Ока, р. Сура, р. Волга, р. Кама. Мосты через водные преграды имеют грузоподъемность 60-80 т.

 

Юрий-239> Что касается транспортировки на трейлерах и по жд - для облегчения транспортировки нужно творчески применить модульную конструкцию бронирования и дать экипажу средства механизации его установки (складной мини-кран на каждом танке).
Это все займет дополнительное время - самый большой дефицит на войне. Немцы это с широкими/узкими гусеницами уже проходили. Если монтировать броню малыми блоками - выйдет долго. Если большими - кран понадобится никак не мини.

drsvyat> А может просто убрать экипаж из танка, а не проектировать мегатанки? Раз уж дистанционноуправляемое воружение довольно широко применяется, может имеет смысл сделать еще шаг и заменить провода радиоканалом?

Да было такое в конце 80-х. Испытывали в Белоруссии такую вещь. Я скажу нормалецкая штука. Механцы-злостные чурки научились машину водить как боги. Суть в чём. На головную машину ставят головной прибор. А механец там самый лучший в батальоне. А точнее мой зампотех роты, из бывших прапоров. Ну если не Бог, то его зам по вождению. Другие механы могут курить, спать, чем угодно заниматься. Машина сама идёт. рычаги насколько надо выжимаются, педали и т.д. Но всем понравилось и вскоре батальон асов. Также и стрельба. Да и вообще можно с головной машины управлять. Даже в Чернобыле чуточку катнули. Восторг дикий, но где всё это? Вместе с Союзом накрылось. А жаль.
А тягу Юрия-239 к мегатанку понимаю. Это детская болезнь многих. Но ещё после ВОВ пришли к выводу, что всепоражающий и неуязвимый танк, это иллюзия. Не говоря проо фугасы, можно вспомнить "Голиаф".

Полл> Есть два пути решения любой проблемы. Тупо в лоб - увеличением массы и тому подобное. И инновационный - когда умный человек придумывает новый способ как обойти конкретную проблему, а не тратить массу на ее решение.

Это совершенно неверно в части "любой"

Тогда и КВ весили бы как БТ, а легендарные тигры как Т-III

И скажите насчет тупости конструкторам 70-тонных Меркав. Не обижайтесь только на то что вам ответят

На самом деле у большинства (практически у всех) проблем одно оптимальное решение и оно может включать в себя увеличение массы

Просто современная российская инфраструктура для тяжелых танков не приспособлена

ttt> Это совершенно неверно в части "любой"
Но вот в данном случае - верно 100%, ИМХО. Почему эти слова его и привел.

ttt> Тогда и КВ весили бы как БТ, а легендарные тигры как Т-III
КВ - не развитие БТ, а "Тигры" - не развитие PzKpf-III.

ttt> И скажите насчет тупости конструкторам 70-тонных Меркав. Не обижайтесь только на то что вам ответят
Я лучше послушаю экипажи "Меркав" после марш-броска по российским проселочным дорогам весной-осенью. Можно еще и зимой - с переходом рек без мостов.

ttt> На самом деле у большинства (практически у всех) проблем одно оптимальное решение и оно может включать в себя увеличение массы
Нда... ТРИЗ, однозначно.

ttt> Просто современная российская инфраструктура для тяжелых танков не приспособлена
А уж как прохо приспособлена для тяжелых танков современная инфраструктура Афганистана, Таджикистана и Грузии...

ttt>> Тогда и КВ весили бы как БТ, а легендарные тигры как Т-III
Полл> КВ - не развитие БТ, а "Тигры" - не развитие PzKpf-III.

Это развитие БТТ о чем и говорим

Полл> Я лучше послушаю экипажи "Меркав" после марш-броска по российским проселочным дорогам весной-осенью. Можно еще и зимой - с переходом рек без мостов.

Это так. Согласен

ttt> Это развитие БТТ о чем и говорим
Тяжелые танки существовали и до КВ - посмотри на "англичан" и "немцев" ПМВ. Масса у них тоже весьма отличалась от легких "Рено" той же ПМВ.
Ты путаешь создание танков с противоснарядным бронированием, первым из которых был Т-34, а не КВ, и создание тяжелых танков.

Полл> Тяжелые танки существовали и до КВ
Но самое главное, что пример КВ и конечно Т-34 наглядно иллюстрирует грамотный подход к решению проблемы. Не решая в лоб, хотя так кажется. Правильно сочетая массу, в виде толщины брони и рационального увеличения стойкости в виде наклона листов и дифференцированного бронирования.

Meskiukas> Правильно сочетая массу, в виде толщины брони и рационального увеличения стойкости в виде наклона листов и дифференцированного бронирования.
тогда предлагаю создать тему для развития такого варианта. Честно говоря, я не понял, зачем танку увеличиваться в размерах?
Посмотрим что получится, если взять Т-64Б (36т ЕМНИП), и обвешать его броней по типу Меркавы. Пока не рассматривая несущую способность шасси, тупо обвешаем израильскими модулями лоб и башню. Сдается мне, что учитывая исходную компактность машины, она получится легче меркавы, при большей защищенности в лобовых проекциях (судя по чертежам, "скелетная" броня израильской машины потоньше).
Вопросов два: 1) Насколько легче 2) насколько защищенее варианта с советским подходом, т.е. активной броней?

spam_test> Вопросов два: 1) Насколько легче 2) насколько защищенее варианта с советским подходом, т.е. активной броней?
Вопрос три - а куда приходиться сейчас максимум попаданий при поражении современной БТТ, то есть - имеет ли сейчас смысл сильно дифференцированная бронезащита.

spam_test> Посмотрим что получится, если взять Т-64Б (36т ЕМНИП),обвешаем израильскими модулями лоб и башню учитывая исходную компактность машины, она получится легче меркавы, при большей защищенности в лобовых проекциях
Получится машина в 50-55т массой. Ходовая на пределе может и выдержит. Но точно зарываться будет. С 540 мм ширины и ажурной гуской. По стойкости примерно около 1200 мм получится по ОПБС и 1800 мм по БКС. Движок явно не при делах. Еле на III передаче пойдёт. Ну если работать по движку, пушке, трансмиссии(Ох, ты, мнеченьки! Зубная боль!), ходовой, то получиться масса общая в 60-65т.
spam_test> Вопросов два: 1) Насколько легче 2) насколько защищенее варианта с советским подходом, т.е. активной броней?
На первый ясно сразу что не легче, а тяжелёй, а по защищённости выигрыш не столь значителен. Чем у правильно доработанной активной защитой. Так что активная защита гораздо рациональнее, в этом случае, как это не прискорбно многим.

Полл> Вопрос три - а куда приходиться сейчас максимум попаданий при поражении современной БТТ, то есть - имеет ли сейчас смысл сильно дифференцированная бронезащита.
Если честно говоря, Аллах ведает! Всё зависит куда встряпались. Но дифференцированная выгодна тем, что у танкистов голова не болит когда лбом развернулись. А вот пехотикам несомненно нагрузка задницу прикрыть. Опять же говоря честно и откровенно для зачисток поддерживая пехоту имеет смысл облепить танк. А потом скинуть при необходимости. Ну как таже пехота сама решает Когда, какой броник одеть, а где и дополнительных пластин наложить.

Meskiukas> Получится машина в 50-55т массой. Движок явно не при делах. Еле на III передаче пойдёт. Ну если работать по движку, пушке, трансмиссии(Ох, ты, мнеченьки! Зубная боль!), ходовой, то получиться масса общая в 60-65т.

см опытные тяжёлые тагки: 6ТД, за глаза хватит. редуктора и гуски придётся менят, ну так балластироваь надо не т64 а т80у/уд. т64 вон на АВ/БВ итак за сорок тон забалластировали...

MIKLE> см опытные тяжёлые тагки: 6ТД, за глаза хватит. редуктора и гуски придётся менят, ну так балластироваь надо не т64 а т80у/уд. т64 вон на АВ/БВ итак за сорок тон забалластировали...
Так о том и речь! Вопрос был о изначальной Т-64. Я же писал про пушку и т.д. а это и есть Т-80/Т-90. Короче масса 60-65т потолок.

spam_test> Вопросов два: 1) Насколько легче 2) насколько защищенее варианта с советским подходом, т.е. активной броней?

Типа Леклерк или ЧО. Активная броня прекрасно ставится кому угодно если приспичит. Это всем доступная фича. Защищенность скажем Абрамса или Меркавы с ВДЗ и КАЗ можно прикинуть. В плюс к габариту.

Полл> Есть два пути решения любой проблемы. Тупо в лоб - увеличением массы и тому подобное. И инновационный - когда умный человек придумывает новый способ как обойти конкретную проблему, а не тратить массу на ее решение.

Ну давайте посмотрим на историю развития танков. За последние 70 лет было внедрено комбинированное бронирование, ДЗ, КАЗ, БПС, тепловизоры, баллистический вычислитель, БИУС, удельные параметры двигателей неизмеримо выросли.
И несмотря на внедрение кучи принципиально новых решений, масса наиболее массовых танков увеличилась от 10-15 до 50-70 тонн.
Так что в реальности интенсивное и экстенсивное развитие обычно сочетается.