А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение

Памятливый45> Прошу сообщить где, когда, вертолёт заходил на посадку по вертолётному в незнакомой местности, с наличием россыпи камней диаметром по полтора метра, с высоты 150 м со скоростью 74км/ч, имея в баках горючего на 60 секунд до полного опорожнения?

Никомо, это он тупил по поводу аналогии с условиями посадки лунного модуля, очевидно Аполлона-11.
Он конечно никогда не знал что ждя этой посадки выбрали лётчиков-испытателей высочайшего класса с налётом в тысячи часов на десятках летательных аппратов от гиперзвукового ракетного самолёта до летающей табуретки. Он конечно не знает что для посадки специально выбирали места не имеющие больших камней, кратеров и прочих опасных препятствий. Он не знает что места посадок были тщательнейшим образом сфотографированы с высоким разрешением и пилоты за годы подготовки знали их как пять пальцев. Он не знает что пилоты годами тренировались выполнять эту посадку на всём подряд что вообще может летать.
Что пилоты такого класса после такой подготовки если это будет нужно посадят ЛМ на верхушку камня за 15 секунд с завязаными глазами. Тупой этого ничего не знает и не понимает. Для него полёт на Луну это чтото вроде посадки в случайное место случайного вертолёта у которого вдруг кончилось топливо со случайным экипажем.

Но главное - он настолько туп что не понимает даже тупости своей иронии. Он не знает что в жизни практически каждого вертолётчика бывали ситуации когда ему приходилось сажать вертолёт вдруг, прямо перед собой, на то место над которым его застала авария. Горы, лес, населённый пункт - пофигу, и авторотация которая не даёт не то что 60 секунд а практически ни секунды. И ничего, вынужденных посадок сотни а аварии при них крайне редки.
Более того - на войне это обычное явление. Командир вызывает дежурный экипаж, тычет пальцем в карту и говорит: Здесь окружили нашу разведгруппу, полететь и забрать! И они находят место которое никогда в глаза не видели и там под огнём за секунды пока противник не пристрелялся забирают людей зависнув одним колесом за краешек обрыва. И за такой вылет им не то что Героя Советского Союза а и медальку не дадут. Чтоб налетать на орден надо сделать десяток таких вылетов.

А это чмо позволяет себе юродствовать: Знает ли кто такую ситуацию... Типа мол не смогут тупые астронаффты...

Nikomo> Да знаю я все это уже давно, а пишу, конечно, не для Памятливого, а для тех, кто придет сюда, чтобы почитать тему, например, с других форумов, таких, как iXBT. Чтобы они могли бы понять, в чем тут дело...

И потому хочу выразить вам глубочайшую благодарность и признание за ваши труды от имени всех таких читателей.

Naturalist> Джентльмены, проясните мне суть теории Памятливого, я правильно понял, что он считает, что если топливо в ракете заканчивается, то она взрывается? Так?
Что он считает это вопрос конечно интересный (а может ли оно вообще что либо считать), но теория именно такова!

Отвечаю сразу на два сообщения Никомо.
Уважаемый Никомо продолжает разбирать ... утверждения Памятливого.
С радостью готов присоединиться к уважаемому Никомо и понять, что такого безграмотного знаю я, и что грамотное знали американские инженеры в 69 году, когда послали Лунный модуль якобы осуществлять левитацию, якобы маневрируя над лунной поверхностью в Лунном модуле, в котором баки Посадочной ступени якобы не имели мембран, для отделения газообразного вытеснительного газа от жидких компонентов топлива.

Я уже неоднократно сообщал, что человек я свободный, контрактом с НАСА, чувством статности с советскими баллистиками не связанный, а потому способен узнавать новое, удивляться диковинному, с чем-то соглашаться публично, а что-то не воспринимать лично.

И вот удивила меня информация от покойного Шунейко о том, что в момент посадки А-11 в его топ баках оставалось 1.84% от полной массы топлива.
Уважаемый Никомо объяснил, это тем, что Шунейко пользовался свежими отчётами НАСА, а вот позже НАСА заключило меморандум при авторстве Школы, из которого следовало, что датчик Лунного модуля имел систематическую ошибку и не учитывал тех запасов топлива, которые плескались по стенкам при поперечном ускорении ЛМ 20% от продольного ускорения.
Для экспериментального подкрепления реномэ НАСА они Школа и другие инженеры НАСА покатали стеклянную полусферу с жидкостью, понаблюдали за ней и сделали два предложения: изменить конструкцию сетки , окружающей заборную горловину и предложили пониже опускать датчики остатка топлива.
И продолжать полёты на Луну.
Вот и всё.
И это всё? Удивился я.
А где проливка системы подачи топлива с новыми сеточками?
А где проливка системы подачи топлива с реальными компонентами?
А где проливка системы подачи топлива на динамическом стенде, имитирующем перегрузки при заходе на посадку?
А где огневые испытания всей двигательной системы на том же динамическом стенде? после смены сеточек.
А значит, и где такие испытания до полёта А-11 на Луну?
Если Датчик ошибочно показал в отчёте, что запасы компонентов топл? Не исключено, что по одному 0% , а по второму 3,7%, чтобы вывести "среднюю по больнице" 1, 84%?
Я не слышал, чтобы Лунный модуль был снабжён системой корректировки Кг, подобно советскому "Протону-М".
То есть Датчик не зная, что ещё есть некая масса жидкого компонента на стенке бака объективно показал, что мимо него уже идёт вытеснительный газ?
Вот в кратце картина трагической посадки как она мне представляется из топливного бака Посадочной ступени.
Опираясть, на убийственный по своей примитивности эксперимент Меморандума Школы, я предположил, с что всё на Луне так и было, как вещает НАСА, только вот...
бокового маневра не было.

Но вернёмся к дискуссии по вопросу возможных последствий для КС при попадании в неё вытеснительного газа.
Памятливый45> И если сказали мне преподаватели:"нельзя в КС подавать вместо жидкого компонента , смесь жидкого и пузырей газа, то я нигде и никогда не допускал даже в мыслях такого

Уважаемый Никомо не стал объяснять, а с умным видом заинтриговал нас тем, что он де знаком с какойто информацией.

Никомо > "Но вот по какой причине стараются избегать такой подачи, Вам, видимо, неизвестно.
Надо все же сказать, есть случаи, когда именно это и применяется (подача жидкости вперемешку с газом). И применяется именно в ЖРД. А вот для чего это делается - этого Вы не знаете.

Да мало ли чего я не знаю!
Но почему Никомо просто не скажет в чем я не прав именно в вопросе посадки именно Лунного модуля.
Видимо , что то гдето было и в КС подавали например жикий керосин, и сжатый кислород, разбавленный сильно вытеснительным азотом. Но поскольку НИКОМО напрямую не сообщает о тех феноменах, то значит они не касаеются Лунного модуля.

Памятливый45> Но я никогда не слышал, чтобы ЖРД первоначально рассчитанный и испытанный на работу с жидкими компонентами, кто-то задумал с целью экономии тполива гарантийных запасов, использовал бы на каком-то участке полёта с пузырями вытеснительного газа.

Никомо сообщил: "Вам же уже ответили: А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение [..., 16.02.09]
"
К сожалению анализировать сообщения цитируемого Вами участника по этическим принципам я с 2006 года не могу. Он об этом знает и вставляет непроверенные, несвязанные с темой и диалогом на фоуме фразы, которые иные участники форума, даже в пылу спора не позволяют себе делать. Именно ложь, а не брань, которой он прикрывает свою ложь является причиной моего одностороннего игнорирования сего субъекта.

Вот и на мой вопрос.
Памятливый45>> Но ответьте на встречный вопрос, а известен ли в природе случай подачи в КС штатного количества одного компонента и барботажной смеси другого?

Уважаемый НИКОМО не отвечает, ссылаясь на невозможный источник и спрашивает:"Вы предпочитаете не замечать ответов, но при этом продолжая утверждать, что Вам никто ничего так не сказал? Это потому что Вы Тупой?"
А Вы бы сами мне ответили. Ваши сообщения к счастью полны информации и я Вас смог бы дополнительно спросить, про известный Вам случай, про соотношение компонентов, про наличие и величину гарантийного запаса, на наличие поперечного ускорения баков с топливом и т д. И мы с вами в ходе дискуссии смогли бы расширить мой кругозор и возможно кругозор некоторорых участников форума или гостей с других, менее продвинутых форумов.


Памятливый45> Из меморандума, мы поняли, что в динамической подвеске ЖРД посадочной ступени совместно с вытеснительной системой подачи топлива вообще не испытывался. и после "феномена" А-11 американцы начали качать сферические ванночки с жидкостями.
Памятливый45> А вытекание топлива из бака на динамической платформе почему не испытали до полёта А-12 ? Потом то смогли.

Nikomo > Это зачем же Вы так жульничаете? Там же ясно указано в списке литературы: Pulgrano, L. ; Low, R. ; and Zentgraf, J. K.: Summary Report on the Study of Liquid Sloshing in the LEM Main Propellant Tanks. Rep. No. LED-520-10, Grumman Aircraft Eng. Corp., Jan. 10, 1966. Итак, это год 1966(!)
Да, ссылка на репортаж 66 года есть, но результат отсутствует.
Ведь вопреки этому репортажу на Луне произощёл "ФЕНОМЕН"
Именно так в Меморандуме Школы назвали событие произошедшее на Луне и я так его и буду называть.
В цитируемом Вами Репортаже 1966 года судя по тому, что делалось авторами Меморандума 71 года, вообще не катали ванночки на колёсиках.
Естественно не включали ЖРД , и конечно не выключали его, чтобы понять про динамические характеристики двигательной установки.
Так , что Ваш ответ и обвинение меня в жульничестве - неактуальны для этого положения.


Переходим к следующему вопросу
Памятливый45> А кто заговорил про резонанс?
Никомо > Не надо делать вид, что Вы не поняли. Вот это кто писал? -
Памятливый45> При поступлении смеси жидкости и газа в камеру сгорания возникают пульсации и гидравлические удары, которые и разрушат КС.

Никомо > Я Вам уже объяснил, что ваши "пульсации" могут разрушить двигатель только в том случае, если имеет место быть резонанс, то есть, приток колебательной энергии должен превышать ее расход. Или Вы беретесь утверждать, что любые "пульсации", какими бы они не были, все равно будут разрушать ЖРД? Пожалуйста, но этим Вы будете подтверждать именно то, что стоит в первой строчке этого поста.
Конечно уважаемый Никомо -резонанс- это серьёзная проблема для конструкции.
Но для резонанса нужна постоянные по частоте и возможно по фазе силы.
К счастью для Посадочной ступени пузыри газа могут захватываться в общем случае не переодически. Поэтому, для того, чтобы рассматривать общую картину, а не частный случай будем предполагать, что резонанс- отсутствует.


Nikomo>> минимальная частота возможных колебаний в ДПС может быть не ниже ... 83 Гц
Памятливый45> Может быть Вы правы.

Nikomo>> Как это - "может быть и прав"? Минимальные частоты колебаний, которые возникали при испытаниях некоторых (!) образцов ДПС были порядка 100 Гц, ниже не было.
(см. APOLLO EXPERIENCE REPORT - DESCENT PROPULSION SYSTEM, 1973)

Памятливый45> А наличие пузырей газа Вы надеюсь учли

Nikomo>> Да, я понимаю, что Вы это так издеваетесь. Ну, пусть даже длина пузыря 25 см (больше не будет никак), и пузырь этот даже воздушный, тогда f=1/(2*(0,002+0,0000625+0,001+0,003))=82,5 Гц теперь, надеюсь, Вам легче стало?
Уважаемый Никомо я рад , что Вам известны некоторые зависимости, связывающие параметры трубопровода с колебаниями возникающими в нём.
К сожалению , я с этими зависимостями не знаком , кстати и некоторые гости нашего уважаемого форума могут незнать формуля, которая скрывается за приведёнными Вами числами.
Нам бы простые ассоциации , например про орган, в котором чем труба длиннее тем частота её резонанса ниже, а доведя орган до абсурда мы можем получить совсем короткую трубу -свисток, которым собак распугивают в ультпразвуковом диапазоене.


Памятливый45> У меня дома ванна вообще не качается, но при опорожнении до 5% вода вытекает воронкой.
Nikomo>> У Вас в ванне есть воронкогасящее устройство, но несмотря на это, вода все же "вытекает воронкой"?
Ну тут Вы шутите. А я например по тому вращается вода в воронке по часовой стрелке или против, вытекая из Вашей ванной смогу сказать в Северном или Южном полушарии Вы проживаете.


Памятливый45> В воронку захватывается воздух. смешивается с жидкостью и далее уже из канализационной трубы доносится хрюкание. Смею Вас заверить, что частоты ниже 10Гц моё ухо не слышит.
Nikomo>>О, так у Вас ванна разрушается из-за того, что в ней возникает воронка при сливе воды? Потрясающе!
Никомо опять шутит.


Nikomo>> Никакого препятствия на пути в трубопроводе у жидкости нет.
Памятливый45> Пузыри газа, уважаемый.
Nikomo>>Пузыри газа не являются препятствием, могущим моментально остановить течение потока в трубе. Вы подумали о том, что Вы такое пишете? У Вас получается так, что пузырь газа внезапно ни с того ни сего остановился в трубе и тем самым остановил поток топлива?
Nikomo>> Попробуем оценить возможность гидроудара в трубопроводах ДПС. Время двойного пробега волны по магистрали тау.0=2*L/с0; 2*L=144 см,с0=1250 м/с, тогда тау.0=0,001 сек. Чтобы возник гидроудар, время перекрытия выходного отверстия трубы должно быть меньше этой величины. Если частота, с которой труба перекрывается, будет явно больше 868 Гц (!), ну, тогда может и будет гидроудар. Но чем же это Вы будете с такой скоростью трубу перекрывать? Даже если гелий перекрывал (но каким образом?) трубу, он никак не успеет перекрыть трубу с такой скоростью. Максимальная частота вибраций, которые были зарегистрированы в ходе испытаний ДПС, была порядка 500 Гц. А в баках топливо качалось и вовсе несопоставимо мало - максимально 1 Гц. Ну что ж Вы опять жульничаете-то?
Не понимаю я без объяснений рассчётов Никомо.
Я говорю как простой дачник, ручным насосом по шлангу поливающим огород.
Ести в шланге заведутся пузыри газа, то рука очень хорошу чувствует проблемы с перекачкой.
С другой стороны попадение жидкости в газовую трубу также ухудшает проходимость.
Например когда вы дуете в горн или рожок, геликон, то выделение небольшого количества слюны затрудняют прохождения воздуха настолько, что звук уходин в другой диапазон.

Памятливый45> Все знают, что гелий инертный, но его смешением с жидкими компонентами специально никто не занимался.

Nikomo>>Вообще-то занимались, но Вам об этом ничего не известно. Это потому что Вы не знаете, какими способами можно бороться с неустойчивостью продольных колебаний ракет.

Даже в кошмарном сне не помню, чтобы мне не снилисть "продольные колебания ракет". Ну согласитесь, эта прооблема за уши притянута Вами к посадочной ступени ЛМ.

Памятливый45> Форсунки рассчитаны на распыление жидких компонентов. Форсунки под газ, а тем более под барботаж несколько отличаются от стандартных жидкостных форсунок.

Nikomo>> О, так Вы полагаете, что газ не сможет пройти через простое цилиндрическое отверстие, каковым является форсунка в ДПС? То есть, что - газ после прохода этого отверстия замерзнет, что ли, и закупорит отверстие? Невероятно!
Nikomo>> Да, и расскажите нам, чем отличаются форсунки "под газ" (а может, "под газом"?) от "стандартных жидкостных форсунок". Nikomo>> Стандартных? Номер ГОСТА на форсунки не назовете?
Уважаемый Никомо! Не трогайте форсунки грязными руками!
Лучше по рэмблите "Форсунка газовая", "Форсунка керосиновая"

Памятливый45> Опяять Вы пытаетесь убедить, что кто-то смешивал гелий равномерно с остальными компонентами. Но этого не было.

Nikomo>> Нет, именно Вы пытаетесь убедить нас в этом, заявляя о "барботаже". Или Вы уже от этого отказываетесь?
В понятие барботаж может конечно входить и равномерное перемешивание, но у нас в последнии секунды до завершения выхода компонента топлива не до равномерного перемешивания.

Памятливый45> Гелий в жидкости шёл пузырём. Вообразите себе маленький ластиковый пакетик с газом. В момент детонации инертность этого мешочка с гелием не сильно отличается от инертности металлических деталей примуса.

Nikomo>> В момент детонации чего, где, в чем? Потрудитесь излагать свои мысли яснее. Вы что, уже теперь гелий в мешочки запаковываете и засоряете ими трубопровод? Это вот таким образом Вы останавливаете поток топлива в трубопроводе?
Nikomo>> Что еще за "инертность мешочка", "инертность металлических деталей примуса"? Это Вы о чем? Гелий - инертный газ, гореть не может, в чем проблема?
Согласен , что здесь я не очень хорошо выступил в ответе смешав инерцию и инертность. В русском языке это слово выражает разные понятия.
Ну да и вопрос то был бессодержательным. Надо было пропустить и не мпытаться отвечать на все словосочетания, только на осмысленные.


Памятливый45> Забыли газ выключить и вот уже концентрация горючего падает относительно окислителя, пока кто-то с сигаркой не зайдёт.
Nikomo>> Это почему, не объясните? А такое слово, как "ПРОДУВКА", Вам незнакомо, полагаю?
Уважаемый Никомо! Вы вводите понятие продувки в отношении раскачивающихся топливных баков Посадочной ступени? Нельзя ли поподробнее.

Памятливый45> " В камере сгорания, произошло незапланированое смешение горючего с окислителем" - эта песня повторялась неоднократно в причинах взрыва ТРД.

Nikomo>> Опять Вы делаете вид, что не поняли вопроса. А вопрос был такой -

Nikomo>> Еще раз - смесь в примусе предварительно подготовлена перед горением, а не смешивается в процессе горения, как это происходит в КС ЖРД. Каким образом в ЖРД может произойти предварительное (до процесса распыливания и горения) смешение окислителя с горючим? Как Вы смогли додуматься до такого?

Давайте отделим примус от ЖРД.
В штатной ситуации в примусе готовится не смесь , а бензин.
Смесь с окислителем образуется уже снаружи примуса.
Но вернёмся к второй реплике Никоммо и вспомним книгу Вальтера Дорнберга "ФАУ-2 сверхоружие третьего рейха", Москва Центрполиграф 2004 , стр 44-45.
"..Ни одно из этих двух горючих веществ не представляло опасности само по себе, если с ним правильно обращаться. Но в тот роковой мартовский вечер 1934 года Вамке решил смешать эти две горючие жидкости в сталной емкости, через единственный клапан подать их в камеру сгорания ракеты и затем поджечь"
С тех пор никакие ракетчики предварительно жидкие компоненты не смешивают.
К сожалению не могу пока найти первоисточник, того что на завершающих секундах вытекания компонента из одного бака другой компонент мог уже вытекать из другого бака пополам с пузырями , что и приводило к неустойчивой работе ЖРД на заключительных секундах его работы и потребовало осуществлять отсечку двигателя.
Я подозреваю, что это могли быть немцы Дорнберга.
В его книге эта отсечка упоминается уже на 10-й странице (ТРИЖДЫ).



Nikomo>> Так каким же образом у Вас смешиваются два самовоспламеняющихся компонента, но при этом они не воспламеняются? Как вы смогли до такого додуматься?
Я не знаю пределов самовоспламенения. Сообщите. Особенно интересны эти пределы при наличии гелия
Nikomo>>Но если вы имели в виду что-то иное, тогда возможно только еще смешение одного из компонентов с гелием. Это вот такая смесь с гелием у Вас детонирует? Как вы смогли до такого додуматься?
Сам удивляюсь Вашей фантазии.



Памятливый45> Либо гелий не перемешивается с компонентами и тогда избыток окислителя разрушает двигатель.
Nikomo>> Либо гелий не перемешивается с компонентами и выносит напрочь "избыток окислителя" силой своего давления. Все, что при этом происходит, это кратковременное прерывание тяги. А кстати, чего это окислитель разрушает двигатель? Происходит коррозия? Не может быть, стенки покрыты неметаллической теплозащитой. Какой-такой "избыток окислителя", если Вы заявляете, что "гелий не перемешивается с компонентами"?

Не знаю как в исключениях, но в основной массе используется избыток горючего, ибо в противном случае избыток окислителя разрушает КС.
Не хочу углубляться. Сами почитайте книжки.

Памятливый45> Либо смешивается и тогда ЖРД "гаснет", тяга падает

Nikomo>> Либо, если раз в секунду будет происходить прерывание горения, то ... двигатель будет работать в импульсном режиме, что приведет к некоторому снижению тяги, но и только. Что будет препятствовать повторному воспламенению? Как Вы могли додуматься до такого?
Режим "то потухнет, то-погаснет"
Уважаемый Никомо, я вижу, что вы окрылены на базе аппологетики и не заметили, как сейчас можду делом похоронили Армстронга.

Памятливый45> Я то наивно думал, что жидкие ингридиенты при сгорании увеличат свой объем в\сотни раз.

Nikomo>> Это точно, то что Вы наивно думали "жидкие ингридиенты при сгорании увеличат свой объем в\сотни раз". Nikomo>> Давление в КС за форсунками будет меньше давления на входе в КС на величину перепада давления на форсунках. Так вот, для ДПС этот перепад составлял примерно 120 psi=8,43 кГ/см2. Nikomo>> Причем при дросселировании ДПС этот перепад почти не менялся.
Кагбы Вас не обидеть уважаемый Никомо, но возьмите табличку с плотностями топлива они около 1 грамм на кубический сантиметр.
А продукты сгорания: водород, азот, пары воды имеют при давлении в КС плотность на два порядка меньшую.
Там законы Бойля - Мариотта и Гей-Люссака на досуге почитайте.


Памятливый45> Начальное давление у них одинаково, а вот в плоскости, перпендикулярной оси ЖРД, находяшейся ниже форсунок, мы вне сомнеения должны увидеть переток вещества от области жидких компонентов к газовым.

Nikomo>>Нет, будет совсем другое явление. Расход гелия составляет 5,2 lb/s=39 гр/сек. Если этот гелий пройдет через половину отверстий (форсунок), тогда его скорость составит 335 м/с, что немало весьма. Nikomo>> Скорость гидразина через форсунки около 43 м/с. Посчитаем падение давления гелия на форсунке, это будет... 1,45 psi=0,1 кГ/см2. Вам самому не смешно?
Nikomo>> То есть, это будет означать, что гелий легко пройдет через такую форсунку, почти не потеряв своего давления (оно примерно 15,8 кГ/см2, будет после форсунки 15,7 кГ/см2) а тетраоксид (или гидразин) потеряют ок. 8 атм. Ну и куда в таком случае будет "переток вещества", в область 15,7 атм или в область 7,7 атм?
Уважаемый Никомо! Вы повторяете мою ошибку.
Выше я неосторожно сообщил, что гелий через форсунку выпрыгнет в КС в объёме , большем, чем за тот же период вытекает жидкий компонент.
Я ввёл Вас в заблуждение.
В вытеснительной системе основная масс гелия выходит из баллона высокого давления, проходит через редуктор, а затем через дроссельные шайбы попадает в топливные баки..
У этой шайбы есть такая особенность, что вне зависимости от входного давления она пропускает постоянное количество газа в секунду.
Именно столькоже с другой стороны бака выдавливается жидкого компонента.
Если бак наклонить и гелий засвистит всухую, то объём вылетающего из нижнегно штуцера гелия будет точно таким же как и объём вытекавшего секунду назад жидкого компонента. Говоря русским языком , объемные расходы вытеснительного газа и жидкого компонента будут равными.


Памятливый45> Хорошее замечание. Может определение "флуктуации" поможет Вамосознать пагубность полёта на пузхырящемся топливе.
Nikomo>> То есть, Вы одно непонятное определяете через другое непонятное (но понятное только Вам одному)? Это совсем нехорошее замечание с вашей стороны. Что Вы понимаете под словом "флуктуации"?
Я на Вас надеялся.


Памятливый45> Я подозреваю, что кроме проводимости тепла будет лучевая теплопередача тут гелий вне конкуренции на Земле и на Солнце. Потом не удивлюсь если узнаю, что при перемешивании тёплых и горячих частей при массопереносе будет передача тепла.

Nikomo>>Величина лучистого теплопотока не может быть больше величины конвективного теплопотока (а реально не превышает 50% от этого потока). Причем конвективный теплопоток ослабляется пристеночным слоем значительно сильнее, чем лучистый. Поглощение лучистого теплопотока в ДПС из-за тонкого слоя завесы примерно 5%-15%. Если вместо капель гидразина будет гелий, пусть даже весь суммарный теплопоток увеличится на это значение. 80% (а на столько увеличивается поглощение конвективного потока гелием по сравнению с гидразином) гораздо больше, чем какие-то 5%-15%. Таким образом гелий все равно будет более эффективно защищать стенки.
Nikomo>>Какой массоперенос, Вы о чем? Гелий так будет лететь через форсунки да еще и с таким давлением, что о массопереносе забудьте и не вспоминайте. Перемешивание? Это Вы так шутите?
Нет - это я размышляю вслух. Почему же КС гелием сразу не решили охлаждать?

Nikomo>>Массообмен: самопроизвольный необратимый процесс переноса массы данного компонента в пространстве с неоднородным полем химического потенциала этого компонента (в простейшем случае — с неоднородным полем концентрации или парциального давления этого компонента). А если неодногодное поле давления?

Памятливый45> А кислород с машинным маслом не мешать.

Nikomo>> А что, кислород, соединяясь с машинным маслом, самовоспламеняется при этом? Или все-таки еще что-то нужно, что эта смесь прореагировала?

Далее Никомо дал цитату из наших ракетчиков, что указанная смесь -безпасна,
но не заметил её окончания:
".... Испытатели обычно до начала заправки кислородом осматривали хвостовую часть ракеты в районе установки рулевых машин, чтобы убедиться в отсутствии следов масла."
Ну типа мешать можно, а мы всё таки масельце протрём, чтобы ракета не взорвалась.
Своя задница , чтобы не пострадала.

Памятливый45> Да я посей день незнаю, почему кислород можно лить на спирт и нельзя на масло.

Nikomo>> О, конечно, Вы же не знаете... Но вот почему тогда Вы все смешиваете: гидразин с маслом, гелий с кислородом, тетраоксид со спиртом, и т.п. Это потому что Вы - Тупой?
Видители уважаемый Никомо!
КС изначально делятся на те, что снабжены "свечой зажигания" и те, что рассчитаны на самовоспламеняющиеся компоненты.
Вот КС Посадочной ступени рассчитана только на самовоспламенение.
После секундной остановки и попадения гелия в КС характеристики смеси могут измениться и она может сразу не самовоспламениться.
А через полсекунды -самовоспламениться. А что сделают скопившиеся в КС 1, 3 кг топлива если не взорвутся?




Памятливый45> А давайте уйдём от пустых фантазий и просто, чётко дайте ссылку где когда и как испытывались ЖРД в режиме использования гарантийного запаса топлива.

Nikomo>>Уже давали. А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение [Старый, 16.02.09]
Nikomo>> И еще давали - 1969
Nikomo>> И проку - никакого..
В цитируемых Вами источниках нет слова гарантийный запас.

Памятливый45> Прошу сообщить где, когда, вертолёт заходил на посадку по вертолётному в незнакомой местности, с наличием россыпи камней диаметром по полтора метра, с высоты 150 м со скоростью 74км/ч, имея в баках горючего на 60 секунд до полного опорожнения?

Nikomo>> Это вы к чему? Это Вы кого спрашиваете? При чем тут вертолет? Вы адресатом не ошиблись?

Памятливый45> Почему двигательную установку Посадочной ступени никто не испытывал в безмоментной подвеске?

Nikomo>> Это в какой-такой "безмоментной подвеске"? И почему ее должны были так испытывать? Это опять ваши выдумки?

Nikomo>> Испытания вели вот так:
Далее цитата на иностранном языке без упоминания "горизонтальный маневр" , "гарантийный запас топлива" и прочие понятия обсуждаемые в данном разделе.



Памятливый45> Известен ли Вам термин "отсечка тяги"

Nikomo>>Это Вы кого спрашиваете, меня? Это что, Вы думаете будто я не знаю, как происходит останов ЖРД?

Nikomo>>Под остановом ЖРД понимается цикл операций и переходных процессов, происходящих за промежуток времени между подачей первой команды на выключение и практическим исчезновением тяги. Методы и операции останова зависят от конкретных требований, предъявляемых к ЖРД в соответствии с назначением и условиями эксплуатации ЛА, для которых этот двигатель предназначен.
Nikomo>> В зависимости от требований, предъявляемых со стороны ракетной системы, различают следующие способы останова ЖРД: останов после израсходования топлива; останов на заданном режиме тяги при условии гарантированной сохранности ракеты; останов с обеспечением минимального импульса последействия; аварийный останов; многократный останов

Nikomo>>еще раз обращу внимание: останов после израсходования топлива (!)
Уважаемый Никомо!
Какую Детскую энциклопедию Вы цитируете.
Это что компоненты топлива израсходовались и останов прооизощёл сам по себе через некоторое время?
Или ещё прикольнее , если в силу реальных причин, один компонент закончился, а двигатель жарит дальше, второй компонент закончился и только после этого, через некоторое время ("после") двигатель сделал "останов".
Попрошу всё таки цитату, отвечающую на мой вопрос , а не веселящую публику.



Nikomo>> Похоже, можно подводить итоги неконструктивной дискуссии.

Nikomo>>1. В баках ЛМ имелась волногасящая сетка и устройство, препятствующее как обратному течению топлива из топливоподающей трубы в бак, так и поступлению гелия в эту трубу.
Ага ! Кран Маевского!

Nikomo>>2. Предположим, что жидкость так наклоняется при колебаниях, что газ может попасть в трубопровод подачи. Тогда можно нарисовать схему для бака диаметром 127 см, уровень топлива 25.4 см и максимальной амплитуды 40,6 см (по окружности сферической части бака), а также трубки диаметром 5 см, чтобы убедиться, что топливо не попадает в трубопровод подачи.
Согласен! А какой уровень второго компонента топлива будет в другом баке, с учётом неравномерности выработки топлива?
Согласен! Но тогда посчитайте какова максимальная поперечная перегрузка была у Посадочной ступени.
Согласен! Но тогда Высота сетки и таинственного устройства, непропускающего газ в КС будет равна нулю сантиметров (не знаю сколько это в метрах)

Nikomo>> 3. Предположим, что устройство каким-то образом не смогло ограничить попадание гелия в трубопровод подачи, а амплитуда оказалась все-таки больше, чем максимальная (см.п.2). Что произойдет при попадании гелия в поток? Произойдет некоторое снижение тяги двигателя. И это все.
Nikomo>> Этого при посадке вполне достаточно.
Nikomo>> П.2 – это для Карева, он интересовался размерами
Nikomo>> А не расплескали ли американцы топливо в баках Лунного Модуля? продолжение [Karev1, 11.02.09]
Nikomo>> размеры же приведены в «Investigation of slosh anomaly in Apollo lunar module propellant gage».
Вопрос почему, на всех снимках, во всех музеях баки Посадочной ступени задрапированы ЭВТИ уже разбирается в соседнем разделе Форума.
Аппологеты упорно отказываются признать, что цель такого художества- скрыть истинные размеры топливных баков Посадочной ступени.
Nikomo>> Можно сказать даже более того - что произошло бы с ДПС, если бы его запуск состоялся без осадки топлива? Никакого взрыва, конечно бы не было, а был бы только резкий, грубый запуск и некоторое снижение тяги, больше ничего.
Именно это и описано в мануале - Apollo Operation Handbook/ Lunar Module LM 10 and subsequent.Volume 1 Subsystems Data.
Однако , на борту тоже не идиоты сидели и осадку топлива таки выполнили.

Ой, что сейчас будет...

Памятливый45> Я уже неоднократно сообщал, что человек я свободный, контрактом с НАСА, чувством статности с советскими баллистиками не связанный, а потому способен узнавать новое, удивляться диковинному, с чем-то соглашаться публично, а что-то не воспринимать лично.

Так вы что, совершенно бесплатно и добровольно выставляете себя тут идиотом?
Вот это да...

Памятливый45>> ...а потому способен узнавать новое, удивляться диковинному, с чем-то соглашаться публично, а что-то не воспринимать лично.

Naturalist> Вот это да...

Ну уж вот! Я представляю себе сколько нового Памятливый узнает каждый день. И все новое непременно оказывается диковинным. Отсюда - перегрузка его "ЦП" и переполнение памяти. Вот как он стал Памятливым - просто открыл для себя новое и научился удивляться диковинному.

Пассаж про ручной насос - это нечто! Я даже не рискую предположить откуда Памятливый его раздобыл. Не иначе как от пожарных повозок начала прошлого века.

3-62> Пассаж про ручной насос - это нечто! Я даже не рискую предположить откуда Памятливый его раздобыл. Не иначе как от пожарных повозок начала прошлого века.

Да вы что! Это он сам додумался! Все гениальные и эпохальные изобретения и идеи Тупого настолько изощренно тупы, что просто никто и никогда не мог бы их повторить. А тем более - додуматься до них ранее. Просто нет на свете таких тупых больше нигде, и никогда не будет. Есть только один и неповторимый Тупой.

Памятливый45>> При поступлении смеси жидкости и газа в камеру сгорания возникают пульсации и гидравлические удары, которые и разрушат КС.
Nikomo> ошибочна? Вы отказываетесь от нее? Значит теперь будем полагать, что "пульсации и гидравлические удары, которые разрушат КС" - отсуствуют?


По гидроудару - попытаюсь провести перевод смысла(?) от Памятливого на общепринятый.

Вот про что он. видимо, пытается нам сказать - если есть труба с сужением на конце - и из нее идет поток жидкости (под давлением. разумеется), то газовый пузырь, попавший в эту трубу, на выходе в силу меньшей вязкости сможет истекать с бОльшей (чем у жидкости) скоростью. Естественно - это приведет и к увеличению скорости потока жидкости. Как только газ из трубы уйдет - жидкость встретится с сужением на конце трубы со скоростью бОльшей чем скорость "установившегося" истечения. И получится гидроудар.

Только он будет не в КС, а в форсунке. И его мощность - сильно зависит от многих факторов. И, подозреваю, он не будет для форсунки фатален.

3-62> По гидроудару - попытаюсь провести перевод смысла(?) от Памятливого на общепринятый.
Практически над каждым его предложением приходится ломать голову, докопаться, так сказать, до "глубины мысли", точнее просто до мысли...

Мало того, что он просто по-русски сказать практически ничего не может, так он еще и кочевряжится и слова коверкает.

Y.K.> Что творится?
Уважаемый Никомо был столь любзен, что сделам ссылки на две книги.
Конечно я мог бы сходу похерить многие его фразы, но я, как Вы могли заметиь, если отвечаю, то сразу на все аргументы оппонента. А я не могу ответить на все сообщения Никомо, не прочитав упомянутые им книги.

Памятливый45> А я не могу ответить на все сообщения Никомо, не прочитав упомянутые им книги.

Не может такого быть. Это невозможно, чтоб вы умели читать...

3-62> По гидроудару - попытаюсь провести перевод смысла(?) от Памятливого на общепринятый.
3-62> Вот про что он. видимо, пытается нам сказать - если есть труба с сужением на конце - и из нее идет поток жидкости ...

Нет. Тупое нам пытается сказать следующее. Когда у него дома отключают воду а потом включают и оно открывает кран то оно слышит как там булькает и даже раздаётся дыг-дыг! И оно чувствует как кран весь содрогается. И оно решает что так же и в двигателе, и двигатель непременно взорвётся так как двигатель несомненно менее прочная вещь чем кран.

Y.K.> И Беспонятливый пропал куда-то Что творится?

Госпитализирован по случаю весеннего обострения. Лежит в палате, смотрит обложки умных книжек...

Nikomo> еще раз обращу внимание: останов после израсходования топлива (!)

Nikomo, вы, вроде, человек приличный, ответьте пожалуйста на вопрос: Для чего применяется останов после израсходования топлива? Ведь выигрыш в характеристической скорости тут такой же как в изобретении шефа Памятливого от перекачки остатков топлива. Остатки могут быть, а могут не быть. Соответственно выигрыш в обоих случаях может быть, а может не быть. То есть расчитывать на него нельзя. ХС в большинстве случаев нужна не "чем больше, тем лучше", а вполне определенная. Например, с какой целью отсечка Ф-1 на С-5 проводилась "по израсходованию"?
И еще: отсечка "по израсходованию" производистся автоматикой или двигатель просто глохнет от того, что компоненты закончились? Как у Гагарина при работе ТДУ. Вот, к стати, хороший пример Памятливому работы ДУ "до израсходования"? К стати, на Аполлоне-5 движок ЛМ работавший "до израсходования" заглох по окончании компонентов или была команда на отсечку. По тексту энциклопедии - не понятно.

Karev1> К стати, на Аполлоне-5 движок ЛМ работавший "до израсходования" заглох по окончании компонентов или была команда на отсечку. По тексту энциклопедии - не понятно.

ЕМНИП, заглох по окончании, как и система ориентации.

Karev1>> ответьте пожалуйста на вопрос: Для чего применяется останов после израсходования топлива?
Nikomo> Ну, это как раз известно. Откуда было процитировано ранее, там же написано и для чего применяется.
"Останов после израсходования топлива имеет место на ЖРД, применяемых на ЛА одноразового действия, эксплуатируемых только на участке активного полета.
Этот способ останова применяют в тех случаях, когда скорость полета ЛА не должна выдерживаться точно или обеспечивается другими методами."
Не совсем понятно. Ведь все РН и БР и есть ЛА одноразового действия, эксплуатируемых только на участке активного полета. Тем не менее, насколько я знаю, чаще применяется останов по кажущейся скорости. Так почему на С-5 останов по выработке топлива? А отсечка производится по факту попадания газа в магистраль или по разгону ТНА?

Karev1> ХС в большинстве случаев нужна не "чем больше, тем лучше", а вполне определенная.

Никомо: "Не всегда это требуется так точно. Вот Вы же и приводите пример - "Как у Гагарина при работе ТДУ".
Кроме того, регулировка скорости может производиться другими методами."
Нет, пример Гагарина не в эту тему. Там нужна была точная отсечка, а произошел останов из-за израсходования топлива - нештатная ситуация. Точная отсечка не важна, например, при маневре захоронения. А вот почему точность не нужна при выведении Аполлонов, я так еще и не понял :-(
Никомо: "Вот, к примеру, "Пискипер" (известный еще и как MX) - там все двигатели всех трех ступеней работают без отсечки (хотя это и РДТТ, но на других ракетах, как известно, производят останов РДТТ, чтобы ограничить скорость). А дальностью у MX управляют при помощи ступени разведения, на которой стоит ЖРД."
Ну, тут понятно.
P.S. Почему-то ваше сообщение не цитируется полностью.