ЧП на АПЛ пр. 971 "Нерпа" 9 ноября 2008 года [2]

Bell> Так какая разница чем травится?

Ещё раз. Разница в скорости отравления, проще говоря - как быстро теряешь спосбность действовать. Тетрахлор гораздо более агрессивное соединение, чем фреон.

Snake> Тетрахлор гораздо более агрессивное соединение, чем фреон.
Блин, уже тетрахлор, а еще совсем недавно был хлорциан... Что будет следующее? Иприт?

Ну да ладно, ладно. Тетрахлором их отравило за 5 секунд, а хладоном бы за 15.
Вопрос - кто подал тетрахлор?

Фокус ведь в чём. Тетрахлор - сырьё для производства фреона. Производитель сэкономил - поставил сырьём разбавленный готовый продукт. Противопожарные свойства сильно не отличаются, и всё бы было пучком, не будь несанкционированного применения

Bell>> Так какая разница чем травится?
Snake> Ещё раз. Разница в скорости отравления,
Стоп.
Отсюда по-подробнее.
Скорость отравления зависит от концентрации или нет?

Bell> Стоп.
Bell> Отсюда по-подробнее.
Bell> Скорость отравления зависит от концентрации или нет?

И от концентрации тоже.

Bell>> Стоп.
Bell>> Отсюда по-подробнее.
Bell>> Скорость отравления зависит от концентрации или нет?
Snake> И от концентрации тоже.
Ну так вот.
Во второй отсек был подан хладогент из трех емкостей - своей и двух соседних отсеков.

"по словам очевидца, концентрация фреона была такой, что он стекал каплями по стенам и приборам"

 

Поэтому еще раз переспрашиваю - какая в пень разница, что именно было подано в ТАКОМ количестве?

Bell> Поэтому еще раз переспрашиваю - какая в пень разница, что именно было подано в ТАКОМ количестве?

Ты сам сказал про 5 или 15 секунд. Больше народу могло или ИП одеть или ноги унести.

Snake> Ты сам сказал про 5 или 15 секунд.
Я с потолка цифры взял.

Snake> Больше народу могло или ИП одеть или ноги унести.
Это тоже с потолка получается.
В отсек было подано большое количество токсичных веществ. Физиологическое действие обоих одинаковое. Разница только в пороговой концентрации. Но эта концентрация была заведомо превышена в любом случае.

Поэтому вопрос не в том, ЧТО было подано, а почему и кем.

Вообще мы щас обсуждаем типа следующее:
Отсек ПЛ был затоплен забортной водой и все утонули. Тут голос из зала - "А почему никто не обсуждает, что отсек затопило грязной водой со стоящего на берегу химзавода???" Ну да, мля, если бы его залило дистиллированной водой всем внутри было бы намного лучше!

По-моему это называется переводить стрелки.

Bell> В отсек было подано большое количество токсичных веществ. Физиологическое действие обоих одинаковое. Разница только в пороговой концентрации. Но эта концентрация была заведомо превышена в любом случае.

Концентрация не может быть абсолютно равномерной и одинаковой во всех точках помещений сложной конфигурации. То есть - если стоять прямо под душем или в 2 метрах от него, разница есть.

Я же не утверждаю, что при штатной заливке балонов никто бы не погиб. Но трупов могло быть меньше. Меньшая токсичность и агрессивность жидкости такой же фактор как и концентрация.

Snake> Концентрация не может быть абсолютно равномерной и одинаковой во всех точках помещений сложной конфигурации.
Вообще-то сказанное прямо противоречит целям и задачам, а соответственно и принципу работы системы пожаротушения. Концентрация не просто может, а ДОЛЖНА абсолютно равномерной и одинаковой во всех точках помещений. Система ЛОХ предназначена для распыления хладогента равномерно по всему отсеку.

Snake> Меньшая токсичность и агрессивность жидкости такой же фактор как и концентрация.

При той концентрации разница в токсичности не имеет значения. В один отсек была подана тройная доза.

Bell> Вообще-то сказанное прямо противоречит целям и задачам, а соответственно и принципу работы системы пожаротушения. Концентрация не просто может, а ДОЛЖНА абсолютно равномерной и одинаковой во всех точках помещений. Система ЛОХ предназначена для распыления хладогента равномерно по всему отсеку.

Будет, но не мгновенно и при штатном срабатывании. А в случае с переизбытком в объёме распыляемой жидкости, она будет усиленно конденсироваться, в результате равномерной концентрации точно не будет.

Snake> А в случае с переизбытком в объёме распыляемой жидкости, она будет усиленно конденсироваться, в результате равномерной концентрации точно не будет.

Ну и зашибись! Поскольку конденсироваться будет только избыток, то значит в газообразном состоянии хладогент будет на пределе насыщения. Какая там смертельная концентрация хладона? 50 или 100 г/м3? А сколько десятков кг было подано в отсек? Подозреваю, что разница как бы не на порядок. В худшую сторону.


Snake> в результате равномерной концентрации точно не будет
Как раз-таки при подаче большого объема равномерная концентрация установится быстрее, чем при подаче малого.

О том, что ты не прав, говорит хотя бы то, что есть выжившые. По твоему получается - концентрация такая, что неважно что туда подали, хоть веселящий газ.

Что там может установиться равномерного, если жидкость стекает по стенкам и скапливается на полу?

средняя смертельная концентрация хладона(т.е. летальность 50%) 300-482 г/м3, залитый объём мне неизвестен. У тетрахлоэтилена - 100-300 г/м3.

Блин, че за хрень? Перепутались авторы сообщений
Это Bell

Serhio> О том, что ты не прав, говорит хотя бы то, что есть выжившые.
Выжившие были бы даже если бы в отсек подали циановодород - кто-нибудь успел бы задержать дыхание и надеть ПДА. О чьей правоте бы это говорило?

Serhio> По твоему получается - концентрация такая, что неважно что туда подали, хоть веселящий газ.
Да, потому что концентрация была заведомо смертельная.

Serhio> Что там может установиться равномерного, если жидкость стекает по стенкам и скапливается на полу?
Равномерно установится атмосфера насыщенных паров хладогента. Физики не обманешь. Если начинается конденсация - значит в газообразном состоянии уже больше "не лезет", предел.
Система пожаротушение конструктивно сделана именно так, чтоб распылять хладогент в воздухе, а не для наливания его на пол и стены.

Serhio> средняя смертельная концентрация хладона(т.е. летальность 50%) 300-482 г/м3, залитый объём мне неизвестен. У тетрахлоэтилена - 100-300 г/м3.
Ну вот, тем более. Значит разница совсем невелика, всего раза 2. Повторю - доза была подана бОльшая в 3 раза.

Это Bell

Отмечу важные моменты, которые стали причиной трагического исхода событий:
1) Хладогент был подан совершенно неожиданно. Если бы в отсеке был пожар, то люди были бы психологически готовы к включению системы пожаротушения.
2) Система оповещения не сработала должным образом. Есть свидетельства, что звук ревуна был очень слабый. Причем подкладывание телогрейки под ревун - распространенная практика.
3) Было подано очень большое количество хладогента, соответственно очень быстро концентрация в воздухе отсека стала опасной для жизни.

После этого уже не важно - какой именно хладогент был подан, со смертельной концентраций 200 или 400 г/м3.

Naturalist> Ну вот, тем более. Значит разница совсем невелика, всего раза 2. Повторю - доза была подана бОльшая в 3 раза.

Разница совсем не велика, до 5 раз.

Надоело. Ты конечно прав, потому что есть два мнения - твоё и неправильное. С этим и расстанемся.

Serhio> Надоело. Ты конечно прав, потому что есть два мнения - твоё и неправильное. С этим и расстанемся.
Есть правильное мнение и неправильное. Просто я, как правило, выбираю первое.
Приятно было пообщаться.

Mex> Еще комментарий - http://www.ng.ru/regions/2011-04-26/5_fire.html

А что? Командир АПЛ к тем, кто закачал в систему пожаротушения не тот хладон, не относится? Он - одна из ключевых фигур принимающей стороны и его подпись стоит на актах приемки работ. Он подписался под тем, что система заправлена и с ней все в порядке? Значит пусть сидит теперь, равно как и за то, что у него матросам может в голову прийти поиграться с пультом пожаротушения и их никто при этом за руку не хватает. У каждой аварии есть имя, фамилия, отчество. И ФИО командира АПЛ на этой аварии просто золотыми буквами сияет. Хотя согласен, скамейка подсудимых могла быть и шире и производившие работы должны бы составить компанию эти работы принявшим.

Mex> Еще комментарий
"Независимая газета"? Ну значит действительно ВМФ пытается перевести стрелки на оборонку за собственный косяк.
За одну только запись кода на терминале, вообще-то, полагается проводить расследование, поскольку статья - "Преступная халатность".
В случае "Нерпы" - "Преступная халатность с тяжкими последствиями".
И статья эта - командиру "Нерпы".

U235> А что? Командир АПЛ к тем, кто закачал в систему пожаротушения не тот хладон, не относится? Он - одна из ключевых фигур принимающей стороны и его подпись стоит на актах приемки работ.
Там на заводе то не могли сделать анализ какой хладон залит ,а ты командир.....
Другое дело коды писать на терминале -вверх глупости конечно .Опять же вопрос может надо было сделать идентификацию по карточке -так наверное должно быть и удобнее и правильнее.Другое дело что карточку по пьяне пр ..ть можно ,следующий вопрос

U235> А что? Командир АПЛ к тем, кто закачал в систему пожаротушения не тот хладон, не относится? Он - одна из ключевых фигур принимающей стороны и его подпись стоит на актах приемки работ. Он подписался под тем, что система заправлена и с ней все в порядке?
Вы весьма далеки от того что и как подписывается на корабле.
1. Будучи и старпомом и командиром корабля я ни разу не подписывал документы связанные с получением и заправкой системы объемного химического тушения. Для этого есть командир БЧ-5, который получает и заправляет систему.
2. В документах на получение хладогента указана его "марка", а на корабле отсутствует возможность его проверки. Внутренние корабельные комиссии, которые создаются на корабле, лишь проверяют законность его расходования и сохранность. С составлением специального акта, который подписывают ВСЕ члены комиссии.
3. соответствие всего и вся ТУ перед выдачей на корабль, если иное не предусмотрено, производится довольствующим органом, подпись представителя которого стоит под накладной/актом передачи...
U235> ...Значит пусть сидит теперь, равно как и за то, что у него матросам может в голову прийти поиграться с пультом пожаротушения и их никто при этом за руку не хватает.
Хотелось бы увидеть рядом с ним командира подразделения, письменно докладывавшего командиру корабля и старпому о готовности Гробового к несению вахты и исполнению обязанностей по занимаемой должности для внесения в корабельный приказ о допуске. Да и флагмеха было бы не плохо потрясти, как отвечающего за сПЕЦИАЛЬНУ подготовку личного состава ЭМБЧ вверенных ему кораблей соединения...