А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение

Памятливый45> Что остаётся - Камера сгорания.

И что же может плохого произойти в КС при попадании в нее гелия?

Памятливый45>> Что остаётся - Камера сгорания.
3-62> И что же может плохого произойти в КС при попадании в нее гелия?
Уважаемый 3-62!
Давайте явосприму ваш вопрос как расширительный.
Например давайте чтобы не конфронтировать с вами я пойму , что гелий поступит вместе с компонентом в сжиженном виде.
В этом случае ничего взрывоопасного не произойдёт.
Эксклюзивно для Вас гелий затушит пламя в КС, тяга упадёт и ЛМ разобъётся об поверхность Луны имея в баках гарантийный запас топлива.

Памятливый45> Давайте явосприму ваш вопрос как расширительный.

Какой-то непрерывный поток кащенизмов...

Памятливый45> Например давайте чтобы не конфронтировать с вами я пойму ,

Что вы собираетесь сделать? Каким местом вы это будете делать?

Памятливый45> что гелий поступит вместе с компонентом в сжиженном виде.

А, ну конечно, Памятливый так и не смог ничего понять. А я было испугался.
Фразу эту можно добавить в список перлов Памятливого: "[в камеру сгорания] гелий поступит вместе с компонентом в сжиженном виде".
Конгениально!!!

Памятливый45> В этом случае ничего взрывоопасного не произойдёт.

Что, взрыв отменяется? А, почему?

Памятливый45> Эксклюзивно для Вас гелий затушит пламя в КС, тяга упадёт и ЛМ разобъётся об поверхность Луны имея в баках гарантийный запас топлива.

Как такое вам пришло в голову? Вы ход своих, так сказать, мыслей не приведете?

Skula>> А как влияет газ на положение зеркала топлива относительно равнодействующей при посадочных маневрах?
Памятливый45> Уважаемый Skula!
Памятливый45> Я как уже привык хотел пошпынять Ваше знание механики, но потом подумал, что Ваш новый умственный эксперимент, которому снова нехватает какихто деталей, гораздо ближе приводит нас к посадке аппаратов на Луну, чем официальная версия советских пропагандистов.
Памятливый45> Итак главное в Вашей правой фразе "посадочный маневр". Кто-то подумает, что здесь имелся ввиду "вираж", "горка", "бочка" или ещё что-то из репертуара, введённого пилотами в начале 20-го века.
Давайте, я сам буду выделять главное? Все-таки это мои фразы Повторю, выделив главное - жирным:
А как влияет газ на положение зеркала топлива относительно равнодействующей при посадочных маневрах?

Памятливый45> Но смотрим левее . видим "равнодействующая". (очевидно , что это равнодействующая всех сил тяги всех ЖРД посадочной ступени.).
Нет. Здесь: равнодействующая = равнодействующая всех сил, действующих на бак

Памятливый45> Но не видим момента вращения.
Памятливый45> Вы про него наверное забыли. Да и аппологеты вяло про эти моменты рассказывают. Циклограмму не показывают.
Дойдем и до моментов - когда с влиянием вытеснительного газа разберемся

Памятливый45> Нигде, даже на подвешенном козельном ( козловом - прим. Skula ) кране испытания макета Лунного модуля не сопровождадись кадрами вращения аппарата, под воздействием верньерных двигателей.
Памятливый45> Но ведь есть посадочный маневр, который не требует для своего создания моментов вращения. Этот манёвр называется вертикальная посадка.
Вертолет выполняет вертикальную посадку. Для коррекции точки посадки он смещается в сторону, наклоняя корпус. Создает ли вертолет момент вращения при посадке?

Памятливый45> Десятки раз во времена СССР я наблюдал картину такого манёвра десантируемых платформ.
Памятливый45> Стабилизированная парашютом многотоннная платформа включает на заданной высоте ракетный двигатель и мягко садится на поверхность.
Памятливый45> Уважаемый Skula!
Памятливый45> "Посадочный маневр" , который не требует моментов вращения , называется "торможением".
Памятливый45> Да мы с Вами от двух покоящихся на Луне баков с разными вытеснительными газами плавно перешли к маневру, совершаемому Луной-9 , Сюрвейерами и т.д..
Памятливый45> Как влияет давление газа на них?
Памятливый45> Линейно!
Памятливый45> Чем выше давление газа на топливо-тем выше скорость истечения жидкого компонента - тем круче стенки воронки у заборной горловины.
(Щелчок пальцами) Внимательней!
Мы какой вопрос обсуждаем-то?
Повторю: "Как влияет газ на угол между плоскостью зеркала топлива и направлением равнодействующей?"

Памятливый45> Но сохраная постоянной тягу основного ЖРД, мы имеем в баке постоянную по величине воронки жидкого компонента.

Памятливый45> Например давайте чтобы не конфронтировать с вами я пойму , что гелий поступит вместе с компонентом в сжиженном виде.

Предложение хорошее. Но оно было бы отличным - если бы после "я пойму" вы поставили точку. А если бы действительно поняли - просто здорово было бы!

Не может гелий поступить в жидком виде. По ряду причин. Но главная - в баке он - газом. И условий для ожижения - ему нигде не найти.

Памятливый45> В этом случае ничего взрывоопасного не произойдёт.
Памятливый45> Эксклюзивно для Вас гелий затушит пламя в КС, тяга упадёт и ЛМ разобъётся об поверхность Луны имея в баках гарантийный запас топлива.

Взрыва нет - уже прогресс. Да, тяга упадет. На время - так как КС - горячая - и свежие порции топлива с окислителем - бодренько восстановят давление в КС как только туда попадут - так как воспламенятся.
Это даже если объем гелия будет такой, что полностью "задушит" горение в КС, что маловероятно. ИМХО.

Памятливый45> Я не вижу разницы в падежности КС в зависимости от того каким способом в неё поданы компоненты : вытеснительным или насосным.

Даже уже не хочетсся издеваться над жывотным и фиксировать его вопросом: Так вы решили что с камерой сгорания вытеснительного двигателя чтото случится если подача одного из компонентов в неё нарушится?

Тупое сущесство конечно не видит разницы между камерой "вытеснительного и "насосного" двигателя. Но нормальные люди знают что в камерах с регенеративным охлаждением в тракт охлаждения попадёт газ вместо жидкости то стенка прогороит по счёту "раз!" В вытеснительных двигателях нет регенеративного охлаждения.
Однако с чего тупое существо вообще решило что главная проблема в камере сгорания? Главная проблема окончания топлива вобщето в ТНА. Уменьшение подачи в газогенератор избыточного компонента приведёт к росту температуры и соответственно разрушению газогенератора и турбины. Снижение нагрузки на одном из насосов приведёт к разносу ТНА. И т.д. и Т.п. Вот почему двигатели с насосной подачей выключают не доводя до полного окончания топлива. Именно это а не бредовый "взрыв камеры" из-за недостачи одного из компонентов. Ничего этого нет в двигателе вытеснительной схемы - ни газогенератора, ни турбины, ни насосов ни тракта охлаждения. Окончание одного из компонентов абсолютно ничем ему не грозит. "Лишний" компонент будет всего лишь вылетать через сопло, и всё. Ничего большего не случится.
Но это неведомо тупому нежевественному чмошнику ничтоже сумнящеся вдруг решившему изоборазить из себя инженера.

Памятливый45> Но ответьте на встречный вопрос, а известен ли в природе случай подачи в КС штатного количества одного компонента и барботажной смеси другого?

Таких случаев в природе миллион. При КАЖДОМ запуске ракеты Дельта-2 после отделения ПН производится манёвр выжигания остатков топлтва. (Тех самых который тупой изобретатель предлагал использовать). Во время этого манёвра двигатель работает до полного израсходования всех компонентов. Зачем это делается Тупой никогда-никогда не узнает.

Памятливый45> Известен ли случай продолжения работы ЖРД после того как датчик показал "Опорожнение бака" одного из компонентов?

Читайте выше. А сами попробуйте ответить на более простой вопрос: вы вообще слышали о датчике окончания топлива в двигательных установках вытеснительной схемы?

Ну что, тупое чмо? Узнали наконец как обстоит дело на самом деле? Или повторить это сообщение несколько раз? Я знаю что с одного раза вы не поймёте. Сколько раз надо повторить?

3-62> Взрыва нет - уже прогресс.

Вот ведь! А совсем недавно у него всё взрывалось...

3-62> Да, тяга упадет. На время - так как КС - горячая - и свежие порции топлива с окислителем - бодренько восстановят давление в КС как только туда попадут - так как воспламенятся.

Не просто воспламенятся а САМОвоспламенятся. Топливо то самовоспламеняющееся. Поэтому оно будег грреть при любом соотношении, независимо от наличия/отсутствия гелия в нём.

Если уж один из кеомпонентов кончится совсем то тут да, двигатель перестанет работать. Но никакого "взрыва над поверхностью Луны" о котором так самозабвенно взахлёб тупил наш Тупой не будет ни в каком варианте.

И что самое интересное - тупой ведь не знает что на самом деле должно было происходить с ЛМмом в случае окончании топлива. Понятия не имеет. И отсутствие знаний как всегда заменяет самозабвенной тупостью.

3-62>> Да, тяга упадет. На время - так как КС - горячая - и свежие порции топлива с окислителем - бодренько восстановят давление в КС как только туда попадут - так как воспламенятся.

Старый> Не просто воспламенятся а САМОвоспламенятся. Топливо то самовоспламеняющееся.


Вижу - я халатно подошел к формулировке мысли. Значит Памятливый ее не осилит.

Полагаю - теоретически возможны варианты когда топливо-окислитель не образуют самовоспламеняющуюся композицию. При "комнатных" температурах. Более того - диапазон горения (концентрационные пределы) тоже не беспредельны. Так что - при очень большом "пузыре" гелия, попавшего в КС - теоретически возможно прекращение горения. Которое возобновится само - как только гелий выдует из КС.

Насчет охлаждения - есть где почитать о параметрах среды (температура давление) в трубках охлаждения по соплу и пр.? Как-то при тех температурах =- чтобы не прошло испарение - давления должны быть не детскими.
А коли - газовый пузырь в трубках - прогар на "раз"... Хочется понять как обуздывали ситуацию.

3-62> Насчет охлаждения - есть где почитать о параметрах среды (температура давление) в трубках охлаждения по соплу и пр.? Как-то при тех температурах =- чтобы не прошло испарение - давления должны быть не детскими.
3-62> А коли - газовый пузырь в трубках - прогар на "раз"... Хочется понять как обуздывали ситуацию.

Вобщето я это всё рассказывал не вам а Тупому.

Какое, однако испарение? В любом учебнике пишут что в тракте регенеративного охлаждения испарение никак недопустимо. Давления, температуры и потоки подбирают такими чтоб кипение ни в коем случае не возникло. Собственно какраз поэтому в двигателях вытеснительной схемы обычно и не применяют регенеративное охлаждение, потому что давление слишком низкое и компонент вскипит.

Памятливый45>> Давайте явосприму ваш вопрос как расширительный.
...
Naturalist> Что, взрыв отменяется? А, почему?
Уважаемый Naturallist!
Взрыв отменяется только для 3-62. Потому, что он не задумался над тем, в каком агрегатном состоянии гелий.
Пусть подумает о другом

Памятливый45>> Эксклюзивно для Вас (для 3-62 прим. Памятливого) гелий затушит пламя в КС, тяга упадёт и ЛМ разобъётся об поверхность Луны имея в баках гарантийный запас топлива.
Для всех остальных пузыри гелия в компоненте топлива приведут к "хлопкам" и взрыву Камеры сгорания.
Для 3-62 газообразный гелий выскочит из одного баллона в КС со скорстью на порядок выше, чем выталкиваемая им жидкость.
Давление в КС упадёт. Тяга упадёт , ЛМ - упадёт.
Если 3-62 надеется, что основной ЖРД можно задросселировать до уровня тяги ниже 10% от номинала , выключить и запустить при мизерном давлении и он не взорвётся - это эксклюзивное право 3-62.

Для остальных в случае, если барботаж не вызовет взрыва КС, то оная взорвётся, когда после "осадки топлива" остатки гелия под небольшим давлением будут подавать самовоспламеняющиеся компоненты топлива в КС.

Skula>>> А как влияет газ на положение зеркала топлива относительно равнодействующей при посадочных маневрах?
Skula> Нет. Здесь: равнодействующая = равнодействующая всех сил, действующих на бак
И сил инерции и всемирного тяготения и давления вытеснительного газа! Только поверхностным натяжением давайте пренебрежем ( я его плохо понимаю)
....
Памятливый45>> Но ведь есть посадочный маневр, который не требует для своего создания моментов вращения. Этот манёвр называется вертикальная посадка.
Skula> Вертолет выполняет вертикальную посадку. Для коррекции точки посадки он смещается в сторону, наклоняя корпус. Создает ли вертолет момент вращения при посадке?
Уважаемый Skula Не забивайте себе голову фразами.
Вертолёт може совершать горизонтальный маневр, а может совершать и вертикальную посадку. Но для горизонтального маневра ему нужен наклоняющий момент.

Памятливый45>> Десятки раз во времена СССР я наблюдал картину такого манёвра десантируемых платформ.
Памятливый45>> Стабилизированная парашютом многотоннная платформа включает на заданной высоте ракетный двигатель и мягко садится на поверхность.
Памятливый45>> Уважаемый Skula!
Памятливый45>> "Посадочный маневр" , который не требует моментов вращения , называется "торможением".
Памятливый45>> Да мы с Вами от двух покоящихся на Луне баков с разными вытеснительными газами плавно перешли к маневру, совершаемому Луной-9 , Сюрвейерами и т.д..
Памятливый45>> Как влияет давление газа на них?
Памятливый45>> Линейно!
Вы хотите другой ответ?


Памятливый45>> Чем выше давление газа на топливо-тем выше скорость истечения жидкого компонента - тем круче стенки воронки у заборной горловины.
Это второй качественный ответ на Ваш вопрос.


Skula> Повторю: "Как влияет газ на угол между плоскостью зеркала топлива и направлением равнодействующей?"
Ага понял, Вы выбросили маневр.
Может быть и полёт вообщею
ЛМ стоит на Луне?
Вы выбросили двигатель, значит нет расхода компонентов.
Зеркало -горизонтальное.

Памятливый45>> Но сохраная постоянной тягу основного ЖРД, мы имеем в баке постоянную по величине воронки жидкого компонента.
Вот и третий раз Вам был дан ответ для случая летающего Лунного модуля..
Причём все три ответа одинаковы и правильны.
(Ну не ортодокс ли я.)

3-62>>> Да, тяга упадет. На время - так как КС - горячая - и свежие порции топлива с окислителем - бодренько восстановят давление в КС как только туда попадут - так как воспламенятся.
3-62> Полагаю - теоретически возможны варианты когда топливо-окислитель не образуют самовоспламеняющуюся композицию. При "комнатных" температурах. Более того - диапазон горения (концентрационные пределы) тоже не беспредельны. Так что - при очень большом "пузыре" гелия, попавшего в КС - теоретически возможно прекращение горения. Которое возобновится само - как только гелий выдует из КС.
3-62> А коли - газовый пузырь в трубках - прогар на "раз"... Хочется понять как обуздывали ситуацию.
Тут я подумал, что основная масс участников -далека от недозаборов и засасывания газа в жидкий компонент топлива.
Но у большинства из вас на даче лежат старые примусы.
Достаньте протрите пыль, залейте на донышко самый плохой бензин.
Наддуйте жидкое топливо насосом. Откройте краник и синхронно поднесите к горелке спичку.
Займётся пламя . Порегулируйте его краником (дросселирование).
А потом не делайте следующее.
Не наклоняйте горящий примус, чтобы вытеснительный газ не пошёл в горелку.

Памятливый45> Взрыв отменяется только для 3-62. Потому, что он не задумался над тем, в каком агрегатном состоянии гелий.

Спасибо, смеялся.

Старый> Ничего этого нет в двигателе вытеснительной схемы - ни газогенератора, ни турбины, ни насосов ни тракта охлаждения. Окончание одного из компонентов абсолютно ничем ему не грозит. "Лишний" компонент будет всего лишь вылетать через сопло, и всё. Ничего большего не случится.

Памятливый45> Для всех остальных пузыри гелия в компоненте топлива приведут к "хлопкам" и взрыву Камеры сгорания.

Однако объяснить что либо Тупому действительно невозможно. Как видите Старый, он абсолютно не понял ничего из того, что вы ему сказали. Интересно, как можно не понять того, что прямо было сказанно уже 10 раз? Это воистину под силу только Тупому.

Памятливый45> Тут я подумал, что основная масс участников -далека от недозаборов и засасывания газа в жидкий компонент топлива.

Если тупой вдруг попытается подумать то он придумает всё наоборот. От вопросов работы ЖРД тут далёк только один участник, невооброзамо, сказочно далёк. Потому что он тупой. Очень тупой. Непередаваемо, сказочно тупой.

Памятливый45> Но у большинства из вас на даче лежат старые примусы.
Памятливый45> Достаньте протрите пыль, залейте на донышко самый плохой бензин.
Памятливый45> Наддуйте жидкое топливо насосом. Откройте краник и синхронно поднесите к горелке спичку.
Памятливый45> Займётся пламя . Порегулируйте его краником (дросселирование).
Памятливый45> А потом не делайте следующее.
Памятливый45> Не наклоняйте горящий примус, чтобы вытеснительный газ не пошёл в горелку.

Аааабалдеть! Я рыдал. Слёзы залили клавиатуру и вчера я не смог ответить. Сравнить гелий со смесью паров бензина с воздухом.
Тупой решил что инертный газ гелий так же взрывоопасен как и бензовоздушная смесь.
Тупой, я уже даже не срашиваю как вы до такого додумались. Я спрашиваю только одно: как можно быть таким тупым?

П.З.>... что же там должно или могло бы взорваться-то, в КС?
П.З.> И главное - отчего?
П.З.> Допустим, по-любому взрывается "смесь горючего с окислителем", но почему добавление в эту смесь гелия, который, как известно, инертный газ, или даже изменение соотношения компонентов смеси должно сделать "взрывание-горение" каким-то особенно злым?
П.З.> Например, выделяемая энергия вследствие избытка окислителя и большей скорости горения будет больше?
П.З.> То есть, сгорает в два раза меньше горючего, но в 20 раз быстрее, итого - в десять раз больше выделяемая энергия, ага?
П.З.> Но она все равно ограничена скоростью поступления горючего, которого, типа, поступает таки, по условиям задачи, меньше, чем должно было бы бы, а?
Ответов несколько.
ответы разного уровня.
Первый уровень, самый простой.
При поступлении смеси жидкости и газа в камеру сгорания возникают пульсации и гидравлические удары, которые и разрушат КС.
Не важно гелий Вы подаёте или водород. Главное что он газообразен.

Второй уровень
Вследствии подачи вместо жидкости пузыря с гелием меняется в некоторой части КС соотношение компонентов топлива от расчётной.
Яркий пример с примусом.
Что показыывает экспреимент. Пока смесь в КС поступает с избытком горючего. Смесь горит тихим пламенем.
Как только в дело вступает избыток окислителя (воздуха)
((к внешнему воздуху добавляется сжатый воздух в примусе) так тут же - хлпок)

Третий уровень связан с динамикой горения.
Вообразите, что в одну из форсунок вместо единичного объёма екомпонента топлиава поступил пузырь газа, того же объёма.
В остальшых форсунках исправно поступили оба жидких компонента.
Они прореагировали, нагрелись и расширились в заданной пропорции. А вот за одной форсункой ничего не горит , там газ, который не расширяется. В результате возникнет движение вешества в КС от действующих горелок к простаивающей. А поскольку простаивать будут в \случайном порядке горелки, то расширительные волны в направлении перпендикулярном осноному току продуктов сгорания разрушат стенки КС.

Для третего же уровня
В КС у стенки подют больше горючего по отношению к окислителю. чем на оси. "Завеса" служит для охлаждения стенок КС.
И вдуг на какомто участке вместо жидкой, испаряющейся струи будет подан прозрачный газ. Стенка может перегреться...

Короче не надо думать
В технике подача жидкости пополам с газом стараются не применять.

Но вернёмся к теме остатков топлива болтающихся на дне топливного бака.

П.З.> 1) Как может возникнуть ГИДРАВЛИЧЕСКИЙ удар, если в КС все и всю жизнь газообразно?

Наглые саксы мудро поступили, используя замечательный термин fluids

Памятливый45> Ответов несколько.
Памятливый45> ответы разного уровня.
Памятливый45> Первый уровень, самый простой.

И самый тупой.

Памятливый45> При поступлении смеси жидкости и газа в камеру сгорания возникают пульсации и гидравлические удары, которые и разрушат КС.
Памятливый45> Не важно гелий Вы подаёте или водород. Главное что он газообразен.

Вот пожалуйста. Тут Тупой изложил все свои понятия. Что подаёте в КС - газ. А какие удары возникают? Гидравлические. Вот она - превосходная логика Тупого.

Памятливый45> Вследствии подачи вместо жидкости пузыря с гелием меняется в некоторой части КС соотношение компонентов топлива от расчётной.
Памятливый45> Яркий пример с примусом.
Памятливый45> Что показыывает экспреимент. Пока смесь в КС поступает с избытком горючего. Смесь горит тихим пламенем.
Памятливый45> Как только в дело вступает избыток окислителя (воздуха)

Хахаха. Видите Зомби, насколько он тупой. Его постинг выше осмеяли за сравнение примуса с КС, а он далее за своё. Ему постинг выше объяснили, что гелий это инертный газ, который не влияет ни на что, а он выдает тупую аналогию:

Памятливый45> ((к внешнему воздуху добавляется сжатый воздух в примусе) так тут же - хлпок)

Вот уж Тупой так Тупой...

Памятливый45> В результате возникнет движение вешества в КС от действующих горелок к простаивающей.

Нет, а вот это интересно. Это очень интересно. Расскажите Тупой - как вы до такого додумались. Я не спрашиваю "где вы такое прочитали", потому как тут сразу видно, что додумались вы до этого сами. Вопрос - как можно до такого додуматься?

Памятливый45> В КС у стенки подют больше горючего по отношению к окислителю. чем на оси. "Завеса" служит для охлаждения стенок КС.

Какое на самом деле было охлаждение стенки КС в двигателе ЛМ-а наш Тупой так и не узнал. И что греха таить - он уже не узнает этого никогда. В его кошмарах стенка КС так и будет прогорать от попадания гелия в пристеночный слой...

Памятливый45> Короче не надо думать

Нееее... Этого вам даже и пробовать не надо. Нету органа для этого предназначенного, так и пробовать не надо.

Памятливый45> В технике подача жидкости пополам с газом стараются не применять.

Да. Бедные бензиновые и дизельные двигатели. Тупой отказывается их применять.

Д.В.> Вот пожалуйста. Тут Тупой изложил все свои понятия. Что подаёте в КС - газ. А какие удары возникают? Гидравлические. Вот она - превосходная логика Тупого.

Джентльмены, давайте поаккуратнее в обращении с терминологией

Начать с того, что в КС вполне себе подают и жидкость, в распылённом, ессно, виде.
Компоненты при подача дааааалеко не обязательно газифицированы. Скорее уж подача в КС именно газа - редкость.

А главное - не давайте терминам запутать себя
Вот почему в книжках под названием "Гидродинамика" рассматриваются и вполне газодинамические вещи?

Fakir> А главное - не давайте терминам запутать себя
Fakir> Вот почему в книжках под названием "Гидродинамика" рассматриваются и вполне газодинамические вещи?

Да нет Факир, тут не в терминологии дела. Тут дело в том, что в представлении Тупого в КС подаётся исключительно жидкость, а если вдруг кто то подаст туда газ, то КС тут же будет разрушенна гидравлическим ударом Я может неправильно сформулировал, однако сделать это было нелегко давясь со смеху