Сверхзвуковая или дозвуковая ПКР

Scar> maxstruct
Scar> Поищите в старых темах о ПКР в Морском разделе, тут знающие люди достаточно подробно и наглядно расписывали как сосуществуют дозвуковые и сверхзвуковые ПКР в этом мире. Вот, для начала - особо рекомендую читать посты товарищей VoV Keen'а, Tinky-Vinky, Muxel'я и Конструктора.
Scar> Три в одном) ПКР , Классификация отечественных судов , отечественные Крейсера.
Scar> и еще...правда тут придется попотеть чтобы найти посты в горе других, которые не совсем по теме ПКР
Scar> АПЛ 4-го поколения: Ясень и Борей. Какова ситуация?

Спасибо

Полл> Насчет ограничения по погоде - в курсе, но насколько я знаю в плохую погоду еще и дальность обнаружения НЛЦ резко падает.
Это когда они начинают между волнами лететь?

Aaz> Это когда они начинают между волнами лететь?
Это когда они начинают в дождь летать.

Полл> А я - о влиянии погоды, включая волнение и все остальное, на возможности ПВО-ПРо НК. В описании Х-35 есть такие строчки:
Полл> Ограничения по применению ГСН:
Полл> -осадки, мм/с до 4
Полл> -волнение моря, баллов 5-6

Превышение этих условий всего лишь УВЕЛИЧИВАЕТ вероятность срыва захвата/сопровождения ВЫШЕ заданной в ттз. Что является всего лишь следствием ублюдочности древней конструкции Анцевской У-502. Нормальные гсн ВЫШЕ таких ограничений.

То Capt(N): для нормальных пкр (с 2 и более разнесенными антеннами высотомера) высота волн не имеет значения-рв все равно определяет высоту полета ПО ГРЕБНЯМ волн

Конструктор> То Capt(N): для нормальных пкр (с 2 и более разнесенными антеннами высотомера) высота волн не имеет значения-рв все равно определяет высоту полета ПО ГРЕБНЯМ волн
ОК. Будет ли это означать обнаружение ПКР средствами корабля с достаточной вероятностью в условиях сильного волнения (килевой, бортовой качки)?

Harsky> Денис, буквы твоего поста складываются в слова, а смысл не виден... я слышал что даже корабли одной серии зачастую серьезно отличаются друг от друга, где-то радар в другом месте, а где-то ПУ новая. ПКР бортовой номер сможет прочитать, чтобы после поиска в своей базе учесть особенности?

Верно, ракеты также отличаются по сериям. Например сравни ракеты Базальт первых годов выпуска и последних

Harsky> а еще злые языки поговаривают, что временами супостат выпускает новые серии кораблей, интересно, как на ГСН апдейты накатывают - через флешку или по wifi?

А вот этот вопрос мне не известен. Видимо как-то делают.

?
Denis_469> Верно, ракеты также отличаются по сериям. Например сравни ракеты Базальт первых годов выпуска и последних
ОК. Расскажите как и по каким праметрам сравнить ракеты "Базальт". Чем и как они отличаются по годам выпуска и с какого года это различие началось...

Capt(N)> ОК. Расскажите как и по каким праметрам сравнить ракеты "Базальт". Чем и как они отличаются по годам выпуска и с какого года это различие началось...

Могу тут только в общих чертах. Первые ракеты в целом были развитием "П-35". Их применение надеюсь понятно. Последние ракеты "немного" отличались от "П-35" и не требовали того, что было для неё нужно. С какого года выпуска различие началось - не знаю. И в целом они различаются электроникой. Возможность выстрелить и забыть появилась только на последних сериях ракет. В самом начале их производства такой возможности не было.

Denis_469> Могу тут только в общих чертах.
Пусть хотя бы так

Denis_469> Первые ракеты в целом были развитием "П-35".
С точки зрения дальности, компоновки, устройства или эл. начинки?

Denis_469> Их применение надеюсь понятно
Вы траекторию имеете ввиду или какие-то особенности прописанные в ПРС серии «В»?

Denis_469> Последние ракеты "немного" отличались от "П-35" и не требовали того, что было для неё нужно.
Расшифруй

Denis_469> С какого года выпуска различие началось - не знаю.
Тогда как делим первые и последние?

Denis_469> Denis_469> Denis_469> И в целом они различаются электроникой.
Ну, это к бабке не ходи, а конкретно?

Denis_469> Возможность выстрелить и забыть появилась только на последних сериях ракет. В самом начале их производства такой возможности не было.
Это про П-35 или про «Базальт» или про что?
Подробнее, плз, здесь же не все специалисты…

Capt(N)> С точки зрения дальности, компоновки, устройства или эл. начинки?

С точки зрения боевого применения. Т.е. тех действий которые выполняются от команды "Пуск" и далее вплоть до поражения цели.

Capt(N)> Вы траекторию имеете ввиду или какие-то особенности прописанные в ПРС серии «В»?

Применение ракеты это не только траектория её полёта. А все действия необходимые для того, чтобы она попала в цель.

Capt(N)> Расшифруй

Возможность выстрелить и забыть появилась только на последних сериях ракет. В самом начале их производства такой возможности не было.

Capt(N)> Тогда как делим первые и последние?

Чисто условно. У меня нет всех данных по производственным сериям этих ракет - потому не могу сказать с какой серии и чего там было изменено.

Capt(N)> Ну, это к бабке не ходи, а конкретно?

В общих чертах - введение принципа "выстрелил и забыл" для такой ПКР требует того, чтобы она сама могла найти цель и поразить её. И, соответственно, всё то, что требуется для этого появилось на ракете.

Capt(N)> Это про П-35 или про «Базальт» или про что?

Это было про "Базальт". На основании чего весь ракетный б/к крейсера проекта 1164 рассчитывается на 2 залпа? Именно на основании возможности их индивидуального наведения на цель операторами. Когда корабли строились и проектировались ракет последних серий с принципом "выстрелил и забыл" ещё не было. И "Базальты" нужно было наводить. Также как и "П-35".

Capt(N)> Подробнее, плз, здесь же не все специалисты…

Судя по их репутациям - как раз наоборот. Похоже тут сплошняком специалисты. Потому особо распространяться нет смысла.

Denis_469> С точки зрения боевого применения. Т.е. тех действий которые выполняются от команды "Пуск" и далее вплоть до поражения цели.
Так алгоритм команд после «пуска» на П-35 и «Базальте» одинаков ли разный?

Denis_469> Применение ракеты это не только траектория её полёта. А все действия необходимые для того, чтобы она попала в цель.
Плз, подробнее осветите Вашу мысль
чем действия П-35 отличаются от «базальта»?

Capt(N)>> Тогда как делим первые и последние?
Denis_469> Чисто условно. У меня нет всех данных по производственным сериям этих ракет - потому не могу сказать с какой серии и чего там было изменено.
Поделитесь тем , что есть. Вы же на этом акцентировали внимание..


enis_469> В общих чертах - введение принципа "выстрелил и забыл" для такой ПКР требует того, чтобы она сама могла найти цель и поразить её. И, соответственно, всё то, что требуется для этого появилось на ракете.
То есть П-35 сама это сделать ни в коем случае не могла?

Capt(N)>> Подробнее, плз, здесь же не все специалисты…
Denis_469> Судя по их репутациям - как раз наоборот. Похоже тут сплошняком специалисты. Потому особо распространяться нет смысла.
Дорогуша, Вы о чем? Вас просят поделиться инфой, а Вы вроде как троллите…Вы уж распространитесь для нас всех здесь, ради Бога…

Capt(N)> Так алгоритм команд после «пуска» на П-35 и «Базальте» одинаков ли разный?

У первых "Базальтов" и "П-35" в некоторых случаях одинаков, в других случаях разный. У последних "Базальтов" он по идее (т.к. всё зависит от экипажа) отличается достаточно сильно. А как всё обстоит на самом деле - тут уже нужно смотреть подготовку экипажа.

Capt(N)> Плз, подробнее осветите Вашу мысль

Не понял - а чего нужно то?

Capt(N)> Поделитесь тем , что есть. Вы же на этом акцентировали внимание..

В общем первые ракеты "Базальт" требовали наведения ракет в некоторых вариантах стрельбы. И для ракет первых серий это было можно сказать основным. Именно исходя из этой особенности и рассчитывался (видимо) б/к крейсеров 1164.
Последние ракеты "Базальт" уже не требовали как основного способ наведения ракет на цель вручную операторами. По срокам - сложно сказать. Можно предположить что ракеты выпуска 1970-х и первой половины 1980-х годов это ранние серии. Ракеты выпуска второй половины 1980-х годов - это поздние серии. Это то примерное распределение ракет какое мне известно.

Capt(N)> То есть П-35 сама это сделать ни в коем случае не могла?

Нет, не могла. Она управлялась оператором вплоть до момента захвата цели ракетной ГСН и лишь после этого ракета переводилась в режим самонаведения по команде.

Denis_469> Последние ракеты "Базальт" уже не требовали как основного способ наведения ракет на цель вручную операторами. По срокам - сложно сказать. Можно предположить что ракеты выпуска 1970-х и первой половины 1980-х годов это ранние серии. Ракеты выпуска второй половины 1980-х годов - это поздние серии. Это то примерное распределение ракет какое мне известно.

Что очень странное. Если есть ГСН, то при чем тут ручное наведение?

Denis_469> Нет, не могла. Она управлялась оператором вплоть до момента захвата цели ракетной ГСН и лишь после этого ракета переводилась в режим самонаведения по команде.

Это ни в коей мере не соответствует действительности. У всех указанных ракет были и автопилот и ГСН. Оператор выполнял лишь задачу современной "логики". А именно из обнаруженных целей выбирал приоритетную. Ни какого полета "на руках" не было.

При чем, для Базальта, ручной выбор цели мог быть лишь вспомогательной опцией, с учетом её дальности.

артём> Что очень странное. Если есть ГСН, то при чем тут ручное наведение?

Так мне самому это странно - но вот факт того, что б/к крейсера 1164 рассчитывался на 2 полных залпа имея 8 операторов для наведения ракет как-бы подтверждает данные. На первых "Базальтах", как я понимаю режим групповой атаки был вторичным. Потому как тогда бы б/к кораблей 1164 не рассчитывался на 2 залпа по 8 ракет.

артём> Это ни в коей мере не соответствует действительности. У всех указанных ракет были и автопилот и ГСН. Оператор выполнял лишь задачу современной "логики". А именно из обнаруженных целей выбирал приоритетную. Ни какого полета "на руках" не было.

"Управление полётом каждой ракеты в залпе относительно плоскости стрельбы осуществлялось одним оператором по отметкам пеленга на радиолокационном экране. В случае отклонения отметки о заданном направлении оператор возвращал пкр в плоскость стрельбы. При достижении ракетой расчётной дальности (выработанной корабельной системой управления) по команде операторов включались радиолокационные визиры ракет (системы самонаведения) и передатчики радиоканала для трансляции полученных визирами информации. После захвата цели радиолокационным визиром пкр она, по команде оператора, переводилась в режим самонаведения (первоначально ракета самонаводилась лишь в горизонтальной плоскости, затем осуществлялось её пологое пикирование и за несколько километров до цели вводился и режим самонаведения в вертикальной плоскости).
Ракеты “П-35” также могли быть применены и для стрельбы по береговым целям. В этом случае ракета по команде со стреляющего корабля пикировала на цель под углом в 80 градусов..."

Да, выбирал сам цель на которую должна пойти ракета. А перед этим следил, чтобы она куда-нибудь не туда не улетела.

артём> При чем, для Базальта, ручной выбор цели мог быть лишь вспомогательной опцией, с учетом её дальности.

У "П-35" дальность также не радиогоризонт - и ничего, наводили. Так что дальность для "Базальта" роли особой не играла.

Denis_469> Ракеты “П-35” также могли быть применены и для стрельбы по береговым целям. В этом случае ракета по команде со стреляющего корабля пикировала на цель под углом в 80 градусов..."

Так и вопрос - при чем тут Базальт?

Denis_469> Да, выбирал сам цель на которую должна пойти ракета. А перед этим следил, чтобы она куда-нибудь не туда не улетела.

Denis_469> У "П-35" дальность также не радиогоризонт - и ничего, наводили. Так что дальность для "Базальта" роли особой не играла.

Профиль полёта..... На какой высоте должна находиться ПКР, в районе цели дальность около 250км и более 500км, что бы не выходить из радиогоризонта?

sas1975kr> Денис, а ничего,что у П-35 и П-500 разница в десять лет?

10 тех лет с той скоростью эволюции ПКР - это примерно то-же самое, что сейчас 50 - 70 лет.

sas1975kr> И что П-500 настолько капризна при старте, что это может быть причиной двух залпов?

Нет, не может быть причиной. И П-500 капризна при старте не больше чем любая другая ПКР в мире.

артём> Так и вопрос - при чем тут Базальт?

Потому как у самых первых "Базальтов" основная схема была такой-же примерно. Была и резервная - когда ПКР выпускались залпом и всех наводила 1 ракета летящая выше. А потом "Базальты" улучшились и то, что было основной схемой стало резервной.

артём> Профиль полёта..... На какой высоте должна находиться ПКР, в районе цели дальность около 250км и более 500км, что бы не выходить из радиогоризонта?

Ну у "П-35" высота крейсерского полёта составляла примерно 4000 метров. Сколько у "Базальта" - сейчас ещё рано говорить. Потому как "Базальты" на вооружении, а "П-35" наверное только в музее можно найти. При этом на той высоте ракеты наводились оператором на цель на предельной дальности стрельбы в 350 километров. Каким образом - это другой вопрос и его тут лучше не раскрывать.

Denis_469> Потому как у самых первых "Базальтов" основная схема была такой-же примерно. Была и резервная - когда ПКР выпускались залпом и всех наводила 1 ракета летящая выше. А потом "Базальты" улучшились и то, что было основной схемой стало резервной.

Скорее всего в этом и есть ограничение количества ракет в залпе.

Denis_469> Ну у "П-35" высота крейсерского полёта составляла примерно 4000 метров. Сколько у "Базальта" - сейчас ещё рано говорить. Потому как "Базальты" на вооружении, а "П-35" наверное только в музее можно найти. При этом на той высоте ракеты наводились оператором на цель на предельной дальности стрельбы в 350 километров. Каким образом - это другой вопрос и его тут лучше не раскрывать.

Да ладно шпиономанить. На высоте 4000м горизот более 200км, всё просто.

да и "каким образом" есть описания в сети.

Lans> Был бы очень благодарен за развернутый конструктивный ответ, без ненужных умыслов и домыслов (исходя из личных пристрастий).

Те, кто знают истину - молчат. Личные пристрастия здесь у всех, потому без них никак. А развёрнутым контсруктивным ответом является только и только боевое применение ракет и средств противоракетной обороны по ним. Всё остальное, кем бы оно не озвучивалось и в каком кресле бы ни сидел говорящий это, является лишь собственными предположениями говорящего. И иногда подкреплённым какими-то расчётами. Правда все эти расчёты как правило перестают работать, как дело доходит до реальной войны, но в мирное время это так. И особенно это заметно по системам оружия не применявшимся реально в боях. Тут ты можешь на форуме получить такую ситуацию - один скажет что через Иджис пройдут эти ракеты и получит отрицательную репутацию за это, и его оппонент скажет, что ни одна ракета не пройдёт через Иджис и также получит отрицательную репутацию. И оба будут правы - потому как только боевой опыт в состоянии поставить все точки над и.

И в виде примера - можно миллион раз говорить, что (к примеру) Си Скьюа пройдёт через АК-230. Но вот факт боевого применения говорит об обратном - не проходят. И только в таком случае можно говорить о конструктивном ответе. И его конструктив именно в том, что это была реальная война и реальное противостояние Си Скьюа и АК-230.

sas1975kr> 1) Стелс это не значит невидимый. Это значит что с меньшим ЭПР.

Фактически это и означает - невидимый до определенных пределов.

sas1975kr> 2) На 5М образуется перед обтекателем зона высокой ионизации типа плазмы. И нам в институте говорили что она
sas1975kr> а) затрудняет работу собственной ГСН

sas1975kr> Но даже сейчас есть ЗУР с 5М и 20-30Ж. И для них это будет цель вполне по силам.

А этим ЗУР плазма не мешает?

sas1975kr> Т.е. вы только об высотной траектории говорите?. Тогда вопросы по энергетике и температурному нагреву отпадают. Поскольку 5М это проблема именно для низких высот. Для аэробалистической проблема только в обнаружении цели на расстоянии 300 км.

Ну, дошло наконец. Я рад.

sas1975kr> Плюс надеюсь вы понимаете что 5М это скорость не у цели? У цели гораздом неньше.

Подозреваю. Но думаю, что пути решения есть. Может, сделать некий форсажный режим, который давал бы на высоте все 8-10 М, а на малых высотах хотя бы 5. При этом, где-то с высоты пары километров, ГСН может и не работать из-за плазмы - хай образуется, при такой скорости никакого упреждения уже не нужно.

sas1975kr> Для начала ТВ у вас в каком дипазоне? ИК или видимом? Про видимый можете забыть. Для ИК у вас ограничением выступит сам нагретый обтекатель. Не говоря уже о том что делать для 5М прозрачный для ИК обтекатель еще не умеют. Или вы знаете хоть одну такую ракету?

Сайдвиндер? Питон? Или у них нет 5 М?

sas1975kr> Во-первых кто вашему носителю даст приблизиться на 300 км к АУГ?

Это может быть подлодка. Может быть стелс-самолет, идущий на сверхнизкой. Это может быть гиперзвуковой бомбардировщик, прущий на высоте в 30-50 км под 10 М.

sas1975kr> Во-вторых вы слишком надеетесь на магию слова стелс

Да не, слава "Авиабазе", какие-то крохи собрать удалось. В курсе ограничений.

sas1975kr> Цифры вы откуда такие взяли? Почему именно 5М и 300км. Из каких соображений? Для 300 км нужно обнаружение. А для аэробалистической на 300 км 5М мало. Там по балистике больше должно быть.

Цифры с сайта "Ракетная техника". См. ракеты Х-22. Про Х-15 инфы мало. Взял из книжки м-м... Широкорад, кажется.

sas1975kr> sas1975kr>> Опять же 5-10 Ж вам зачем? Сложности в перехвате для ЗУР они не обеспечат.

Они обеспечат минимальное подлетное время. Время на обстрел такой цели тоже будет сильно сокращено. Что касается ЗРАК, то этого времени для него вообще не будет.

sas1975kr> Я ведь спрашивал о 5-10Ж. А не скорости.

А перегрузка без скорости - это ничто.

Capt(N)> ОК. Будет ли это означать обнаружение ПКР средствами корабля с достаточной вероятностью в условиях сильного волнения (килевой, бортовой качки)?

1.Смотря на какой дистанции. На предельной-сомнительно.
2.Потом, обнаружение-это одно, а сопровождение/подсветка -другое