Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Alex_B>> Имелась в виду тема по повышению дальности АГ калибра 30мм в рамках старых гранат. С новой ГПД-30 это сделать ещё проще. Но тема НИР/ОКР была закрыта.
tramp_> НИР по ГПД-30?
Нет. ГПД-30 - это смена гранаты.
Alex_B>> По поводу оскольчного действия. Уменьшенный в 1,5 раза боекомплект не намного увеличивает площадь, поражаемую одной коробкой. Если не наоборот.
tramp_> Данный воопрос требует расчетов, конкретизации задачи, ИМХО ситуация с 70-х немного изменилась, выкашивания плотных толп пехотинцев вероятно не стоит ожидать, будут более актуальны мелкие группы и эффективность огня по ним на повышенных дальностях.
Не стоит забывать про великого восточного соседа. Против его тактики реальной альтернативы АГС для пехоты не много.
Alex_B>> Самая главная - а кто будет делать АГ/гранату серийно? Откуда брать деньги на освоение всего этого? Но это экономика.
tramp_> Это и меня интересует, но создателей это не очень интересует, судя по ответам.
Эта "маленькая" проблемка может гарантировано поставить жирный крест на любом изделии. Если её не решить.
Alex_B>> Не стоит забывать возросшую "прыгучесть" нового АГ. Может быть есть предположения, для чего сделали сиденье на станке? А если стрелять не высовываясь из окопа?
tramp_> По поводу прыгучести и расположения сиденья замечания справедливы, тема-то старая, почему раньше не был поднят вопрос?
Раньше (на АГС-17) такой проблемы небыло. При грамотном использовании. Я залепил пару коротких очередей и остальные полкоробки одиночными в ростовую мишень на 300-400м. Может быть это снайперский гранатомет?
Alex_B>> Лучший вариант - переделать Балкан под калибр 30мм со штатным (основным) ГПД-30 с возможным (при желани) увеличением дальности до 2,5км. Так сказать, осовременить старину АГ-17. При этом сохраняется полная совместимость со старыми АГ по гранатам и станкам. Значит можно это сделать намного быстрее и дешевле.
tramp_> Вопрос можно ли, автоматика заточена под улетающую гильзу, отработка экстракции время. К тому же есть АГС-30.
Это под более мощные боеприпасы переделывать сложно, под менее мощные намного проще. АГС-30 конечно есть, и даже освоен серийно, только вопрос с прыгучестью стоит гораздо реальнее, чем на АГС-17. К тому же, а как у него с надежностью и долговечностью?

tramp_> Возможности нарязника, перетоптаться бы до Д-81....

ну в тегоды вобще не ясно было чтозавтра будет... ракетная эйфория, закрытие программы тяжёлых танков...

всякие монстирки то чифтену сто очков вперёд давали... тот если и к паритету сводил тотолько засчёт БПС и морды башни... и то неясно, что былоб, попади в неё двухпудовый чемодан...

tramp_> Хотя бы дальномер и вычислитель к стабилизированному прицелу с упрощенной до "часов" азимутальной шкалой для наводчика.

а цу передавать как? этож над навигационную апаратуру ставить,чтоб иметь свои координаты/курс и пересчитывать углы...

tramp_> Так это САУ, а не танк, возможностей больше по маневру огнем

дык на кой оно тогда?

tramp_> Вообще эта модификация идет как машина огневой поддержки, но 4 человека в кормовом отсеке думаю, все же поместится, а то и 6.

тотож и оно...

MIKLE>> емнис 800 это какаято хитрая стальная граната, малораспространённая. реально меньше. хотя хз. я к тому что сегоня повторить косяк с 85мм гранатой-это нужно силно постаратся.
tramp_> См. сюда 25-pr data sheet

ну что я иговорил. в вов-чугун это наше всё.

tramp_>Так что пониженная баллистика и можно иметь полкило ВВ даже в небольшом снаряде, а это ощутимо.

это понятно...

MIKLE>> вово... нечем это брать...
tramp_> Если уже было 200 мм КС, то сейчас в чем проблема?

да толку от них ноль... этож не теже самые 200 что у ПГ7В-ВМ или ранние снаряды д10...

MIKLE>> трезубка-с калиберным сердечником. она совсем дохлая. на 500-1000 пока скорость есть-сердечник чтото даёт... а дальше швах...
tramp_> Ха, она нэмного мэньше по диаметру, и посему БПС.

трезубкак с кернером не перпутана? трезубка-она калиберная с каиберным же сердечником.

tramp_> Ну все равно 8 радиовзрывателей на один расчет гранатомета или ПТРК.. Хотя бы дистанционный.

дык 3 отличается прежде всего ГПЭ, трубку и в него можно вкрутить


tramp_> Тут еще смотря где взрыватель стоит, у Бофорса удачно в голове расположен, как на старых снарядах, заодно в заднюю полусферу осколки идут, несмотря на высокую скорость, или на местности на удар работа, но тут желательно угол падения побольше, чтобы бабочка не такая узкокрылая была.

ну итого оф, щрапнель и ф/бф-три разных снаряда... и все нужны...

MIKLE>> интересно, начиная с какого калибра один выстрел-одна цель...
tramp_> Смотря какая дистанция и боеприпас, ошибка стрельбы с разлетом осколков. Вот например израильтяне APAM рекламируют, дескать окончательное решение надоевшей танкоопасной пехоты, и для 105 и для 120-мм за счет кассетного снаряда.

ну это понятно.. инетересно где оптимум... интуитивно ясно что гдето в районе 57-76, но..

tramp_> По некоторым докладам 40-мм много лучше 25 и 30-мм.
MIKLE>> это 50мм? я про 40 на базе 25 там "хвост" снаряда разменивается на порох, в телескопе это тоже заметно. 40ss примечателен тем что у него 700м/сек для калиберных
tramp_> Именно 40-мм

так то телескоп. я про супершрт из 25мм... он компактный весьма.
да и у СТА 330 и 500г в одинаковой гильзе...

tramp_> Ну бельгийцы как-то его сделали для своих 90-мм пушек.

такто бельгийцы...

MIKLE>> тв качество? нафиг-нафиг...
tramp_> заменят, доработают, главное наконец сделали как у всех.

гм.. не то это...

MIKLE>> так две ленты-мало... даже если совсем хорошие офс и бпс-всё равно мало... хотя конечно перетоптатся 10 лет можно было, всяко лучше ежа... глядиш и организацию под это дело(связка 688-685-вена) подтянулиб...
tramp_> мало, но именно перетоптаться, ведь связка много оптимальнее.

да но без трубки терялись пво возможности... а тогда они были в приоритете...

MIKLE>> да, но чем он нам поможет? это палиатив для мощных пушек, не более...
tramp_> Для низкой скорости как многоцелевой HEPD с изменяемой головной воронкой по типу МШВ (многоцелевой штурмовой выстрел)

ой... шитяков?

tramp_> Полагаю решение как на новом снаряде к 2А70 - http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf020732.pdf - пустотелый конус в кормовой части, аналогично ERFB.

хм...имхо если нос не модифицировать-такого прироста не получить... или массу разменяли на скорость....

tramp_> На последней МВСВ представитель рек что тема перспективная еще 80-х гг., заждалась решения и вообще уверенно держался, дескать на госиспытания идет, 30-мм конкурентов сметем, то-се.

да разговор то старый да воз и ныне там...

tramp_>>и на данный момент на 30-мм АГ с ГПД-30 добились 2100 м.
MIKLE> вот узнать бы что это за зверь... писать-пишут, да хоть бы фото выложили...

tramp_>>>и на данный момент на 30-мм АГ с ГПД-30 добились 2100 м.
MIKLE>> вот узнать бы что это за зверь... писать-пишут, да хоть бы фото выложили...
Alex_B> Ошибка 404. - Энциклопедия оружия. Огнестрельное стрелковое оружие. Оружие поддержки.

сенкс...


правда в этом контексте что для 30 что для 40 напрашивается тяжёлая граната специально для стрельбы навесом на средних дистанциях, в т.ч. ближе километра... зачем и почекму-см аттач в соседний теме про агс...

Парни, а может в Общевойсковой по АГС? Вы кажется чуток в город Блуденвальд едете.

tramp_>> Возможности нарязника, перетоптаться бы до Д-81....
MIKLE> ну в тегоды вобще не ясно было чтозавтра будет... ракетная эйфория, закрытие программы тяжёлых танков...

собсно к 4-м калибрам пришли в 75, до этого 3 с хвостиком

http://russianarmor.info/Tanks/ARM/heat/ammo_r.html

так что даже 115 не решал вопрос... д25 безальтернативна на конец 50-х...

tramp_>> Возможности нарязника, перетоптаться бы до Д-81....
MIKLE> ну в тегоды вобще не ясно было чтозавтра будет... ракетная эйфория, закрытие программы тяжёлых танков...
Дергаться не надо было, а посчитать стоимости и дистанции, а также возможности прицелов.
MIKLE> всякие монстирки то чифтену сто очков вперёд давали... тот если и к паритету сводил тотолько засчёт БПС и морды башни... и то неясно, что былоб, попади в неё двухпудовый чемодан...
Да и не так их много было, тем более будь в наличии тяжелые СПТРК типа ракетных танков по типу, ну например об. 287 ("танки с танками не воюют"(с))
tramp_>> Хотя бы дальномер и вычислитель к стабилизированному прицелу с упрощенной до "часов" азимутальной шкалой для наводчика.
MIKLE> а цу передавать как? этож над навигационную апаратуру ставить,чтоб иметь свои координаты/курс и пересчитывать углы...
голосом.
если в воздухе можно дать ориентир на противника, то здесь при наличии хорошего обзора нереального мало + минимум проблем с огнем непрямой наводкой.
tramp_>> Так это САУ, а не танк, возможностей больше по маневру огнем
MIKLE> дык на кой оно тогда?
Для сбалансированности системы. Одни пехоту изничтожают, другие фортификацию, третьи танки и не надо делапть вид что все сразу сломается, поддержка крупным калибром никогда лишней не бывает, тем более 122-мм репутацию имеет.
tramp_>> Вообще эта модификация идет как машина огневой поддержки, но 4 человека в кормовом отсеке думаю, все же поместится, а то и 6.
MIKLE> тотож и оно...
ну нельзя же требовать всего и сразу, техника не резиновая.
MIKLE> MIKLE>> емнис 800 это какаято хитрая стальная граната, малораспространённая. реально меньше. хотя хз. я к тому что сегоня повторить косяк с 85мм гранатой-это нужно силно постаратся.
tramp_>> См. сюда 25-pr data sheet
MIKLE> ну что я иговорил. в вов-чугун это наше всё.
жизнь такая, экономная на континенте
tramp_>>Так что пониженная баллистика и можно иметь полкило ВВ даже в небольшом снаряде, а это ощутимо.
MIKLE> это понятно...
внушительнее для принимающей стороны, ведь не один прилететь может, а очередь.
tramp_>> Если уже было 200 мм КС, то сейчас в чем проблема?
MIKLE> да толку от них ноль... этож не теже самые 200 что у ПГ7В-ВМ или ранние снаряды д10...
ну прям ноль, ведь любое попадание просто так не проходит, а здесь несколько, да еще в преимущественно горизонтально-ориентированные проекции, тем более не по танкам основной предназначение.
MIKLE> MIKLE>> трезубка-с калиберным сердечником. она совсем дохлая. на 500-1000 пока скорость есть-сердечник чтото даёт... а дальше швах...
tramp_>> Ха, она нэмного мэньше по диаметру, и посему БПС.
MIKLE> трезубкак с кернером не перпутана? трезубка-она калиберная с каиберным же сердечником.
У нас классических БПС для МКАП, например типа APSD (по открытой печати) насколько знаю, нет.
MIKLE> дык 3 отличается прежде всего ГПЭ, трубку и в него можно вкрутить
У них и НВ неотьемлимая часть.
MIKLE> ну итого оф, щрапнель и ф/бф-три разных снаряда... и все нужны...
ОФ и шрапнель можно получить с помощью нескольких детонаторов, склонением осколочного поля.
MIKLE> MIKLE>> это 50мм? я про 40 на базе 25 там "хвост" снаряда разменивается на порох, в телескопе это тоже заметно. 40ss примечателен тем что у него 700м/сек для калиберных
Просю - http://www.baesystemspresskit.com/ausa/.../CTAI%20brochure.pdf искать 700 м/с можно долго...
MIKLE> так то телескоп. я про супершрт из 25мм... он компактный весьма.
супершот 40х180 из 30х173 делают, но тут Light AFV guns and the WLIP project и еще где-то не сильно перспективным считают, а 50х330 не сильно по снаряду от 35-мм ушел, HE-TF практически тот же - http://www.quarry.nildram.co.uk/50mm%20Harry%20Zertner.jpg
***50X330. Data now available on HE loading for this: shell weight 2.1 kg (containing 192 g HE), muzzle velocity 1,040 m/s.*** Ну и? 192 грамма ВВ при 1 км/с - слезы, РАК-40 по новому и только.
MIKLE> да и у СТА 330 и 500г в одинаковой гильзе...
Кстати Forecast International: Error
tramp_>> Ну бельгийцы как-то его сделали для своих 90-мм пушек.
MIKLE> такто бельгийцы...
Привлечем, заинтересуем, создадим слободу наконец...
MIKLE> гм.. не то это...
а что надо-то? Практически как в лучших домах Филадельфии..
MIKLE> да но без трубки терялись пво возможности... а тогда они были в приоритете...СУО все равно никакое, отпугивать только, так что ДВ излишество, и вообще, пусть ПВО работает.
MIKLE> MIKLE>> да, но чем он нам поможет? это палиатив для мощных пушек, не более...
tramp_>> Для низкой скорости как многоцелевой HEPD с изменяемой головной воронкой по типу HTTP 404 Не найдено
MIKLE> ой... шитяков?
Нет, это реальность, на выставке видел, американцы то же над БЧ с многоэлементными УЯ сейчас работают, просто у нас заглохло.
tramp_>> Полагаю решение как на новом снаряде к 2А70 - http://www.be-and-co.com/oaf_pdf/oaf020732.pdf - пустотелый конус в кормовой части, аналогично ERFB.
MIKLE> хм...имхо если нос не модифицировать-такого прироста не получить... или массу разменяли на скорость....
Сделать распрямляющийся колпачок на взрыватель, для удлинения снаряда.
На гранате скорости дозвуковые, обошлись и так, а снаряд был изначально остроголовым, там только конус смастерили, чтобы не кувыркался.
tramp_>> На последней МВСВ представитель рек что тема перспективная еще 80-х гг., заждалась решения и вообще уверенно держался, дескать на госиспытания идет, 30-мм конкурентов сметем, то-се.
MIKLE> да разговор то старый да воз и ныне там...
Так они вообще собирались 30-мм АГ снести как неперспективные деревни, по факту своего превосходства по ТТХ, вопрос денег их не интересовал, ну или просто не приходил в голову стендисту.

tramp_> Дергаться не надо было, а посчитать стоимости и дистанции, а также возможности прицелов.

гм... так считали... на т10 в итоге поставили и М62 и нормальный перескоп с ннеезависимой стабилизацией... только вот непонятули это в крупной серии.
а так конечно, т62д25 с перископом можно было ставить вместо т55 с урезанием серии до 2/3-1/2. но это фантастика.

tramp_> Да и не так их много было, тем более будь в наличии тяжелые СПТРК типа ракетных танков по типу, ну например об. 287 ("танки с танками не воюют"(с))

дык прикол в том что достаточно ОДНОГО чифтена и он утыкает роту т55 БПСами по самое не балуйся. то есть надо делать смешанные батальны, а то и роты составе ИТ/ТТ/СТ. венигрет. проще как в СА: в полку первый батальон на т64Б, второй на Т64Б1, третий на Т64А.

tramp_> голосом.
tramp_> если в воздухе можно дать ориентир на противника, то здесь при наличии хорошего обзора нереального мало + минимум проблем с огнем непрямой наводкой.

импосибл...

tramp_> Для сбалансированности системы. Одни пехоту изничтожают, другие фортификацию, третьи танки и не надо делапть вид что все сразу сломается, поддержка крупным калибром никогда лишней не бывает, тем более 122-мм репутацию имеет.

это винигрет в итоге. единственный вариант сила через радость качество через умение: меньше танков с проффи сверхсрочниками в них. но в СССР были другие приоритеты и ЭТА система не сработалабы в тотальной войне.


tramp_> внушительнее для принимающей стороны, ведь не один прилететь может, а очередь.

танк не резиновый...

tramp_> ну прям ноль, ведь любое попадание просто так не проходит, а здесь несколько, да еще в преимущественно горизонтально-ориентированные проекции, тем более не по танкам основной предназначение.

ну эт хз....

tramp_> У нас классических БПС для МКАП, например типа APSD (по открытой печати) насколько знаю, нет.

кернер вроде оно и есть. тока поздно пошёл.

MIKLE>> дык 3р отличается прежде всего ГПЭ, трубку и в него можно вкрутить
tramp_> У них и НВ неотьемлимая часть.

в смысле неотемлемая? выкрутить одно, вкрутить другое... очко то под взрыватель унифицированое...

MIKLE>> ну итого оф, щрапнель и ф/бф-три разных снаряда... и все нужны...
tramp_> ОФ и шрапнель можно получить с помощью нескольких детонаторов, склонением осколочного поля.

ну тут нужен трактат на экран. кратко--не получится. крылья у бабочки взад вперёд подвигать можно. получить конус-не получится впринципе.

tramp_> супершот 40х180 из 30х173 делают, но тут Light AFV guns and the WLIP project и еще где-то не сильно перспективным считают, а 50х330 не сильно по снаряду от 35-мм ушел, HE-TF практически тот же -

что значит не сильно? два кило вместо одного


http://www.quarry.nildram.co.uk/50mm Harry Zertner.jpg [not image]
tramp_> ***50X330. Data now available on HE loading for this: shell weight 2.1 kg (containing 192 g HE), muzzle velocity 1,040 m/s.*** Ну и? 192 грамма ВВ при 1 км/с - слезы, РАК-40 по новому и только.

ну так это хетф. у него ещё жмень гпэ. а 193-это вчетверо больше чем у нашего 30... в обзем нормальный такой многофункциональный снаряд.
но многофункциональность-это от бедности... хетф-это и плохая шрапнель, и плохой оф, и плохой ф.

MIKLE>> да и у СТА 330 и 500г в одинаковой гильзе...
tramp_> Кстати Forecast International: Error

дык 35/50 весьма вкусная весч. фактически тормозит только необходимость закупки боеприпасов...
интересно что из 2а72 можно выжать...

tramp_> Привлечем, заинтересуем, создадим слободу наконец...

у нас этих слобод-хоть соли. толку то...

MIKLE>> гм.. не то это...
tramp_> а что надо-то? Практически как в лучших домах Филадельфии..

всё равно фигня. комплекс аламаз 50-х годов вид сбоку.
надо, как я уже писал 10-30мп на 30-75гц.


MIKLE>> ой... шитяков?
tramp_> Нет, это реальность, на выставке видел, американцы то же над БЧ с многоэлементными УЯ сейчас работают, просто у нас заглохло.

кошмар... куда всё катится..

tramp_> Так они вообще собирались 30-мм АГ снести как неперспективные деревни, по факту своего превосходства по ТТХ, вопрос денег их не интересовал, ну или просто не приходил в голову стендисту.

ну если так... а в итоге агс30+новая граната в итоге съедят всю 40мм систему.

MIKLE> гм... так считали... на т10 в итоге поставили и М62 и нормальный перескоп с ннеезависимой стабилизацией... только вот непонятули это в крупной серии.
MIKLE> а так конечно, т62д25 с перископом можно было ставить вместо т55 с урезанием серии до 2/3-1/2. но это фантастика.
По "Боевым машинам..." на танки урезали финансирование в пользу других, а хорошую оптику в большую серию не тянули, стабилизированные Т2-ПД только для тяжелых танков.
MIKLE> дык прикол в том что достаточно ОДНОГО чифтена и он утыкает роту т55 БПСами по самое не балуйся. то есть надо делать смешанные батальны, а то и роты составе ИТ/ТТ/СТ. венигрет. проще как в СА: в полку первый батальон на т64Б, второй на Т64Б1, третий на Т64А.
шааас, это они его истыкали бы, а если бы это были Т-54 с Д-54 или вообще Т-62/64 с Д-68 с АЗ (

Вооружение состоит из 115-мм гладкоствольной пушки 2А21 (Д-68) с боекомплектом 40 выстрелов (30 выстрелов в автомате заряжания)

 

), то экипаж Чифтена дважды подумал о том, чтобы связываться с ними в открытом бою. Можно было сделать достаточно сбалансированную машину, без излишних забросов в будущее и совершенствовать боеприпасы, ракеты оставить противотанковым подразделениям в составе полка, которые будут поддерживать наступающие танки.
tramp_>> если в воздухе можно дать ориентир на противника, то здесь при наличии хорошего обзора нереального мало + минимум проблем с огнем непрямой наводкой.
MIKLE> импосибл...
Ну да, командиру трудно сказать по рации что с левого фланга на 11 часов выдвигается взвод танков противника, дальномером померять и БПС-ом проверить.
MIKLE> это винигрет в итоге. единственный вариант сила через радость качество через умение: меньше танков с проффи сверхсрочниками в них. но в СССР были другие приоритеты и ЭТА система не сработалабы в тотальной войне.
связка тяжелые танки+средние танки была бы более оптимальна и менее затратна для нас чем пресловутый ОБТ. Все равно Т-54 выпускали и всем Т-64 не хватало.
MIKLE> танк не резиновый...
А что "не резиновые" только у нас?
tramp_>> У нас классических БПС для МКАП, например типа APSD (по открытой печати) насколько знаю, нет.
MIKLE> кернер вроде оно и есть. тока поздно пошёл.
Не, не видал я наших БПС.
MIKLE> в смысле неотемлемая? выкрутить одно, вкрутить другое... очко то под взрыватель унифицированое...
В смысле что с трубкой немного сложнее будет, и дальность устанавливать проблемнее на пересеченке и по ВЦ. НВ не просто так появился.
MIKLE> ну тут нужен трактат на экран. кратко--не получится. крылья у бабочки взад вперёд подвигать можно. получить конус-не получится впринципе.
Центральный канал с мощным ВВ + набор детонаторов по длине БЧ.
tramp_>> Так они вообще собирались 30-мм АГ снести как неперспективные деревни, по факту своего превосходства по ТТХ, вопрос денег их не интересовал, ну или просто не приходил в голову стендисту.
MIKLE> ну если так... а в итоге агс30+новая граната в итоге съедят всю 40мм систему.
Это более спокойно и эволюционно будет

MIKLE> батюшки!! так хетф у 50сс подкалиберный...
MIKLE> или кажется?
Вот тот и оно, или нам двоим это кажется или хотя масса 50-мм снаряда указана больше, БЧ выходит там сравнима с 35-мм снарядом.

tramp_> По "Боевым машинам..." на танки урезали финансирование в пользу других, а хорошую оптику в большую серию не тянули, стабилизированные Т2-ПД только для тяжелых танков.

дык еслиб урезать серию и вместо ТШ-хх производить половинные количества чегонить перископического, пусть даже без зума с теми де двумя фиксироваными кратностями...

но это был упор на качество а нужна была машина тотальной войны. Т34 только с нормальной бронеё и пушкой.

tramp_> шааас, это они его истыкали бы, а если бы это были Т-54 с Д-54 или вообще Т-62/64 с Д-68 с АЗ ( ), то экипаж Чифтена дважды подумал о том, чтобы связываться с ними в открытом бою.

дык т64-это конец 60-х. тяжелые порезали, а чифтен и М60-вот они голубчики... Т62 их не тянул, пришлось ставить в сериб Т64А и мирится с его ценой.

а вся пачка т54/55/62 против оных девайсов недееспособна. т62 и то условно, с поздними боеприпасами. в общем расклад тигр-т34 вид сбоку

tramp_>Можно было сделать достаточно сбалансированную машину, без излишних забросов в будущее и совершенствовать боеприпасы, ракеты оставить противотанковым подразделениям в составе полка, которые будут поддерживать наступающие танки.

достаточно сбалансированая-это об430. только вот д54 всё равно нехватало. и пришлось в итоге ставит 125 и расчитывать на куму. а ломы так, детям... бо основных противников они не брали.

а ракеты-ну так так и было.. как только техника позволила-приделали танкам длинную руку... как показала история-правльно...

tramp_> Ну да, командиру трудно сказать по рации что с левого фланга на 11 часов выдвигается взвод танков противника, дальномером померять и БПС-ом проверить.

ЭТО и так есть. речь то о скажем ПТРК или позициях закопаной пИхоты.

tramp_> связка тяжелые танки+средние танки была бы более оптимальна и менее затратна для нас чем пресловутый ОБТ. Все равно Т-54 выпускали и всем Т-64 не хватало.

дык понятно что имея некоторые отставания в технике и технологии(и по денгам в итоге) можно только брутфорсом брать...
но что было то было-тяжелые закрыли... можно фантазировать чтоб в итоге вышло, но закрыли.
а что до выпуска т54/55 и потом т72-так за это вышку давать надо... но не дали...

MIKLE>> кернер вроде оно и есть. тока поздно пошёл.
tramp_> Не, не видал я наших БПС.

на Абазе есть ВСЁ
Вопрос про снаряд PGU-14/B (GAU-8/A) (+)

tramp_> В смысле что с трубкой немного сложнее будет, и дальность устанавливать проблемнее на пересеченке и по ВЦ. НВ не просто так появился.

дык тут целый форох проблем. скажем связка 3Р с НВ+шрапнель(не хетф) с трубкой вроде похожа на оптимум, но...
плюс естественно честный ф/бф

MIKLE>> ну тут нужен трактат на экран. кратко--не получится. крылья у бабочки взад вперёд подвигать можно. получить конус-не получится впринципе.
tramp_> Центральный канал с мощным ВВ + набор детонаторов по длине БЧ.

а итог то? ну все видели эти ожинцовские картинки.
у шрапнели то фокус в том что 3/4 снаряда-ГПЭ, причём тяжёлых. и чёткий конус по оси полёта. ОФ никогда этого не даст. конус меньше 40 градусов не получить. чтоб получиьь пидётся уменьшеть массу ВВ но тогда получится хреновый ОФ и никакая "бабочка"-превед ПВО

tramp_> Это более спокойно и эволюционно будет

в смысле? то что 40 съедят или то что 40 когото съест?

а 50мм ХЕТФом непонятно, надо копать. и оверквотинг потрите пока факир не пришёл

MIKLE> дык т64-это конец 60-х. тяжелые порезали, а чифтен и М60-вот они голубчики... Т62 их не тянул, пришлось ставить в сериб Т64А и мирится с его ценой.
Тянуд Т-62 их как бык овцу. Но по прицельным, да уж, слабовато. И Т-64 вначале со 115 мм пушкой шла.
MIKLE> а вся пачка т54/55/62 против оных девайсов недееспособна. т62 и то условно, с поздними боеприпасами.
Мечты, мечты! Приятна ваша сладость. Да, боеприпасы надо было доводить до ума.

MIKLE> достаточно сбалансированая-это об430. только вот д54 всё равно нехватало. и пришлось в итоге ставит 125 и расчитывать на куму. а ломы так, детям... бо основных противников они не брали.
Ага. Со 100 мм пушкой. Ну что же. А на Т-54М тоже ставили ту же Д-54Т и КПВТ зенитный. А про подкалиберные, ну ладно виднее из-за экрана монитора.

Meskiukas> Тянуд Т-62 их как бык овцу. Но по прицельным, да уж, слабовато. И Т-64 вначале со 115 мм пушкой шла.
Meskiukas> Ага. Со 100 мм пушкой. Ну что же. А на Т-54М тоже ставили ту же Д-54Т и КПВТ зенитный. А про подкалиберные, ну ладно виднее из-за экрана монитора.

в серии д54 по факту небыло.

а что до монитора-
морда башни чифтена-195/60º
влд 75/75º
нлд закрыта экраном местности/бруствером.
ЧЕМ это пробивать в конце 50-х?
м60 на память не помню но порядок тотже, башня чуток тоньше, но всё равно 300+ приведёнки.

MIKLE> морда башни чифтена-195/60º
А у Т-54 200 мм, у Т-62 242 мм.
MIKLE> влд 75/75мм
У советских танков 100 мм, на первых Т-54 120 мм
MIKLE> нлд закрыта экраном местности/бруствером.
Ага, а на советских всё наружу.
MIKLE> ЧЕМ это пробивать в конце 50-х?
Подкалиберным легко и свободно. И кумулятивными. А "Малюткой" или "Шлемём" на раз.
MIKLE> м60 на память не помню но порядок тотже, башня чуток тоньше, но всё равно 300+ приведёнки.
Вы сами то в эту приведенку верите? А если верите мне Вас искренне жаль. Сгорите в первом же бою. Хотя Вам к счастью не гореть. Счастливчик. На советских танках приведёнки нет. И все листы строго вертикальны. А башни не сферические. Почему то когда написано что броня ИС-7 210 мм в приведёнке Ваим любимой имеет какие-то фантастические значения, Вы охотно верите. А про Т-62 так не написали, значит нет. А Т-10 к Вашему сведению сняли с вооружения только в 1993 г.

MIKLE>> морда башни чифтена-195/60º
Meskiukas> А у Т-54 200 мм, у Т-62 242 мм.

при околонулевых углах.

в итоге у нас менее 250, у чифтена под 400(!)

MIKLE>> влд 75/75мм
Meskiukas> У советских танков 100 мм, на первых Т-54 120 мм

и угол 60. итого 200. а у чифтена-75. итого 290мм. без учётв того как конкретные боеприпасы работают при таких углах встречи.

MIKLE>> нлд закрыта экраном местности/бруствером.
Meskiukas> Ага, а на советских всё наружу.

в случае атаки ГСВГ на британскую рейнскую армию-да.

MIKLE>> ЧЕМ это пробивать в конце 50-х?
Meskiukas> Подкалиберным легко и свободно. И кумулятивными.

снаряд конца 50-х с пробитием более 300мм в студию. кроме кумы к Д25/М62 и БПС обр 67г к М62.

MIKLE> дык еслиб урезать серию и вместо ТШ-хх производить половинные количества чегонить перископического, пусть даже без зума с теми де двумя фиксироваными кратностями...
Нужен был именно стабилизированный прицел, вот увязали бы это с производством прицелом для авиации или доверили бы часть производства прицельных систем союзникам по ОВД, тем более те свое неплохое рахзработали, и на тяжелые и на средние хватило бы качественных прицелов.
MIKLE> но это был упор на качество а нужна была машина тотальной войны. Т34 только с нормальной бронеё и пушкой.
Помимо Т-34 и ИС-2 строили и Су-100. Хребет-то должен быть, иначе мясу некуда нарастать.
tramp_>> шааас, это они его истыкали бы, а если бы это были Т-54 с Д-54 или вообще Т-62/64 с Д-68 с АЗ ( ), то экипаж Чифтена дважды подумал о том, чтобы связываться с ними в открытом бою.
MIKLE> дык т64-это конец 60-х. тяжелые порезали, а чифтен и М60-вот они голубчики... Т62 их не тянул, пришлось ставить в сериб Т64А и мирится с его ценой.
Просто "Т-64" это середина 60-х, и при том, что Т-62 и опытняк вооружали 115-мм ГСП еще в конце 50-х гг., так что в случае разумного подхода можно было и композит на модифицированный Т-62 поставить и СУО модифицировать, а не вбухивать все в одну корзину. Ну а проблему с "Тиграми" можно было вполне решить совершенствованием боеприпасов, все равно Д-81 до конца 70-х доводили, и то с кучностью на большой дальности проблемы были, почему за ТУР и ухватились, иначе против 120мм Rh не смотрелось бы.
MIKLE> а вся пачка т54/55/62 против оных девайсов недееспособна. т62 и то условно, с поздними боеприпасами. в общем расклад тигр-т34 вид сбоку
Ну и что били эти мы тигры, и даже Королевские, причем наступая. Все равно Чифтенов было меньше, чем Тигров и Пантер вместе взятых.
MIKLE> достаточно сбалансированая-это об430. только вот д54 всё равно нехватало. и пришлось в итоге ставит 125 и расчитывать на куму. а ломы так, детям... бо основных противников они не брали.
Ага, ужали где можно, прилепили спереди многослойную плиту и радуемся, какие мы умные. Усовершенствованным ломом можно было и из д-68 с Чифтеном поговорить. 10 выстрелов в минуту - убедительный довод при дальномере и стабилизации.
MIKLE> а ракеты-ну так так и было.. как только техника позволила-приделали танкам длинную руку... как показала история-правльно...
Приделать никогда не поздно, были бы наработки, только вот ракеты мертвым грузом лежали, стрелять в войсках мало кому давали, зато распыление усилий пошло, при том что с управлением проблемы были. С некоторых пор я понимаю и позицию британцев с отсутствием ПТРК на линейных БМП. Хотя на Пуме ПТРК БУДЕТ, но вот на Мардер-2 создававшейся для серьезной потасовки его не было.
MIKLE> дык понятно что имея некоторые отставания в технике и технологии(и по денгам в итоге) можно только брутфорсом брать...
MIKLE> но что было то было-тяжелые закрыли... можно фантазировать чтоб в итоге вышло, но закрыли.
Но оценить как могло быть стоило бы.
MIKLE> а что до выпуска т54/55 и потом т72-так за это вышку давать надо... но не дали...
Так бюджет не резиновый, вот и приходилось, тем более что за рубеж много шло.
MIKLE> на Абазе есть ВСЁ
MIKLE> Вопрос про снаряд PGU-14/B (GAU-8/A) (+)
ага, но другое.
MIKLE> дык тут целый форох проблем. скажем связка 3Р с НВ+шрапнель(не хетф) с трубкой вроде похожа на оптимум, но...
тут разные схемы могут быть.
MIKLE> плюс естественно честный ф/бф
рыбу глушить.
MIKLE> а итог то? ну все видели эти ожинцовские картинки.
сокращение типов боеприпасов. Одинцов часто усложняет свои схемы.
MIKLE> у шрапнели то фокус в том что 3/4 снаряда-ГПЭ, причём тяжёлых. и чёткий конус по оси полёта. ОФ никогда этого не даст. конус меньше 40 градусов не получить. чтоб получиьь пидётся уменьшеть массу ВВ но тогда получится хреновый ОФ и никакая "бабочка"-превед ПВО
А зачем нам меньше 40 собственно? При увеличенном калибре плотность поля не уменьшится, с учетом управления склонения поля можно и точностью попадания поиграть.
MIKLE> в смысле? то что 40 съедят или то что 40 когото съест?
Пока из 30-мм не выжмут все, можно с 40-мм не торопится и вообще ясно станет, так ли нужен переход на новый 40-мм выстрел.
MIKLE> а 50мм ХЕТФом непонятно, надо копать.
Надо Тони Вильямсу напрямую написать, так мол и так, северные варвары не ффтыкают ваше фото, просьбы разъяснить, он же с Попенкером общается...

MIKLE> при околонулевых углах.
Ага, сфера имеет околонулевые углы?! С Нобелевки за геометрию поставне пьянку л/с А/базы. И как понять заявления про ИС-7?

MIKLE> и угол 60. итого 200. а у чифтена-75. итого 290мм. без учётв того как конкретные боеприпасы работают при таких углах встречи.
Ага, из геометрии может и так. Но такое понятие как "угол закусывания" и эффект доворота ни о чём не говорит? А. понял! Стая летучих крокодилов проилетела и принесла такую весть. MIKLE читайте свои книжки повнимательнее. А то эти сентенции начинают вызывать приступ помешательства. И гусаки начинают метать икру и брюква вырастает на дереве.

MIKLE> в случае атаки ГСВГ на британскую рейнскую армию-да.
Ах вот в чём дело. Оказывается Британская Рейнская армия находится в низине и стреляет почти из под земли. Сами то поняли, что написали?

MIKLE> снаряд конца 50-х с пробитием более 300мм в студию. кроме кумы к Д25/М62 и БПС обр 67г к М62.
БМ-3, БМ-4, БК-4, БК-4М. Про "Малютку", "Шмеля", "Фалангу" и "Флейту" вспомните.

MIKLE>> при околонулевых углах.
Meskiukas> Ага, сфера имеет околонулевые углы?! С Нобелевки за геометрию поставне пьянку л/с А/базы.

вы про что? про крышу башни Т62?
или про скулы башни? так на скулах броня тогьше. а морда-200ВЛД и 230-240 с учвётом ушлов и литя башня. у т55 башня тогьше чуток.
это-пробивается. учитывая
Бронебойные снаряды - систематизация данных [500#27.03.04 18:14]
в пределах эффекивной дальности стрельбы чифтена
и
Бронебойные снаряды - систематизация данных [500#27.03.04 14:50]
в пределах километра-двух ломами всем зоопарком с М68

Meskiukas>И как понять заявления про ИС-7?

какой ис7?

MIKLE>> и угол 60. итого 200. а у чифтена-75. итого 290мм. без учётв того как конкретные боеприпасы работают при таких углах встречи.
Meskiukas> Ага, из геометрии может и так. Но такое понятие как "угол закусывания" и эффект доворота ни о чём не говорит?

это всё понятно, только вот первые БОПС, особенно ЬМ3
Бронебойные снаряды - систематизация данных [Vasiliy Fofanov#15.03.05 17:04]
очинь паршиво закусывались и нормализовывались. можно сказать что вообще никак. это была проблема с большой буквы.
а 15 градусов-это почти предел срабатывания взрывателя кумулятивных.

MIKLE>> в случае атаки ГСВГ на британскую рейнскую армию-да.
Meskiukas> Ах вот в чём дело. Оказывается Британская Рейнская армия находится в низине и стреляет почти из под земли. Сами то поняли, что написали?

ну да-чифтены и всякие м48/60 закопаны по башню в лесах западной германии.
в смысле не совсем закопаны, в капонирах по башню стоят.

MIKLE>> снаряд конца 50-х с пробитием более 300мм в студию. кроме кумы к Д25/М62 и БПС обр 67г к М62.
Meskiukas>
БМ-3,
БМ-4,

аттач выше. экстраполируя
http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html[устаревшая информация немного]
Бронебойные снаряды - систематизация данных [500#27.03.04 15:39]
оба типа снаряда в лучшем случаею пробивабт около 300мм строго по нормали на небольших(километр) дистанциях.
по лобовым проекция Чифтена м60 неэффективны.

БК-4,
БК-4М.

http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/heat/ammo_r.html
формально-да, можно расчитывать на пробитие 350-400м.
но эффективная дальность КС из Т62 невелика-невысокая скорость плюс примитивный(относительено более поздних танков) прицел
но это уже 60-е и только т62.
Т55/54- без шансов.

Meskiukas>Про "Малютку", "Шмеля", "Фалангу" и "Флейту" вспомните.

это ПТРК, не танки. в обороне-б.м. наступаит с ними плоховато.

tramp_> Нужен был именно стабилизированный прицел, вот увязали бы это с производством прицелом для авиации или доверили бы часть производства прицельных систем союзникам по ОВД, тем более те свое неплохое рахзработали, и на тяжелые и на средние хватило бы качественных прицелов.

гдето это я уже слышал... да, но нешмогла я. см прицел т72...

tramp_> Помимо Т-34 и ИС-2 строили и Су-100. Хребет-то должен быть, иначе мясу некуда нарастать.

су100 делали именно от безысходности. потому что исок на всех не хватало, а т34 одних нелзя было оставлять.

tramp_> Просто "Т-64" это середина 60-х, и при том, что Т-62 и опытняк вооружали 115-мм ГСП еще в конце 50-х гг.,

да, но серийные(не для войсковых испытаний) т64 это 66 год емнис. в любомслучае массовым он небыл и это скорее замена безвременно ушедьшим тяжёлым танкам. так что зкидывать снаоядами не получилось бы. был бы размен.

tramp_>так что в случае разумного подхода можно было и композит на модифицированный Т-62 поставить и СУО модифицировать, а не вбухивать все в одну корзину.

а наделе-выпуск уймы оригинальных т62, сохранение выпуска т55 т появление т72 в один год с т64Б.

tramp_>Ну а проблему с "Тиграми" можно было вполне решить совершенствованием боеприпасов,

теоретически-да. медная ума с окфолм-это четыре калибра в 115 что более чем достаточно,
нормальный лом можно было подтянуть к уровню БМ12 и бить им всё кроме Яифтенов и М60.
но это произло несколько позже. к середине 70-х. видимо опять нешмогли.


tramp_>все равно Д-81 до конца 70-х доводили, и то с кучностью на большой дальности проблемы были, почему за ТУР и ухватились, иначе против 120мм Rh не смотрелось бы.

ну тур всётаки это не побльше дальность... 4км в конце 70-х-это за грантю... то есть отдельные проффи на чифтенах наверно смоглию поиграть в игры а-ля 5км из 88/70, но это так, курьёз... тур-это каествнное решение вопроса.

tramp_> Ну и что били эти мы тигры, и даже Королевские, причем наступая. Все равно Чифтенов было меньше, чем Тигров и Пантер вместе взятых.

ну в 45 был перевес мягко говоря большой . с натой такого небыло. по танкам-количественый. по всему остальному-увы.

tramp_> Ага, ужали где можно, прилепили спереди многослойную плиту и радуемся, какие мы умные.

ну да. ужиманием получили 50 выстрелов вместо 40 и полуторный прирост защиты морды. выкинь 4ТД и поставь В55-на конвеер модно былоб ставить в 57 или каком там. ну только с ТШ вместо перископа. а сд25-считай что чифтен, только без лома и без фирменых БФ.

tramp_>Усовершенствованным ломом можно было и из д-68 с Чифтеном поговорить. 10 выстрелов в минуту - убедительный довод при дальномере и стабилизации.

да, тилько Т64-это машщина качественного усиления... не напастить их на всех.


tramp_> Приделать никогда не поздно, были бы наработки, только вот ракеты мертвым грузом лежали, стрелять в войсках мало кому давали, зато распыление усилий пошло, при том что с управлением проблемы были.

да вроде как раз небыло. скольне не стреля с панталыку-точно... суо отюстировали-а дальше ракета сама попадёт. с её бронепробитием-это оверкил до М1А1НА.

tramp_>С некоторых пор я понимаю и позицию британцев с отсутствием ПТРК на линейных БМП. Хотя на Пуме ПТРК БУДЕТ, но вот на Мардер-2 создававшейся для серьезной потасовки его не было.

ну это уже вопрос. мардер 2 не вышла из прототипов, плюс наверняка был бы истребитель танков с какимть хелфайр-Д

tramp_> Но оценить как могло быть стоило бы.

ну да... но тут наинается влияние товарищей типа карцева и т.п. это-не считается.

MIKLE>> а что до выпуска т54/55 и потом т72-так за это вышку давать надо... но не дали...
tramp_> Так бюджет не резиновый, вот и приходилось, тем более что за рубеж много шло.

дык разница т64/т72 коаейки, а за вычетом разницы в сериях и цены производства(тоже литьё башни в кокиль)-вобще крохи. но там чуть бьроня тоньше, там на четверь ёмкость АЗ меньше, там СУО отсутствует.. в итоге их надо было на треть больше. по денгам-шило на мыло, с учётом цены эксплуатации-минус и существенный.

tramp_> ага, но другое.

как другое-в левом нижнем углу по серединке из трёх кернер как раз и есть. оно 100%

MIKLE>> дык тут целый форох проблем. скажем связка 3Р с НВ+шрапнель(не хетф) с трубкой вроде похожа на оптимум, но...
tramp_> тут разные схемы могут быть.

например?

MIKLE>> плюс естественно честный ф/бф
tramp_> рыбу глушить.

стены бить, сортиры сносить... дв и рыбу глушить пригодится...
при низкой баллистике тонкотенная граната с полкило чегонить эдакого с эквивалентом в кг тротила-это приклольно. скорость низкая-можно всякие торпексы а не окфол класть.

MIKLE>> а итог то? ну все видели эти ожинцовские картинки.
tramp_> сокращение типов боеприпасов. Одинцов часто усложняет свои схемы.

ну да, но всё равно их много будет.. в два типа всё равно не влезем, следовательно нет смысла ужиматся.

tramp_> А зачем нам меньше 40 собственно? При увеличенном калибре плотность поля не уменьшится, с учетом управления склонения поля можно и точностью попадания поиграть.

ну это уже совсем фантастика. по месту поле гнуть...

tramp_> Надо Тони Вильямсу напрямую написать, так мол и так, северные варвары не ффтыкают ваше фото, просьбы разъяснить, он же с Попенкером общается...

надо...

MIKLE> вы про что? про крышу башни Т62?
MIKLE> или про скулы башни? так на скулах броня тогьше. а морда-200ВЛД и 230-240 с учвётом ушлов и литя башня. у т55 башня тогьше чуток.
И про скулы тоже. Настоятельно рекомендую проверить толщину путем замера. Т.е. Просовываете линейку в амбразуру пулемёта или прицела и все будет ясным. Короче говоря, если на заборе написано "..Й" Вы в это свято верите? Ну тогда понятно. А башни все сферические.

MIKLE> какой ис7?
Шашмуринский. Вы что не читали или забыли что была такая машина. С толщиной брони 210-200мм а приведенка свыще 390 и выше.

MIKLE> это всё понятно, только вот первые БОПС, особенно ЬМ3
Плюньте в глаза тому кто писал эту чушь. ИС-3 сверлит навылет. Я думаю что углы встречи у него не меньше чем у Чифтена. И как Вы оцениваете это заявление о 60 градусах. С головой-то как? Не жмёт, не давит?

MIKLE> очинь паршиво закусывались и нормализовывались. можно сказать что вообще никак. это была проблема с большой буквы.
Сами реально видели? Не на ролике, не со слов.
MIKLE> а 15 градусов-это почти предел срабатывания взрывателя кумулятивных.
У Вас проблемы с чем? Вы серьёзно считаете что снаряд летит строго прямо неколыхнувшись. И доворота нет? Так вот объясняю, для тех кто имеет "много PDF". Передний конус в сечении видели? А так можно было бы понять, что не случайно он так сделан. Чтобы разрушаясь формировать наиболее выгодный угол встречи струи.



MIKLE> по лобовым проекция Чифтена м60 неэффективны.
MIKLE, ну Вам цитировать к/ф "Серёжа" я не буду. Ну Вы сами то просто постыдитесь такую чушь пороть. Я конечно понимаю, что PR вероятного противника загадил Вам голову. Но не до такой-же степени.

MIKLE> но эффективная дальность КС из Т62 невелика-невысокая скорость плюс примитивный(относительено более поздних танков) прицел
Скорость 950 м/с. А про прицел? Вы сами реально вели огонь из Т-62? Даже на полигоне?
MIKLE> но это уже 60-е и только т62.
Т-64, Т-10М и Т-54/55 с БОПС.
MIKLE> Т55/54- без шансов.
Опять к/ф "Серёжа". Надо будет попросить Каршиева ввести еденицу тупости один Серёжа.

MIKLE> это ПТРК, не танки. в обороне-б.м. наступаит с ними плоховато.
А Вы пробовали? Даже на учениях? Да, тяжело БМ ПТУРС наступать за войсками. Про носчимые вообще молчу. А про вертолёты чего говорить? Их ведь не было, по книжкам.