100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

HNIW> Жизни конечно ложиться будут, но лучше не так как у нас.

Лучше чтобы меньше, а не "как у нас" или не "как у нас. Так вот будет по-вашему будет больше, потому что, очень грубо говоря, попасть будет легче.

HNIW> Как же это будут бить "как им удобно" если ручные противотанковые средства резко потеряют эффективность? Все остальные противотанковые

Какие средства? РПГ старые? Так никто в здравом уме не притащит на войну оружие, заведомо неэффективное против техники противника. Будут какие-нибудь Корнеты, большие фугасы всех мыслимых форм, УЯ, что угодно, но принципиальных затруднений у противника не возникнет. А вот при увеличении массы единицы техники возникнут затруднения уже у вас. Во-1 ей нужно будет в разы больше топлива, которое нужно будет гонять на фронт. А как это может выйти боком нужно было понять ещё в 2003 году на примере амовского марша по пустыне, когда их танки днями стояли сухими. Так вот в любой даже отдалённо нормальной войне за это время их всех уничтожили бы. И это ещё при том что логистика практически не подвергалась ударам, а в любой даже отдалённо нормальной войне это вопиюще уязвимое место будут долбить не зная себе покоя. Во-2 оперативная мобильность войск. Любая переправа — мосты, а их для этого будут держать на прицеле. Это что называется a death trap, в которую вы легко посылаете свои стотонные машины. Там любой лопух всё заминировал бы и артиллерию поставил, чтобы когда вы влезете в эту западню, накрыть сразу всю кучу, вместе с ПВО, а потом авиацией добить. И заметьте, это не какая-то неотвратимая особенность войны, это рукотворно созданная вами уязвимость. В общем, не надо рассказывать про "живётся лучше" — житься будет заметно меньше, это проверенный факт. На сегодня защиту обеспечивают не сантиметры, а километры в час, литры на километр и т.д. факторы, из-за которых попадать становится труднее. Поймайте на досуге муху пинцетом, и потом для контраста молотком ударьте по стенке. Сравните затраченное время и силы для достижения победы.

au> Во-2 оперативная мобильность войск. Любая переправа — мосты, а их для этого будут держать на прицеле. Это что называется a death trap, в которую вы легко посылаете свои стотонные машины. Там любой лопух всё заминировал бы и артиллерию поставил, чтобы когда вы влезете в эту западню, накрыть сразу всю кучу, вместе с ПВО, а потом авиацией добить. И заметьте, это не какая-то неотвратимая особенность войны, это рукотворно созданная вами уязвимость.

Надо понимать, такие вещи как подводное вождение и наплавные мосты, в вашей Вселенной ещё не изобретены? Да, тяжко там воевать...

au> В общем, не надо рассказывать про "живётся лучше" — житься будет заметно меньше, это проверенный факт. На сегодня защиту обеспечивают не сантиметры, а километры в час, литры на километр и т.д. факторы, из-за которых попадать становится труднее. Поймайте на досуге муху пинцетом, и потом для контраста молотком ударьте по стенке. Сравните затраченное время и силы для достижения победы.

Насчет экспериментов с мухами - проверили ещё в Шестидневной войне, и выкинули АМХ-13 на свалку истории.

au> Какие средства? РПГ старые? Так никто в здравом уме не притащит на войну оружие, заведомо неэффективное против техники противника. Будут какие-нибудь Корнеты, большие фугасы всех мыслимых форм, УЯ, что угодно, но принципиальных затруднений у противника не возникнет.

Во-первых, поразить сверхтяжелый танк носимым противотанковым оружием будет практически невозможно. Это особенно важно во время боёв в городе.

Во-вторых, переносное оружие, типа Корнета, тоже будет малоэффективным (в лобовую проекцию - полностью неэффективным).
В лобовую проекцию такой танк взять будет крайне сложно любым оружием.

В-третьих, более мощная защита крыши сделает неэффективными мелкокалиберные кассетные противотанковые суббоеприпасы, а также ударные ядра почти всех разумных калибров (пробиваемость в калибрах у них невысокая). Между прочим именно ударные ядра - особенно сложная цель для КАЗ, кумулятивный боеприпас перехватить на подлете проще.
Уничтожить такие танки дальнобойными загоризонтными ПТС будет намного сложнее. Теоретически можно конечно в каждый танк всадить 500-кг бомбу. Но теоретически можно и в каждого пехотинца всадить 12,7-мм пулю, так что не спасет никакой бронежилет. Вот только по статистике 80% ранений в конфликтах высокой интнесивности - от осколков.
Так и против танков - суббоеприпасов кассетных БЧ на них будет сыпаться на порядки больше, чем противобункерных бомб. Если резко увеличить калибр противотанковых поражающих элементов - их масса возрастет в кубе, резко уменьшится их количество в боеприпасе, а следовательно в разы возрастет число боеприпасов, потребных на поражение одной бронецели - это создаст серьёзные проблемы с подвозом боеприпасов.


au> А вот при увеличении массы единицы техники возникнут затруднения уже у вас. Во-1 ей нужно будет в разы больше топлива, которое нужно будет гонять на фронт. А как это может выйти боком нужно было понять ещё в 2003 году на примере амовского марша по пустыне, когда их танки днями стояли сухими.

Если мы говорим про танки массой порядка 90-100 тонн, с удельной мощностью порядка 20-25 л.c./т - по сравнению с 1500-сильными ОБТ расход топлива возрастет на десятки процентов, но никак не в разы.

Юрий-239> Надо понимать, такие вещи как подводное вождение и наплавные мосты, в вашей Вселенной ещё не изобретены? Да, тяжко там воевать...

Сказать вам похоже нечего, начали троллить.
Если бы подводное вождение было панацеей, не было бы таких вещей как наплавные мосты, и все прочие мобильные мосты на танковых шасси. Да и наплавные мосты ждёт та же участь что и любые другие. Это всё таки надо понимать, сколько уже примеров в новейшей истории было. Наверно вас привлекает форсирование рек в стиле Отечественной.

Юрий-239> Насчет экспериментов с мухами - проверили ещё в Шестидневной войне, и выкинули АМХ-13 на свалку истории.

Это Маус выкинули на свалку истории. А бронетехника была и есть и лёгкая и тяжёлая, от страйкера до абрамса, если брать амов в качестве примера.

au>> Какие средства? РПГ старые? Так никто в здравом уме не притащит на войну оружие, заведомо неэффективное против техники противника. Будут какие-нибудь Корнеты, большие фугасы всех мыслимых форм, УЯ, что угодно, но принципиальных затруднений у противника не возникнет.
Юрий-239> Во-первых, поразить сверхтяжелый танк носимым противотанковым оружием будет практически невозможно. Это особенно важно во время боёв в городе.

Вы в 2003 и последующих годах в затворе прожили? Ниже наглядный пример вам что делают партизаны носимым противотанковым оружием с тяжёлым танком. Других примеров сжигания и разрывания на куски в сети полно.

Юрий-239> Во-вторых, переносное оружие, типа Корнета, тоже будет малоэффективным (в лобовую проекцию - полностью неэффективным).
Юрий-239> В лобовую проекцию такой танк взять будет крайне сложно любым оружием.

Вы считаете людей за идиотов? Абрамсы не в лобовую проекцию били, и сгорали они до тла. В городе в лобовую могут только шахиды целиться, что и делалось.

Юрий-239> В-третьих, более мощная защита крыши сделает неэффективными

Более мощная защита крыши будет больше весить. Сразу надо было написать на сколько сотен тонн вы расчитываете. И потом, у нападения есть огромные резервы увеличения можности оружия, а у вас нет резерва увеличения массы машины. Вы можете игнорировать тезисы, но от этого реальность нисколько не изменится.

Юрий-239> Так и против танков - суббоеприпасов кассетных БЧ на них будет сыпаться на порядки больше, чем противобункерных бомб.

Будет сыпаться то, что будет считаться эффективным. И если вы думаете что получить 20-50кг фугас в виде 220мм ракеты по кумполу на вашем стотонном танке можно без последствий, то говорить даже не о чем.

Юрий-239> а следовательно в разы возрастет число боеприпасов, потребных на поражение одной бронецели - это создаст серьёзные проблемы с подвозом боеприпасов.

О! Пользуясь моментом вашего внимания к существованию такой штуки как логистика, хочу напомнить вам тезис о подвозе топлива для вашего монстра. Вас не смутили серьёзные проблемы с подвозом непрерывно потребляемого в огромном количестве топлива, но вас взволновал подвоз эпизодически расходуемых боеприпасов. У вас наблюдается селективное восприятие реальности, сэр.

Юрий-239> Если мы говорим про танки массой порядка 90-100 тонн, с удельной мощностью порядка 20-25 л.c./т - по сравнению с 1500-сильными ОБТ расход топлива возрастет на десятки процентов, но никак не в разы.

На сколько десятков процентов и по сравнению с чем? Потрудитесь выражать свои мысли в менее дипломатических формах, а то уже надоело уточнять.

ttt> Аналогия с мухой - в первую очередь - если так расуждать то зачем броня вообще - сделаем суперподвижность с защитой от 30-мм и ОК
ttt> Типа исчезли же ЛК во флоте

Обобщать не надо. Речь о предельно конкретных вещах и ситуациях, в которые эти вещи попадают на войне. Броня нужна, а слепое её наращивание вредно. Броня, как и всё прочее, выгодна до тех пор, пока облегчает достижение победы на войне.

ttt> Однако опыт практически всех войн пока за высокую защиту

Это утверждение, противоречащее фактам. Амы в Ираке теряли абрамсы, а на недостаток защиты у них пожаловаться нельзя. Методы уничтожения техники далеко превзошли методы её защиты — вот о чём говорить опыт современных войн.

ttt> Кроме того резкий рост эффективной мощности ДУ. Если максимум что могли немцы предложить для Тигр-2 - 700 сильный движок, то сейчас не проблема и 2000 лс и при желании 3000

И в три раза больше солярки к ним гонять, чем для обычного танка с ~1000. А если это включает в себя такие узкие места, как Рокский тоннель (для РА) или доставка морем (для штатов), то сразу разница ощутится в полной мере. И ещё раз напомню как амы стояли сухими — вот что значит недоставка топлива, и об этом будут знать все стороны конфликта.

au> Броня нужна, а слепое её наращивание вредно. Броня, как и всё прочее, выгодна до тех пор, пока облегчает достижение победы на войне.

Совершенно очевидная вещь с которой любой согласится

ttt>> Однако опыт практически всех войн пока за высокую защиту
au> Это утверждение, противоречащее фактам. Амы в Ираке теряли абрамсы, а на недостаток защиты у них пожаловаться нельзя. Методы уничтожения техники далеко превзошли методы её защиты — вот о чём говорить опыт современных войн.

Большая часть Абрамсов потерянных в Ираке потеряны от фугасов

Я не Фофанов но по большинству публикаций в случаях ОБПС и кумами Абрамсы хорошо себя показали

Насчет далекого превосходства - не верю

как раз в защите за последние годы большой прогресс

Уничтожить тот же Абрамс с РПГ - совсем не то что фаустникам Т-34

Очень непросто

ttt>> Если максимум что могли немцы предложить для Тигр-2 - 700 сильный движок, то сейчас не проблема и 2000 лс и при желании 3000
au> И в три раза больше солярки к ним гонять, чем для обычного танка с ~1000. А если это включает в себя такие узкие места, как Рокский тоннель (для РА) или доставка морем (для штатов), то сразу разница ощутится в полной мере. И ещё раз напомню как амы стояли сухими — вот что значит недоставка топлива, и об этом будут знать все стороны конфликта.

Вообще первый случай в моей практике когда ограничение веса танков аргументируют проблемами с топливом

Но вроде очевидно, что в ираке без топлива могли и джипы остаться, аналогично и с Рокским тоннелем

По моему странная аргументация

Вопросы к инженерным войскам а не к танкистам

ttt> Совершенно очевидная вещь с которой любой согласится

Ага, пока на словах, а потом начинается "тут всё спорно".

ttt> Большая часть Абрамсов потерянных в Ираке потеряны от фугасов

Это оружие, доступное партизанам, у которых из боевой техники одни легковухи. А уж регулярная армия может накидать фугасов в куче разных форм, начиная от мин и заканчивая корректируемыми бомбами с беспилотников по кумполу (в стиле амов). В каждом случае никакая реалистичная защита танк не спасёт.

ttt> Я не Фофанов но по большинству публикаций в случаях ОБПС и кумами Абрамсы хорошо себя показали
ttt> Насчет далекого превосходства - не верю
ttt> как раз в защите за последние годы большой прогресс
ttt> Уничтожить тот же Абрамс с РПГ - совсем не то что фаустникам Т-34
ttt> Очень непросто

Если это для вас вопрос веры, то говорить не о чем. Есть реальные факты, фото- видеоматериалы, примеры действий различных сил от партизан до самых современных армий, и везде горящие и разорванные танки. А уж сколько их у амов на ремонтных площадках скопилось, жаль фоток не показывали. Если после этого у вас вывод "очень непросто", значит лучше на этом и закончить.

ttt> Вообще первый случай в моей практике когда ограничение веса танков аргументируют проблемами с топливом
ttt> Но вроде очевидно, что в ираке без топлива могли и джипы остаться, аналогично и с Рокским тоннелем
ttt> По моему странная аргументация

А вы сядьте с карандашиком и в два столбика распишите расходы на свою танковую армию в двух вариантах. В одном — танки по 50т с движком 1000лс, во втором — по 100т с движком 2000лс. Потребляют одинаково на лс.

ttt> Вопросы к инженерным войскам а не к танкистам

"Гена! Я понесу чемодан, а ты понесёшь меня."(с) Чебурашка
Такой подход к построению армии можно понять лишь чисто по-человечески у танкиста, которому выдаётся танк и от которого требуется им просто пользоваться с риском для жизни. С таким же пониманием можно выслушать его пожелания о пицоттонном вольфрамовом танке. Чисто по-человечески.

au> Это оружие, доступное партизанам, у которых из боевой техники одни легковухи. А уж регулярная армия может накидать фугасов в куче разных форм, начиная от мин и заканчивая корректируемыми бомбами с беспилотников по кумполу (в стиле амов). В каждом случае никакая реалистичная защита танк не спасёт.

Фугасы регулярные не раскидывают. Насчет корр бомб - да это аргумент против. Но он не единственный из аргументов

ttt>> Очень непросто
au> Если это для вас вопрос веры, то говорить не о чем. Есть реальные факты, фото- видеоматериалы, примеры действий различных сил от партизан до самых современных армий, и везде горящие и разорванные танки. А уж сколько их у амов на ремонтных площадках скопилось, жаль фоток не показывали. Если после этого у вас вывод "очень непросто", значит лучше на этом и закончить.

Ну говоря языком Руссо - привели бы ссылки Абрамсов подбитых РПГ - и посмотрели бы, что там можно сделать

au> А вы сядьте с карандашиком и в два столбика распишите расходы на свою танковую армию в двух вариантах. В одном — танки по 50т с движком 1000лс, во втором — по 100т с движком 2000лс. Потребляют одинаково на лс.
ttt>> Вопросы к инженерным войскам а не к танкистам
au> "Гена! Я понесу чемодан, а ты понесёшь меня."(с) Чебурашка

Да не слышал никогда что ограничение веса этим ограничивали

Новые танки - новые БРМ и заправщики

Не думаю что это особая проблема

Юрий-239>> Надо понимать, такие вещи как подводное вождение и наплавные мосты, в вашей Вселенной ещё не изобретены? Да, тяжко там воевать...
au> Сказать вам похоже нечего, начали троллить.
au> Если бы подводное вождение было панацеей, не было бы таких вещей как наплавные мосты, и все прочие мобильные мосты на танковых шасси. Да и наплавные мосты ждёт та же участь что и любые другие. Это всё таки надо понимать, сколько уже примеров в новейшей истории было. Наверно вас привлекает форсирование рек в стиле Отечественной.

Нет, это Вас привлекает такое форсирование, если Вы против наплавных мостов и подводного вождения.
В современом конфликте с серьёзным противником большинство стационарных мостов в зоне конфликта будут уничтожены. И не пройдут по ним ни 20-тонные танки, ни 100-тонные. Нужно иметь отработанные средства преодоления войсками водных преград. В СССР это хорошо понимали - в каждой танковой дивизии в ЗГВ был водолазный взвод для разведки переправ и куча плавающей техники.
Кстати насчет наплавных мостов - сейчас есть такие мосты с грузоподъемностью 200 тонн, унифицированные для пропускания поездов, колесной и гусеничной техники.
Наплавной мост, наведенный саперами за несколько часов, противнику нужно во-первых ещё найти - это положение стационарных мостов можно определить ещё в мирное время. А во-вторых, после удара наплавной мост восстановить довольно просто - заменить несколько раздолбанных понтонов. Понтоны внутри заполнены пеноматериалом, так что осколки им не страшны, только прямое попадание.


au> Это Маус выкинули на свалку истории.

В те годы, когда серийных танковых двигателей мощнее 700 л.с. не было (сейчас - 1500), а действенным противотанковым средством была пушка крупного калибра на самоходном шасси (сравнима по мобильности с танком). И крыше танка серьёзные ПТС не угрожали - получить прямое попадание бомбы с самолета было очень маловероятно, а самолетныепушки были малого калибра.

Сейчас и двигатели помощнее, и угрозы поопаснее.

au>>> Какие средства? РПГ старые? Так никто в здравом уме не притащит на войну оружие, заведомо неэффективное против техники противника. Будут какие-нибудь Корнеты, большие фугасы всех мыслимых форм, УЯ, что угодно, но принципиальных затруднений у противника не возникнет.
Юрий-239>> Во-первых, поразить сверхтяжелый танк носимым противотанковым оружием будет практически невозможно. Это особенно важно во время боёв в городе.
au> Вы в 2003 и последующих годах в затворе прожили? Ниже наглядный пример вам что делают партизаны носимым противотанковым оружием с тяжёлым танком. Других примеров сжигания и разрывания на куски в сети полно.
Юрий-239>> Во-вторых, переносное оружие, типа Корнета, тоже будет малоэффективным (в лобовую проекцию - полностью неэффективным).
Юрий-239>> В лобовую проекцию такой танк взять будет крайне сложно любым оружием.
au> Вы считаете людей за идиотов? Абрамсы не в лобовую проекцию били, и сгорали они до тла. В городе в лобовую могут только шахиды целиться, что и делалось.

Я живу не в затворе, и внимательно изучаю и анализирую опыт локальных конфликтов.

Не подскажете, сколько в Ираке американцы потеряли безвозвратно Абрамсов? А сколько Хаммеров и Страйкеров?
Предложите американскому экипажу выбор - ехать на патрулирование на Хаммере или Абрамсе, что они выберут?

А каков был ответ американцев на потери в Ираке? Разработка Абрамс TUSK - ещё более тяжелой и мощно защищенной модификации Абрамса, с динамической защитой.
Почему-то они не вывели ОБТ из Ирака, как неэффективные.

Что касается Ливана-2006 - несмотря на ожесточенное сопротивление, потери армии Израиля в людях и танках были относительно невелики. Причем большая часть этих потерь вызвана не плохим качеством техники, а тактическими просчетами.
Если бы в Израиле успели перевооружить армию с Меркав на Страйкеры (как до войны предлагали некоторые горячие головы) - потери были бы выше на порядок.


Юрий-239>> В-третьих, более мощная защита крыши сделает неэффективными
au> Более мощная защита крыши будет больше весить. Сразу надо было написать на сколько сотен тонн вы расчитываете. И потом, у нападения есть огромные резервы увеличения можности оружия, а у вас нет резерва увеличения массы машины. Вы можете игнорировать тезисы, но от этого реальность нисколько не изменится.

Я расчитываю на массу танка 90-100 тонн.
Что касается конкретно защиты крыши - считаю необходимым её бронирование с поверхностной плотностью около 2 тонн на м2. Это даст противокумулятивную стойкость 350-400 мм. Пассивного бронирования будет достаточночно против фугасов, мелкокалиберных кумулятивных суббоеприпасов и ударных ядер. В сочетении с тандемной динамической защитой такая крыша выдержит и воздействие по нормали мощных кумулятивных боеприпасов с пробиваемостью ~ 1000 мм.


Юрий-239>> Так и против танков - суббоеприпасов кассетных БЧ на них будет сыпаться на порядки больше, чем противобункерных бомб.
au> Будет сыпаться то, что будет считаться эффективным. И если вы думаете что получить 20-50кг фугас в виде 220мм ракеты по кумполу на вашем стотонном танке можно без последствий, то говорить даже не о чем.

50 кг - это тротилловый эквивалент?
Если учесть, что Меркава-4 с противоминным модулем на днище выдерживает подрыв 50-кг фугаса без безвозвратной потери танка и экипажа, то более мощный танк выдержит 50 кг, подорванные на крыше. Разумеется танк утратит боеспособность, скорее всего ему потребуется средний ремонт. Но безвозвратно потерян танк не будет, а экипаж в худшем случает отделается контузиями.
От нынешнего ОБТ в такой ситуации осталась бы только куча металлолома.
А выведен из строя ОБТ может даже попаданием в МТО кумулятивно-осколочного элемента М77 пробиваемостью 40 мм. В БЧ МLRS таких элементов помещается 644 штуки.

Юрий-239>> а следовательно в разы возрастет число боеприпасов, потребных на поражение одной бронецели - это создаст серьёзные проблемы с подвозом боеприпасов.
au> О! Пользуясь моментом вашего внимания к существованию такой штуки как логистика, хочу напомнить вам тезис о подвозе топлива для вашего монстра. Вас не смутили серьёзные проблемы с подвозом непрерывно потребляемого в огромном количестве топлива, но вас взволновал подвоз эпизодически расходуемых боеприпасов. У вас наблюдается селективное восприятие реальности, сэр.
Юрий-239>> Если мы говорим про танки массой порядка 90-100 тонн, с удельной мощностью порядка 20-25 л.c./т - по сравнению с 1500-сильными ОБТ расход топлива возрастет на десятки процентов, но никак не в разы.
au> На сколько десятков процентов и по сравнению с чем? Потрудитесь выражать свои мысли в менее дипломатических формах, а то уже надоело уточнять.

Уточняю - для двигателя мощностью 2250 л.c. нужно в полтора раза больше соляры, чем для дизеля мощностью 1500 л. c. И совсем немного больше топлива, чем для 1500-сильного ГТД Абрамса.
Кстати танковый дизель мощностью 2250 л. c. уже существует (МТ-883-2250), и влезает в МТО Леопарда-2.

au> Если бы подводное вождение было панацеей, не было бы таких вещей как наплавные мосты,

это разные категории... наплавные мосты в основном для тылов, так как уралы ни плавать не умеют, ни опвт не имеют.

опвт конечно не панацея, но инструмент... и вполне рабочий... са регулярно полками каталась по дну...

au> и все прочие мобильные мосты на танковых шасси. Да и наплавные мосты ждёт та же участь что и любые другие. Это всё таки надо понимать, сколько уже примеров в новейшей истории было. Наверно вас привлекает форсирование рек в стиле Отечественной.

танковые мосты для неудобных препяддствий типа "яма шириной 10м с отвесными стенками"... будь то овраг, речка, ров, трещина после землятресения и т.п. вертикальная стенка в полтора-два метра сегодня непреодолима без инженерной подготовки...

Юрий-239>> Насчет экспериментов с мухами - проверили ещё в Шестидневной войне, и выкинули АМХ-13 на свалку истории.
au> Это Маус выкинули на свалку истории. А бронетехника была и есть и лёгкая и тяжёлая, от страйкера до абрамса, если брать амов в качестве примера.

обоих выкинули... амх 13 и обсуждаемый рядом страйкер-фактически сау пто. только у американцев сейчас есть "флак" ввиде лома с пробитем полметра к 105 и навороченой суо и бабла на неё.
а маус не 100 весил, а много больше

зы опять путают массу и уровень защиты... пр дурацкой компоновке и 200 тон не поможет. при номальной-см об 269... защиту превзошли тока в 80-е... и то только морду...

ttt>> Однако опыт практически всех войн пока за высокую защиту
au> Это утверждение, противоречащее фактам. Амы в Ираке теряли абрамсы, а на недостаток защиты у них пожаловаться нельзя. Методы уничтожения техники далеко превзошли методы её защиты — вот о чём говорить опыт современных войн.

Во-первых Абрамсов потеряли безвозвратно во много раз меньше, чем легкой бронетехники.
Во-вторых на их защиту тоже можно пожаловаться (за исключением лобовой проекции). Абрамсы разрабатывались в 70-ые годы. Сейчас и ПТС другие, и войны не такие, для которых создавали Абрамсы.
Американцы уже отреагировали на необходимость усиления защиты Абрамсов - создали Абрамс TUSK.

MIKLE> зы опять путают массу и уровень защиты... пр дурацкой компоновке и 200 тон не поможет. при номальной-см об 269... защиту превзошли тока в 80-е... и то только морду...

Объект 279 - хороший пример. Очень мощная защита при 60 тоннах.
Примерно на такую массу бронирования лба и бортов я и расчитываю. Только естественно не монолитная, а современная комбинированная броня и ДЗ.
А почему 90 тонн, а не 60? Потому что крыша тоже нужна толстая. На об. 279 такой не было, в 50-ых не существовало эффективных крышебойных ПТС.

Bug-Hunter> Боже мой, какие 100 тонные танки, полностью здесь соглашусь с au - 152-155 мм корректируемый кумулятив ему в крышу и превед, или SDB II какой-нибудь, что несколько метров бетона пробивает (113 кг весит). Лучше побольше 30 тонных машин с разнообразным вооружением и т.п. - как в американской FCS це дило будет!))

То есть вы неявно признаете что РПГ и легкие ПТУРС будут бесполезны?

Вся надежда на авиацию и тяжелую артиллерию?

Похоже на ситуацию на Западе в конце ВМВ.

Осталось нового Витмана дождаться..

au> Это оружие, доступное партизанам, у которых из боевой техники одни легковухи. А уж регулярная армия может накидать фугасов в куче разных форм, начиная от мин и заканчивая корректируемыми бомбами с беспилотников по кумполу (в стиле амов). В каждом случае никакая реалистичная защита танк не спасёт.

Установка замаскированного фугаса мощностью 100 кг во много раз сложнее и затратнее, чем фугаса на 10 кг.
У танка с серьёзной противоминной защитой 10-кг фугас только ходовую повредит. В Меркавах выживали и после подрывов на 100-кг.

Юрий-239> Примерно на такую массу бронирования лба и бортов я и расчитываю. Только естественно не монолитная, а современная комбинированная броня и ДЗ.

с комбинированием есьб одна подстава.
когда делали первую. комбинированую броню-сталь держала ломыи нужно было держать только лёгкую куму... сегодня физический габарит достиг полметра и более... то есть вместо пенополиуретана и стб нужно переходить на керамику и вольфрам, то есть нарасчивать габаритный эквивалент а не массовый. иначе половина брони защищает саму себя...

Юрий-239> А почему 90 тонн, а не 60? Потому что крыша тоже нужна толстая. На об. 279 такой не было, в 50-ых не существовало эффективных крышебойных ПТС.

70-предел. 65-70 транспортной и 80 с обвесом. 55-60 пустой небоеспособной. иначе жд и авиацию вычёркиваем....

MIKLE> 70-предел. 65-70 транспортной и 80 с обвесом. 55-60 пустой небоеспособной. иначе жд и авиацию вычёркиваем....


Где то был на базе проект со съемной БЗ - и по габаритам и по массе влезали

Bug-Hunter> Боже мой, какие 100 тонные танки, полностью здесь соглашусь с au - 152-155 мм корректируемый кумулятив ему в крышу и превед, или SDB II какой-нибудь, что несколько метров бетона пробивает (113 кг весит). Лучше побольше 30 тонных машин с разнообразным вооружением и т.п. - как в американской FCS це дило будет!))


Такая 113-кг проникающая булдавешка конечно поразит при прямом попадании любой танк. Но доставить её может только авиация или РСЗО. Причем ракета МLRS унесет только одну булдавешку.
А современный противотанковый суббоеприпас SADARM весит 14,5 кг.
Разница по массе - почти в 8 раз.

Кроме того, крыша МТО современных ОБТ поражается даже элементом М77 с пробиваемостью 40 мм. Каждая ракета MLRS может их нести 644 штуки, они неуправяемые, работают по площадям. А 100-кг булдавешки обязательно будут управляемыми. Их системе наведения можно и нужно ставить помехи, это резко повысит шансы танка на выживание. А неуправляемую мелюзгу не задуришь помехами.

Что касается 155-мм кумулятива - ему нужно сначала пройти через активную защиту, потом через тандемную динамическую, и после этого сохранить остаточную пробиваемость 350-400 мм. Это очень маловероятно.

MIKLE> 70-предел. 65-70 транспортной и 80 с обвесом. 55-60 пустой небоеспособной. иначе жд и авиацию вычёркиваем....

Я именно так и хотел. 65-70 тонн - базовый вариант, 85-90 - с дополнительными бронемодулями.

MIKLE>> 70-предел. 65-70 транспортной и 80 с обвесом. 55-60 пустой небоеспособной. иначе жд и авиацию вычёркиваем....
Юрий-239> Я именно так и хотел. 65-70 тонн - базовый вариант, 85-90 - с дополнительными бронемодулями.

Так сказать удвоенная БМП Пума - 30 тонн базовый вариант и 41 с бронемодулями.

Bug-Hunter>> Боже мой, какие 100 тонные танки, полностью здесь соглашусь с au - 152-155 мм корректируемый кумулятив ему в крышу и превед, или SDB II какой-нибудь, что несколько метров бетона пробивает (113 кг весит). Лучше побольше 30 тонных машин с разнообразным вооружением и т.п. - как в американской FCS це дило будет!))
ttt> То есть вы неявно признаете что РПГ и легкие ПТУРС будут бесполезны?
ttt> Вся надежда на авиацию и тяжелую артиллерию?
ttt> Похоже на ситуацию на Западе в конце ВМВ.
ttt> Осталось нового Витмана дождаться..
тяжелая артиллерия сейчас это не "Дора" как раньше, NLOS-C уже американцы на вооружение ставят.
смысл всего этого, даже сейчас какой-нибудь т-72бм не слишком испугается РПГ, их эффективность сильно преувеличена, про "Вампир" только не надо, с 18 кг дурой бегать желающих мало и неуправляемое оно. Легкие ПТУР тоже понятие растяжимое, если что-то вроде Метиса то боятся тоже слишком не стоит, современные западные разработки конечно серьезней и опасней в разы , с ними даже КАЗ не факт что поможет (может прилететь сверху). Но повторюсь РПГ не вундерваффе танк с ДЗ и с опытным экипажем уделать очень не просто,если не в плотной застройке, короче без ПТУРов на ставлю на танк. Подумайте еще чтобы 100 тонные монстры клепать - целую индустрию надо строить - страна разорится, а более-менее легкие машины, как в FCS, связанные информационной сетью, прикрытые нормальной мобильной ПВО загасить трудно будет даже продвинутым оппонентам.

Юрий-239> Я живу не в затворе, и внимательно изучаю и анализирую опыт локальных конфликтов.
Юрий-239> Не подскажете, сколько в Ираке американцы потеряли безвозвратно Абрамсов? А сколько Хаммеров и Страйкеров?

Не подскажу, раз вы внимательно изучаете и анализируете опыт локальных конфликтов. Сами должны знать на сколько лет вперёд ремонтные мощности забиты.

Юрий-239> Предложите американскому экипажу выбор - ехать на патрулирование на Хаммере или Абрамсе, что они выберут?

Дешёвыми манипуляциями охмурять не надо. Патрулирование на Страйкере или МРАПе выберут. На броне амы не катаются, и за столько лет технику они подтянули адекватно.

Юрий-239> А каков был ответ американцев на потери в Ираке? Разработка Абрамс TUSK - ещё более тяжелой и мощно защищенной модификации Абрамса, с динамической защитой.

МРАП!!!

Юрий-239> Что касается конкретно защиты крыши - считаю необходимым её бронирование с поверхностной плотностью около 2 тонн на м2. Это даст противокумулятивную стойкость 350-400 мм. Пассивного бронирования будет достаточночно против фугасов, мелкокалиберных кумулятивных суббоеприпасов и ударных ядер. В сочетении с тандемной динамической защитой такая крыша выдержит и воздействие по нормали мощных кумулятивных боеприпасов с пробиваемостью ~ 1000 мм.

БЧ Града — 20кг, БЧ Буратины — 50кг ТБ. Оба 220мм — просто иллюстрация уровня давно имеющихся боеприпасов. Сделать их корректируемыми элементарно, если в 155мм СМАРТ запхали столько разных сенсоров. А из сегодняшнего, так это бомбы от SDB 250ф до JDAM 2000ф — результат будет один: кратер.

Юрий-239> Уточняю - для двигателя мощностью 2250 л.c. нужно в полтора раза больше соляры, чем для дизеля мощностью 1500 л. c.

Это и без уточнения ясно. Уточните лучше как вы предлагаете увеличить на 50% поставки топлива на фронт, во что это обойдётся и чем это оправдано, если результат будет тем же, хоть и за счёт несколько более мощного оружия противника. Впрочем, всё это риторическое. Не надо ничего уточнять. Мне лично всё ясно, вопросов больше не имею.