100-тонные монстры:казнить нельзя помиловать - второе заседание

Pttt> но я лично не против 100 тонников - можно хотя бы от ПТУРС хорошую защиту сделать

От какого ПТУРСа? От существующего на данный момент? Может быть. Но если появится такой танк, то появится и средство его уничтожения. Это 100%

P.a.a.> Для начала пусть на каждый 3й танк пусть поставят КАЗ,ДЗ,стеклопакет,кондиционер и прочие опции,потом две страны такими танками повоюют(в идеале Германия и Израиль:-D) вот тогда и будем рассуждать стоит ли утолщать броню на крыше.
Недавно повоевали - правда, Т-72Sim1 с одной стороны и всевозможный зоопарк вплоть до Т-55 с другой.

77043> От какого ПТУРСа? От существующего на данный момент? Может быть. Но если появится такой танк, то появится и средство его уничтожения. Это 100%

Безусловно. Но вопрос не в создании абсолютно неузявимого танка с броней километровой толщины против прямого попадания водородной бомбы. Вопрос в том, какой у них будет уровень потерь в реальном бою.

Никто не собирается тупо выдерживать все попадания пассивной броней. Будет работать комплекс мер из маскировки, постановке помех, активной и динамической защиты, пассивной брони, а также особенностей компоновки и системы пожаротушения, позволяющих минимизировать последствия пробития брони.

cyborn> 100 тонн - это только кажется, что много. А на самом деле - с трудом хватит,чтобы прикрыть борта и, может быть, корму от НЫНЕШНИХ (не перспективных!) ПТУР и РПГ. Защиты от боеприпасов, поражающих в крышу - особенно, на основе ударного ядра - пока не существует. Ни пассивных, ни активных. КАЗ спасают только от боеприпасов с настильной траекторией. Ракета, делающая горку при подлете - неуязвима. Боевой элемент подлетающий сверху - неуязвим. Ну а боеприпасы с ударным ядром - так и вообще взрываются в десятке-другом метров над танком. Защищать всю крышу броней? Попробуйте. Только масса тогда перевалит и за 200 тонн, а то и поболе. А с днищем что делать? От мин и фугасов тоже ведь надо защищать.


Про невозможность защиты от ударного ядра пассивной броней, про 200-тонный танк - ну расскажите это создателям Меркавы-4, они посмеются. Вы в курсе, сколько пробивает БЧ с ударным ядром в калибрах? В курсе, что его пробиваемость почти на порядок ниже, чем кумулятивной БЧ равного калибра?
Кстати характерная высота подрыва мощной БЧ с УЯ - порядка 100 метров, а уж никак не десяток. УЯ стабильно пролетает порядка 1000 калибров.

Насчет принципиальной невозможности перехвата пикирующих ПТУР - клюква ещё более развесистая. Это решается элементарной модернизацией КАЗ.
Вот многоканальность КАЗ для поражения ПТУР с отстреливаемым предзарядом, устойчивость КАЗ к помехам - это намного более серьёзная проблема. Но помимо КАЗ, существует ведь и ДЗ, причем уже и с противотандемными свойствами.

Что касается защиты от фугасов - она успешно решена на MRAP. Слышали про такие машины? А ведь по сравнению с танками их можно считать легкими.



cyborn> Да, танк сейчас уязвим. Но не напоминает ли это ситуацию, сложившуюся после появления огнестрельного оружия? Тогда доспехи тоже резко обесценились. Но ни пехоту, ни кавалерию это не погубило, как рода войск. Просто изменилась тактика их действий.

Ясно, в истории Вы столь же крупный "специалист", как и в бронетанковой технике.
Да, изобретение огнестрельного оружие поставило перед создателями доспехов сложную задачу. Доспехи стали сокращаться по площади, закрывая только жизненно важные области, и утолщаться для защиты от пуль. В 16-17 веках делали множество образцов противопульных доспехов. Да и менее прочные образцы оставались полезными - они защищали против по-прежнему распространенного холодного оружия.
Вплоть до середины 17 века доспехи продолжали массово использоваться. Их отмиранию способствовало не только огнестрельное оружие, но и увеличение численности армий - накладно было всех солдат одеть в доспех. Тем не менее у элитной кавалерии, кирасир, кирасы и каски продолжали с успехом применяться. Кирасы имели разную толщину в разное время и в разных странах. Все они защищали от холодного оружия и пуль на излете. А были и более мощные образцы. Например кираса Обуховского завода 1830-ого года должна была выдерживать мушкетную пулю с дистанции 30 метров. Все изготовленные по этому стандарту кирасы пробовались стрельбой при приемке.

Изменение тактики пехоты в конце 14-ого - 15-ом веке (когда появилось ручное огнестрельное оружие) связано с изменением принципов комплектования и организации пехоты. Она стала эффективной силой против тяжелой кавалерии (английские лучники, шотландские и швейцарские пикинеры показали пример остальным). Ну и где тут решающая роль ручного огнестрельного оружия?

Дальнейшие изменения при переходе к линейной тактике были связаны не столько с совершенствованием ручного огнестрельного оружия, сколько с ростом подвижности артиллерии - для сосредоточенного на небольшом участке артиллерийского огня плотные глубокие построения были очень уязвимы. Именно это продемонстрировали шведы в 30-летней войне.
Тем не менее глубокие колонны, идущие в штыковую атаку, с успехом использовались и в начале 19 века для прорыва линейных боевых порядков.

P.a.a.> Не надо тупить- линкор имеет броню какая авианосцу не снилась, но толку то от нее,про артиллерию в 20 морских миль тоже втулять не надо-на коробки томогавки легче легкого поставить и радары и шо хошь,а залп из коробки по берегу это ваще абзац. Просто коробки не выдержали кризиса платформ про который я постил,на фига коробку бронировать когда она переломится от торпеды или ей на каждые 100 метров длины по ПКР всадят? Бронирование делали от снарядов и от мин,но средства нападения очень быстро развились и коробки поплыли на свалку истории.

Вы с курсе, сколько требовалось торпед и бронебойных бомб во ВМВ для потопления хорошо защищенного линкора? По одной ПКР на 100 метров длины могли бы только повредить его. Тем более было малозначительным единичное торпедное попадание.

Тяжелобронированные корабли отмерли в первую очередь из-за появления ядерного оружия. Считалось, что война будущего будет ядерной, а против прямого попадания ПКР с ЯБЧ никакая броня не спасет.

На каждый танк по ядерной бомбе тратить не будут, так что для танков этот фактор несущественен. Наоборот - против нейтронных боеприпасов, применяемых по группам танков, очень желательно иметь броню потолще.

Кстати в локальных неядерных конфликтах американцы охотно использовали свои старые линкоры именно по причине их хорошей защищенности против неядерного оружия.

cyborn> Есть такое выражение - "Большому кораблю - большая торпеда".
cyborn> Это я к тому, что если танк получится значительно более дорогим, то на него не пожалеют и более дорогого боеприпаса.

А сейчас танки, значит, дешевые?
"Тупая" пассивная броня, при всей её массивности, стоит не так уж много по сравнению с современной СУО, БИУС, КАЗ.
Достаточно дорогие только керамические наполнители. Но "отражающие листы" и "ячеистая броня" при чуть худшей эффективности стоят во много раз дешевле.
Стоимость легкой жестянки с навороченной электроникой (типа той же MCS) будет неприципиально отличаться от стоимости ОБТ с тем же комплектом электроники. Не в разы, а максимум на десятки процентов.
А вот живучесть будет отличаться очень сильно.

majera>> Но 80 уже почти достигнуто... ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн , IMHO, недомыслие...
А несущие способности грунта не учитываем? Я об этом уже долго талдычу. Неужели все пути движения такого монстра будут подготовлены в виде 1а категории автострады?
Бяка> Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
Совершенно верно. Вот тут то и кроется, та сила сцепления частиц грунта между собой.
Бяка> От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.
Правильно. Геморройная тягомотина.
Бяка> А вот ниже 60т никаких сложностней.
Вот в этой категории и есть здравое осмысление реалий жизни. И про овраги вспомнили, и про болота, прочие пески с лёссами.

majera>>> Но 80 уже почти достигнуто... ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн , IMHO, недомыслие...
Meskiukas> А несущие способности грунта не учитываем? Я об этом уже долго талдычу. Неужели все пути движения такого монстра будут подготовлены в виде 1а категории автострады?

да нормально всё-тигру вон таскали без напряга, а тогда дорг по нонешним меркам считай что небыло, а железки не те были да и вобще война...

наши с 50-55тонными машинами в теже годы не имели проблем как таковых.

по схеме об269 можно и 120 тон сделать, если надо.

Бяка>> Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
Meskiukas> Совершенно верно. Вот тут то и кроется, та сила сцепления частиц грунта между собой.

жа не сугубо логистика: на платформу танк нне лещет, нужны спец траспорптёры или геморой согласовывания прохода вагонов с превышением осевых и погонных.

так то 30 тонн на ось(120 тон на вагон, почти 100 тонн грузоподъёмности для платформ) разово и сейчас можно пустить. тока вот нихто вам не даст этого сделать.

просто решение про 36 тон, хотя и имело тезническую торону, всёже было сугубо политическим.

majera>>> Но 80 уже почти достигнуто... ограничивать массу танка на уровне до 50 тонн , IMHO, недомыслие...
Meskiukas> А несущие способности грунта не учитываем? Я об этом уже долго талдычу. Неужели все пути движения такого монстра будут подготовлены в виде 1а категории автострады?
Бяка>> Скажем так. После 80т. начинаются такие недостатки, которые не окупаются никакими преимуществами. Чисто по логистике.
Meskiukas> Совершенно верно. Вот тут то и кроется, та сила сцепления частиц грунта между собой.
Бяка>> От 60 до 80т - сложности примерно одинаковые. Такие моногрузы не подарок.
Meskiukas> Правильно. Геморройная тягомотина.
Бяка>> А вот ниже 60т никаких сложностней.
Meskiukas> Вот в этой категории и есть здравое осмысление реалий жизни. И про овраги вспомнили, и про болота, прочие пески с лёссами.


>> …Железные дороги помешают коровам пастись, куры перестанут нести яйца, отравленный дымом воздух будет убивать пролетающих мимо птиц… дома близ дороги погорят… в случае взрыва паровоза будут разорваны на куски все пассажиры…


Каким же образом движется вот этот бульдозер массой 106 тонн?


А ведь он предназначен не только для скальных грунтов, но и для использования "в дорожном строительстве и в других отраслях при различных климатических условиях".

Юрий-239> Каким же образом движется вот этот бульдозер массой 106 тонн?
Правильно, максимальная скорость 10 км/ч. И тем более грунтозацепы 100 мм. Для того чтобы сцепление было побольше и грунт на таких скоростях не сильно"плывет".
Юрий-239> Бульдозер-рыхлитель Т-75.01 (Т-800)
Юрий-239> А ведь он предназначен не только для скальных грунтов, но и для использования "в дорожном строительстве и в других отраслях при различных климатических условиях".
Да именно потому то он такой тяжёлый, что он рыхлитель. И все таки он работает на грунтах с нормальной несущей способностью. Т.е. ему подготавливают рабочие площадки. Довелось и в программе "Дороги Нечерноземья" послужить. Тьфу! Но мучиться с такими при перевозке. А когда застрянет? Ох, и не лёгкая эта работа! Что уж там бегемот!

majera> Ну мы-то ездим! На Меркавах по пескам! И возим их по обычным дорогам, на обычных автомобильных транспортерах. И не жжужим. И даже экраны не снимаем... А по вашему получается что это невозможно!
Вот я про тоже. Но и мучений не мало. Понятно что возим и не жужим. Но если честно, как танкист танкисту, геморройное занятие. Приходится страховать тягачём и т.д. И самое главное не собираются вылазить из 80 тонн. А всетаки рядом с 60.
majera> P.S. Ув. Meskiukas Рад возвращению из бани!
Благодарю. Египетские "трофеи" в виде Центуриона видел. Но Олифант отличается очень сильно.

Meskiukas> Да именно потому то он такой тяжёлый, что он рыхлитель. И все таки он работает на грунтах с нормальной несущей способностью. Т.е. ему подготавливают рабочие площадки. Довелось и в программе "Дороги Нечерноземья" послужить. Тьфу! Но мучиться с такими при перевозке. А когда застрянет? Ох, и не лёгкая эта работа! Что уж там бегемот!

Вот кстати фото - 105-тонный Комацу D475A-3 работает на грунте, явно отличающемся от гранита:

Meskiukas> Правильно, максимальная скорость 10 км/ч. И тем более грунтозацепы 100 мм. Для того чтобы сцепление было побольше и грунт на таких скоростях не сильно"плывет".

Учтите, что ему ещё нужно пихать перед собой отвалом десятки кубометров грунта. Для этого нужно огромное усилие, которое через грунтозацепы гусениц передается на грунт. Если просто ехать - услилие на грунт будет намного меньше.

Meskiukas> Вот я про тоже. Но и мучений не мало. Понятно что возим и не жужим. Но если честно, как танкист танкисту, геморройное занятие. Приходится страховать тягачём и т.д. И самое главное не собираются вылазить из 80 тонн. А всетаки рядом с 60.
majera>> P.S. Ув. Meskiukas Рад возвращению из бани!
Meskiukas> Благодарю. Египетские "трофеи" в виде Центуриона видел. Но Олифант отличается очень сильно.

Да далеко уже за 60 тонн вылезли. Меркава Симан 4 даже и за 70 вылезла прилично.
Как это не смешно, но геммороя с Меркавой Симан 3 значительно меньше чем с М60. Меньше точек смазки (намного), никаких тебе торсионов, экраны поднимаются, удобнее, есть куда барахлишко закинуть и т.д. При перевозке на трейлер загнать проще.

Как в анедоте/истории из интернета.
Приехали зарубежные гости (киприоты) в РА учиться эксплуатации Т-80 (или что они там купили). Зима 30 градусный мороз, русские офицеры и солдаты выполняют упражнение-погрузку танка на железнодорожную платформу в степи, при помощи подручных средств. Греки выходить из кунга категорически отказались и время от времени заставляли солдатика-водителя проехать круг чтобы включить печку и прогреть кунг. Хорошенько натрахавшись, офицер руководивший погрузкой, вваливается в кунг и слегка отогревшись обращается к грекам с речью о важности данного мероприятия... маневр... стртегия и пр.
Главный киприот (с каменным лицом) сообщает что они понимают всю важность и необходимость. Но на Кипре нет железных дорог...

И, в качестве бонуса, внутренности Центуриона (к сожалению рисунок-что нашел)

Meskiukas> Вот я про тоже. Но и мучений не мало. Понятно что возим и не жужим. Но если честно, как танкист танкисту, геморройное занятие. Приходится страховать тягачём и т.д. И самое главное не собираются вылазить из 80 тонн. А всетаки рядом с 60.

Если сделать четырехгусеничное шасси (что хорошо сочетается с модульной броней, внешние гусеницы могут сниматься вместе с бортовыми броневыми модулями), то при необходимости и за 80 тонн можно вылезти.

Pttt>> но я лично не против 100 тонников - можно хотя бы от ПТУРС хорошую защиту сделать
77043> От какого ПТУРСа? От существующего на данный момент? Может быть. Но если появится такой танк, то появится и средство его уничтожения. Это 100%

А я что спорю?

Конечно увеличить диаметр тандемной головы ПТУРС до 250 мм особого ума не надо

Но дело в том что эти средства будут тяжелые, менее мобильные. Полностью отвалится угроза РПГ и легких носимых ПТУРС

ttt> Конечно увеличить диаметр тандемной головы ПТУРС до 250 мм особого ума не надо
ttt> Но дело в том что эти средства будут тяжелые, менее мобильные. Полностью отвалится угроза РПГ и легких носимых ПТУРС

Шахим - 130 мм по моему

77043> Шахим - 130 мм по моему

И это не предел. Придумают и сделают. Материал изготовления полегче. ВВ меньне в размере, но в разы мощнее применяемого на данный момент.

Вон Израильтяне сделали Меркаву-4. Говорят, что они РПГ уже не боятся. А Корнеты с Метисами их берут. Я и говорю, что при желании сжечь можно любой танк.
И сдается мне, что Иордания не спроста заказала для себя "Шахим". Интересно, Меркава-4 с ним справится?

77043> Вон Израильтяне сделали Меркаву-4. Говорят, что они РПГ уже не боятся. А Корнеты с Метисами их берут. Я и говорю, что при желании сжечь можно любой танк.

"Берут" - понятие растяжимое. Брошенный танк умеючи можно и коробком спичек уничтожить. Это значит, что спички главное противотанковое оружие?
Если в борт корпуса Меркавы строго по нормали выпустить Корнет - конечно Меркаве крышка. Но такой тактической ситуации ещё нужно добиться. А если усилить пассивные экраны, поверх них повесить на борт ДЗ по образцу Оплота-М, да к тому же поставить на танк КАЗ - даже в идеальной тактической ситуации (для чего командование танкистов должно быть полными лопухами) шансы на успех у переносного ПТУР приблизятся к нулю.
За счет ДЗ и КАЗ кумулятивную БЧ в борт в принципе может выдержать даже легкая бронемашина. Но она будет намного менее устойчива к БПС и УЯ, к фугасам. Да и про возможность появления серийных кинетических ПТУР нужно помнить, работы над ними идут. Так что и пассивная броня сохраняет актуальность.
В Ливане, и недавно в Газе, Меркавы продемонстрировали очень невысокий уровень потерь. Конечно, им противостояла не регуляная армия с тяжелой техникой. Но в Ливане у Цахала поначалу хватало тактических ляпов. И Меркавы пременялись не только четвертые, но и вторые и третьи. И всё-таки танки даже без КАЗ показали себя хорошо.

Юрий-239> Если сделать четырехгусеничное шасси (что хорошо сочетается с модульной броней, внешние гусеницы могут сниматься вместе с бортовыми броневыми модулями), то при необходимости и за 80 тонн можно вылезти.

Нет смысла. При нынешней численности экипажа. Когда разуется где-то, что делать? Я не против изысков мысли. Но они давно проделаны. Ещё при проектировании ИС-7 Шашмуриным. Это его идея танк предельных параметров. 60 т масса, движок свыше 1000 л.с. пушка 130 мм. И это в те годы. А за 80 т не реально. Да бульдозер хорошо. Но танк машина вездеходная по определению.