Огневые средства поражения малоразмерных морских целей. Выбор между арт.снарядом и ракетой

TEvg> Причем тут внезапность и прочее? Фрегат патрулировал кусок моря. Засекли цель, легли на курс перехвата. Чем топить будем?
Любой современный фрегат несет вертолет. Вот вертолет и будет топить.

TEvg> Самолет вызовем? ... А топить самолет чем будет?
Женя, и из принципа не буду давать ссылок на сайты по Фолклендской войне, где подробно описывается, чем вертушки бритов топили лайбы аргов.

TEvg> Ну и наконец зачем нужна 100-мм АУ - для борьбы с авиацией. С появлением БПЛА по стоимости дешевле ЗУРов, единственный рентабельный способ - корабельная зенитка среднего и крупного калибра. 20-30 мм - не добросит снаряд на нужную дистанцию и высоту.
Женя, те БПЛА, что обладают необходимым радиусом действия и БРЭО для поиска кораблей - стоят на порядок больше ЗУРки даже не "Панциря", а, ИМХО, "Бука".

au> Это наверняка чтобы двумя ракетами можно было пулять по цели одновременно, а не в две разные цели.
Да, это и называется - 1 канал по цели, 2 канала по ракете. Вопрос - возможно ли перенацеливание летящей ЗУРки, точнее - СУО БМ ЗРАКа на очередную цель после поражения предыдущей. Но наведение вообще-то командное, по идее вся проблема в "логике".

au> Активные помехи по определению активности что-то излучают. Именно этим они выдают корабль.
Они излучают не "что-то". Они излучают то, что очень близко к "правильному" сигналу цели. И посылают их как правило направлено и "адресно". Это не "факел в руках" - это прожектор в морду чувака с фонариком.

au> Это всё работает только против конкретных систем, пытаясь нарушить их работу. А если приёмник просто пеленгует и классифицирует источник сигнала (даёт направление на него, его мощность и какие-то физические характеристики вроде спектра и модуляции), то никаких "внесённых" погрешностей не возникнет — угловые координаты, факт работы передатчика и его свойства определяются однозначно с точностью, определяемой лишь характеристиками самого приёмника, а не действиями передатчика.
Ну да - РЭБ и используют против конкретных систем. А если ты активную локацию не используешь - то и станция активных помех молчит. А если ты используешь активную локацию - то использовать в параллель станцию РТР задача очень нетривиальная. Так что на практике или то, или то. Выбирай.

au> Непрозрачным облако не будет, оно будет лишь частично поглощать и/или рассеивать излучения. Размеры облака большими быть не могут, оно рассеивается с момента возникновения, и оно не следует за движущимся и тем более активно маневрирующим кораблём. Выйти из сектора обзора ГСН корабль не может. Даже если это 5 градусов с 10 км, ему нужно пройти порядка километра за 30 секунд. Даже если он такой фокус проделал бы, облако всё равно останется где было. В общем, эти средства противодействия неэффективны, просто они уже есть и к ним привыкли (до первого большого сюрприза).
Ау, ты меня как будто не читаешь. Ну посмотри еще раз на запощенную фотку. Облако именно что непрозрачно. Нет, конечно, если привлечь к работе телескоп, накопление информации и компьютерную обработку - то за пару часов можно получить силуэт корабля за ним. Но на борту ПКР всего этого нет - в первую очередь, пары часов.
Насчет "облако рассеивается, облако не движется, размеры большими быть не могут" - все зависит от запаса пассивных помех на борту НК и точности с дальнобойностью системы постановки пассивных помех. Они ставятся не по одному облаку против ПКР - выставляется стена или несколько стен из облаков. Вот за ними корабль и маневрирует - а ПКР остается идти только в расчетную точку, если пассивные помехи с НК ставят правильно.

au> Кстати, против облаков диполей ещё в Шилке (конец 50х) есть режим селекции движущихся целей — просто частотный фильтр (в той конкретной РЛС). Мощное отражение неподвижного облака просто не проходит этот фильтр и ничего уже не засвечивает на индикаторе. А уж сейчас-то возможностей творчески фильтровать масса.
Ау, ПВО и воздушный бой это одно, ПКР и флот - другое. Самолет не может остановиться внутри своего облака диполей и выключить движки. В твоем же собственном примере - отфильтруешь ты облако диполей, а цель за этим облаком тебе от этого, по твоему, станет видна?

au> Дык он и не угроза уже. И что-то мне подсказывает что он на максимальной скорости уйдёт подальше от этого. Даже если ещё не сбросил ничего. Нейтролиция — это Вещь.
Ну реализуем "звездный налет" с применением сверхзвуковых ПКР, тех же "Москитов". Скорость - порядка 1000 м/с, высота полета - до 7 метров. У тебя 10 секунд чтобы накрыть "Нейтролицией" вокруг себя горизонт на 180 (2 ПКР) - 270 (4 ПКР) градусов. Сколько там планируеться скорость поворота башни? Удачи!

Полл> Любой современный фрегат несет вертолет. Вот вертолет и будет топить.

Очень мило. А в чем целесообразность установки оружия на дорогую летающую платформу, если корабль везет любое оружие гораздо легче, дешевле и куда в больших количествах?

Вертолет стоит дороже артустановки, а топит лайбы ничуть не успешнее и не дешевле пушки. Да он может подлететь к лайбе вплотную и получить в бок стингер, ПТРК или очередь из пулемета. Пушка такими недостатками не обладает.

Полл> Женя, и из принципа не буду давать ссылок на сайты по Фолклендской войне, где подробно описывается, чем вертушки бритов топили лайбы аргов.

Наверное ракетами (которые дороже снарядов). И лайбы им миролюбиво не отвечали. Но я как-то не привык доверять гуманизму врага.

TEvg>> Ну и наконец зачем нужна 100-мм АУ - для борьбы с авиацией. С появлением БПЛА о стоимости дешевле ЗУРов, единственный рентабельный способ - корабельная зенитка среднего и крупного калибра. 20-30 мм - не добросит снаряд на нужную дистанцию и высоту.
Полл> Женя, те БПЛА, что обладают необходимым радиусом действия и БРЭО для поиска кораблей - стоят на порядок больше ЗУРки даже не "Панциря", а, ИМХО, "Бука".

Уж сколько раз твердили миру - не смотрите на попил бабла, смотрите на физику. Вспоминайте товарища Рутана. Пилильщиков бабла завтра расстреляют, а вот законы физики не отменят.
Летающий бензобак из пластика с поршневым движком, весом в 100 кг перелетит через океан. Камеры оптического и ИК диапазонов отснимут все что нужно. Простая ИНС плюс ГПС укажут дорогу. Стоить такая, собираемая на конвейере, машина будет стоить не дороже Тойоты-Королы.
Ракета Бука никогда не сможет быть дешевой - энергетика, скорости, перегрузки - работают против неё. Её ГСН никогда не сможет стать дешевле БРЭО БПЛА-разведчика.

БПЛА вы не учичтожите пушками 30-мм - он без труда залезет на 6+, 7+, 8+ км высоты.
Не уничтожите и малыми ЗУР. Стрельба большими и средними ЗУР - не только разденет вас экономически - она разденет и ПВО корабля (запас таких ЗУР крайне невелик), после чего корабль можно будет брать голыми руками.

Снаряд 100-130 мм с радиовзрывателем - единственное средство прикончить нахальные летающие глаза.

Так что списывать артиллерию рано - её время только начинается.

TEvg> Очень мило. А в чем целесообразность установки оружия на дорогую летающую платформу, если корабль везет любое оружие гораздо легче, дешевле и куда в больших количествах?
В том, что оружия для потопления "лайбы" нужно не много, кг 200-400 это с большим запасом. И эти 200-400 кг вертолет привезет на 200-400 км от корабля-носителя, найдет им цель и поразит ту цель с оптимального ракурса, после чего проконтролирует, что цель утопла - или добавит еще. После чего вернется на борт - вместе с большей частью "дорогой стоимости". Представь себе другую ударно-разведывательную систему, способную на это же, с "дальностью огня" в 300 км?

TEvg> Наверное ракетами (которые дороже снарядов). И лайбы им миролюбиво не отвечали. Но я как-то не привык доверять гуманизму врага.
Угадал - ракетами. А "Лайбы", вооруженные и ПЗРК, и ЗАКами не отвечали по одной простой причине - вертушки не входили в их зону досягаемости.

TEvg> Уж сколько раз твердили миру - не смотрите на попил бабла, смотрите на физику. Вспоминайте товарища Рутана. Пилильщиков бабла завтра расстреляют, а вот законы физики не отменят.
Вот именно. Законы физики - не отменят. Да даже если отменят высочайшим приказом - они действовать не перестанут.

TEvg> Летающий бензобак из пластика с поршневым движком, весом в 100 кг перелетит через океан. Камеры оптического и ИК диапазонов отснимут все что нужно. Простая ИНС плюс ГПС укажут дорогу. Стоить такая, собираемая на конвейере, машина будет стоить не дороже Тойоты-Королы.
Женя, хорошая многоспектральная камера (видимый плюс ИК), позволяющая с 40 км разглядеть корабль - стоит дороже "Тойоты-КОроллы". Причем - намного. Кроме того эта камера зависит от погоды и еще кучи условий - поэтому ставят на разведчики ОЛС только в дополнение к РЛС.
Терять такую камеры из-за того, что твой "летающий бензобак" сломается из-за порыва ветра желающих нет.
Терять дорогую оптику и качественный планер из-за того, что тупая ИНС с ГПС вывели БПЛА прямо на фражеский фрегат-эсминец, который не пожалел пары ЗУРок типа SM-1 - желающих еще меньше.
Получаем: дорогое БРЭО (РЛС плюс ОЛС), качественный планер, хорошие "мозги", как правило еще и систему дальней связи.
Все ясно?

TEvg> Ракета Бука никогда не сможет быть дешевой - энергетика, скорости, перегрузки - работают против неё. Её ГСН никогда не сможет стать дешевле БРЭО БПЛА-разведчика.
Как я надеюсь тебе теперь понятно - это не так.

TEvg> БПЛА вы не учичтожите пушками 30-мм - он без труда залезет на 6+, 7+, 8+ км высоты.
Досягаемость целей по высоте у "Панциря" и "Палицы" - 12 км.

TEvg> Так что списывать артиллерию рано - её время только начинается.
"Классической" - уже лет 50 назад закончилось. Просто с тех пор идет медленное переосмысление концепции войны, вот этот атавизм и сохранился по сию пору.
Последняя фраза - шутка.

Полл> Они излучают не "что-то". Они излучают то, что очень близко к "правильному" сигналу цели. И посылают их как правило направлено и "адресно". Это не "факел в руках" - это прожектор в морду чувака с фонариком.
Полл> Ну да - РЭБ и используют против конкретных систем. А если ты активную локацию не используешь - то и станция активных помех молчит. А если ты используешь активную локацию - то использовать в параллель станцию РТР задача очень нетривиальная. Так что на практике или то, или то. Выбирай.

Вы слишком упрощаете противодействие сложных систем. Если точно знать что летит и как оно работает, тогда будет возможна такая РЭБ, как вы пишете. Так бывало раньше. Но сейчас все эти системы гибче, и как они работают уже уверенным быть нельзя. Простой пример: ГСН излучает как РЛС со скважностью 1/1000, а слушает со скважностью 999/1000. Пока вы "глушите активную РЛС", система пассивно наводится на ваш передатчик, а свой отклик и ваше творчество на его тему не слушает вообще. Что вы там хитро излучаете — системе безразлично, главное чтобы ваш передатчик сопровождался по угловым координатам без больших перерывов. А уж если днями голову ломать над этим делом, тогда напридумывать можно массу вещей с выгодными асимметриями. Ещё раз вынужден повторить тезис что старые методы противодействия устарели.

au>> Непрозрачным облако не будет, оно будет лишь частично поглощать и/или рассеивать излучения. Размеры облака большими быть не могут, оно рассеивается с момента возникновения, и оно не следует за движущимся и тем более активно маневрирующим кораблём. Выйти из сектора обзора ГСН корабль не может. Даже если это 5 градусов с 10 км, ему нужно пройти порядка километра за 30 секунд. Даже если он такой фокус проделал бы, облако всё равно останется где было. В общем, эти средства противодействия неэффективны, просто они уже есть и к ним привыкли (до первого большого сюрприза).

Полл> Ау, ты меня как будто не читаешь. Ну посмотри еще раз на запощенную фотку. Облако именно что непрозрачно. Нет, конечно, если привлечь к работе телескоп, накопление информации и компьютерную обработку - то за пару часов можно получить силуэт корабля за ним. Но на борту ПКР всего этого нет - в первую очередь, пары часов.

Оно непрозрачно для конкретной камеры при конкретных условиях съёмки. Процесс получения изображения имеет массу факторов, которые можно менять и заранее они (у противника) неизвестны. И то что при одних условиях не видно, при других видно. Это сложные вещи, нельзя их так упрощать и говорить: "вот, непрозрачно". К тому учитывайте что всё движется: корабль, атмосфера, ракета.

Полл> Ау, ПВО и воздушный бой это одно, ПКР и флот - другое. Самолет не может остановиться внутри своего облака диполей и выключить движки. В твоем же собственном примере - отфильтруешь ты облако диполей, а цель за этим облаком тебе от этого, по твоему, станет видна?

Станет видно. Отражённый от движущейся цели сигнал маскируется отражениями от диполей, а не подавляется ими. Отфильтровав отражения по скорости, сигнал от цели будет виден, а остальные нет. То же самое с кораблём, только фильтровать можно по многим признакам, которые имитировать не получается.

Полл> Ну реализуем "звездный налет" с применением сверхзвуковых ПКР

Опять упрощаете. А вот крутятся морские АУ обычно весьма резво, вопрос мощности приводов наведения. У Шилка башня восемь тонн массой, а как резво крутится, и приводы у неё вовсе не монструозные и не от ядерного реактора питаются. Отстреляется.

au> Вы слишком упрощаете противодействие сложных систем.
Давай на "ты", если накал нашего спора еще не превысил критической отметки, ок?

au> Если точно знать что летит и как оно работает, тогда будет возможна такая РЭБ, как вы пишете. Так бывало раньше. Но сейчас все эти системы гибче, и как они работают уже уверенным быть нельзя. Простой пример: ГСН излучает как РЛС со скважностью 1/1000, а слушает со скважностью 999/1000. Пока вы "глушите активную РЛС", система пассивно наводится на ваш передатчик, а свой отклик и ваше творчество на его тему не слушает вообще. ...Ещё раз вынужден повторить тезис что старые методы противодействия устарели.
Старые методы конечно устарели - поэтому сейчас вовсю в ходу новые, и постоянно придумываются новые и новые. Станция РЭБ дает помеху только на принятый сигнал - неважно, скважность у тебя 1/1000 или 1 - вот сколько раз у тебя РЛС пошлет импульсов, столько помеховых импульсов она и получит в ответ.
Сложно? Еще как!! Но работает. А пока ваша ГСН работает в режиме пеленгатора, не излучая - ничего она не получит.

au> Оно непрозрачно для конкретной камеры при конкретных условиях съёмки. Процесс получения изображения имеет массу факторов, которые можно менять и заранее они (у противника) неизвестны. И то что при одних условиях не видно, при других видно. Это сложные вещи, нельзя их так упрощать и говорить: "вот, непрозрачно". К тому учитывайте что всё движется: корабль, атмосфера, ракета.
Угу. Вот именно - нельзя. Пассивные помехи разрабатываются "по науке" и тестируются так же по науке - отстрелом на полигоне с замерами прозрачности в соответствующих диапазонах. "Диапазонных окон прозрачности" в них быть не должно. И еще - ты, похоже, считаешь, что движуться только корабль, атмосфера и ракета. Это упрощение - на самом деле движутся еще и облака пассивных помех, потому что корабль может отстреливать новые патроны пассивных помех, и самолет-носитель, способный управлять АСП или скидывать им ЦУ.

au> Станет видно. Отражённый от движущейся цели сигнал маскируется отражениями от диполей, а не подавляется ими. Отфильтровав отражения по скорости, сигнал от цели будет виден, а остальные нет. То же самое с кораблём, только фильтровать можно по многим признакам, которые имитировать не получается.
Ты меня извини, но: "Фиг там!!" Если облако диполей имеет нормальную плотность пассивных помех в "рабочий период" - то происходит именно подавление сигнала, он, скорее всего - даже до цели не дойдет. То есть эффект тот же, что если бы между РЛС и целью возник бы лист металла размером с поперечник облака диполей.
В случае пассивных помех, как я знаю, именно так и происходит.

au> Опять упрощаете. А вот крутятся морские АУ обычно весьма резво, вопрос мощности приводов наведения. У Шилка башня восемь тонн массой, а как резво крутится, и приводы у неё вовсе не монструозные и не от ядерного реактора питаются. Отстреляется.
У "Шилки" приводы как раз - монструозные. Несмотря на то, что отдачу им держать приходиться очень слабую. Скорость наведения по азимуту при этом - 70 град/с. То есть на 270 градусов будем только крутиться - 4 секунды. Плюс еще время на сам выстрел.
Ладно, предлагаю тему "Нейтралиции" дробить.

TEvg> С высотой Панциря вы малось соврамши - 8 км. И это довольно мощная и дорогая управляемая ракета. Сколько стоит одна штука, не в курсе?

Женя, ну когда ты начнешь читать полностью статью, вместо того, чтобы выдирать из нее кусочки? Ну там же ниже написано:
На комплексе "образца 2006 г." предусмотрена установка нового многофункционального локатора сопровождения с фазированной антенной решеткой мм-диапазона, разработанного в КБП. Данная доработка позволит значительно улучшить ТТХ комплекса. Так, число одновременно поражаемых целей доведено с 2-х до 4-х. Зона захвата цели - 200...20000 м. по дальности и 0...15000 м. по высоте (ранее было заявлено 0-10000 м.). Скорости поражаемых целей - до 1000 м/с.

З.Ы. Ау - обрати внимание, число одновременно обстреливаемых целей - 4 штуки.

Полл> Женя, хорошая многоспектральная камера (видимый плюс ИК), позволяющая с 40 км разглядеть корабль - стоит дороже "Тойоты-КОроллы". Причем - намного. Кроме того эта камера зависит от погоды и еще кучи условий - поэтому ставят на разведчики ОЛС только в дополнение к РЛС.
Полл> Терять такую камеры из-за того, что твой "летающий бензобак" сломается из-за порыва ветра желающих нет.
Полл> Терять дорогую оптику и качественный планер из-за того, что тупая ИНС с ГПС вывели БПЛА прямо на фражеский фрегат-эсминец, который не пожалел пары ЗУРок типа SM-1 - желающих еще меньше.
Полл> Получаем: дорогое БРЭО (РЛС плюс ОЛС), качественный планер, хорошие "мозги", как правило еще и систему дальней связи.
Полл> Все ясно?
TEvg>> Ракета Бука никогда не сможет быть дешевой - энергетика, скорости, перегрузки - работают против неё. Её ГСН никогда не сможет стать дешевле БРЭО БПЛА-разведчика.
Полл> Как я надеюсь тебе теперь понятно - это не так.

Вы показали как можно попилить бабло на создание некоего чудо-аппарата, а потом доказали его экономическую несостоятельность.

Мне не нужен чудо-аппарат.
Будь я заказчиком и составляя ТТТ
я написал следующее:
создать универсальную летающую платформу
-имеющую дальность 5000 км
-высоту крейсерского полета 10 км.
-эксплуатационную перегрузку 3,5g
-бортовую навигиционную систему ИНС+GPS с ошибкой определения места на маршруте при полностью подавленной GPS не хуже 50 км при полете на максимальную дальность.
-несущую ПН массой до 15 кг, и имеющую габариты х,y,z см.
-обеспечить электропитание ПН мощностью 100 Вт
-стоимость одного ЛА не более 8 тыс. у.е. при изготовлении серии 500 тыс. единиц.

И далее:
создать аппаратуру для фоторазведки, способную обнаружить объект типа фрегат, на дальности в 20 км, при отсутствии дымки и облачности, включающую: камеру, объектив камеры, приводы камеры, стабилизированную платформу, аппаратуру хранения и обработки изображений.
масса аппаратуры не более 10 кг. потребляемая мощность до 100 Вт.
Допускается применение серийных изделий гражданского назначения, при условии работоспособности при температуре -50 и давлении 150 мм рт. ст.
Стоимость одного комплекта не более 4 тыс. у.е. при изготовлении серии в 100 тыс. единиц.

Так вот я утверждаю что сегодняшнее развитие техники сделало создание всего этого ВОЗМОЖНЫМ, а изготовление ЗУР способной сбить данный ЛА, стоимостью меньше ЛА - по прежнему невозможно

TEvg> Так вот я утверждаю что сегодняшнее развитие техники сделало создание всего этого ВОЗМОЖНЫМ, а изготовление ЗУР способной сбить данный ЛА, стоимостью меньше ЛА - по прежнему невозможно

Женя, ты балбес. Да какая разница, что фрегаты атакующей стороны потратят на поражение твоих жужжалок ЗУРок по цене больше, чем ты - на их производство? У них задача - довести свои ударные и десантные группы до твоего побережья. И они это сделают - если ты собираешся для освещения надводной обстановки пользоваться "жужжалками", что способны увидеть фрегат только с 20 км в ясный день, а сообщить об этом - только по возвращению на базу.
После чего за ВСЕ заплатишь ты - это называется "контрибуция".

Полл> Женя, ты балбес. Да какая разница, что фрегаты атакующей стороны потратят на поражение твоих жужжалок ЗУРок по цене больше, чем ты - на их производство? У них задача - довести свои ударные и десантные группы до твоего побережья. И они это сделают - если ты собираешся для освещения надводной обстановки пользоваться "жужжалками", что способны увидеть фрегат только с 20 км в ясный день, а сообщить об этом - только по возвращению на базу.

Разница такая, что местонахождение корабельной группировки противника будет вкрыто - я получу данные о её составе, курсе и скорости и предприму меры. А корабли противника с этим ничего поделать не смогут.
Кстати как ни долго жужжалки везут информацию на базу, поскольку они летают в 5-10 раз быстрее кораблей, я буду всё знать заранее. Можно предусмотреть и более быстрые способы доставки информации - например встроенный спутниковый телефон, коротковолновый передатчик, который хоть и имеет никудышнюю полосу пропускания, но вполне сможет передать группу цифр - условный код корабля, координаты, курс, скорость.

Если же корабли сделают такую глупость - будут стрелять ЗУРами по жужжалкам, то во-1 они израсходуют все ракеты. Во-2 все равно не избавятся от БПЛА, которых можно послать заведомо больше чем имеется ЗУР на корабле. В-3 при атаке кораблей противника нашими кораблями и авиацией - корабли противника окажутся наполовину безоружными и быстро и легко потонут.

Вот почему нужны артустановки на кораблях - снаряд дешевле БПЛА и чтобы вышеописанное безобразие не стало явью, АУ нужно сохранить.

Полл> Старые методы конечно устарели - поэтому сейчас вовсю в ходу новые, и постоянно придумываются новые и новые. Станция РЭБ дает помеху только на принятый сигнал - неважно, скважность у тебя 1/1000 или 1 - вот сколько раз у тебя РЛС пошлет импульсов, столько помеховых импульсов она и получит в ответ.
Полл> Сложно? Еще как!! Но работает. А пока ваша ГСН работает в режиме пеленгатора, не излучая - ничего она не получит.

Эти новые известны, и не зря я на "свой" "Белый Песец"(с) заказал мощные лазеры против всяких сенсоров.
Про импульсы вы не поняли суть. ГСН посылает 1 импульс, провоцирует РЭБ ответить, отражение своего импульса игнорирует, и локализует источник чужого излучения — передатчик РЭБ. Он становится не просто радиомаяком, но и ответчиком. ГСН получает угловые координаты источника, а зная свою высоту и высоту передатчика (поверхность + средняя высота мачт), ГСН получает весьма точное расстояние до него.

Полл> Если облако диполей имеет нормальную плотность пассивных помех в "рабочий период" - то происходит именно подавление сигнала, он, скорее всего - даже до цели не дойдет. То есть эффект тот же, что если бы между РЛС и целью возник бы лист металла размером с поперечник облака диполей.

Не бывает "подавления сигнала" в облаке. Есть "затухание сигнала в дБ/м". Например, дождь интенсивностью 20мм/ч даёт затухание 120дБ/км для сигнала на 35ГГц, и для пути длиной 100м затухание будет 12дБ = 16 раз. Ни о каком "не дойдёт" речи как раз быть не может, вопрос лишь насколько ослабленным сигнал пройдёт. То же самое относится к ИК и всему прочему электромагнитному. С листом металла это несравнимо.

Полл> У "Шилки" приводы как раз - монструозные. Несмотря на то, что отдачу им держать приходиться очень слабую. Скорость наведения по азимуту при этом - 70 град/с. То есть на 270 градусов будем только крутиться - 4 секунды. Плюс еще время на сам выстрел.
Полл> Ладно, предлагаю тему "Нейтралиции" дробить.

Нейтралиция как раз очень в тему, т.к. это актуальная/перспективная АУ, но с несколько другим боеприпасом. Про приводы не надо рассказывать — я как-бы ознакомлен. И спустя 50 лет после создания Шилки в те же габариты впишется гораздо более мощный мотор, так что вопрос скорости вращения башни, да ещё на корабле — не вопрос. Сколько надо, столько и будет, и без проблем.

// Вы уже на "ты", а я сохраню статус кво.

TEvg> Разница такая, что местонахождение корабельной группировки противника будет вкрыто - я получу данные о её составе, курсе и скорости и предприму меры. А корабли противника с этим ничего поделать не смогут.
Женя, твои БПЛА способны по твоему ТТЗ обнаружить корабль в ясный день на дистанции 20 км.
Теперь нарезаем окиян на полоски в 40 км ширины и обнаруживаем, что полосок этих просто ДО ФЕНИ. Если считать еще и время пролета - то "жужжалки" без РЛС на борту становятся очень дорогим удовольствием, поскольку их потребуется в десятки, если не сотни раз больше, чем разведчиков с РЛС и системой дальней связи на борту.

TEvg> Кстати как ни долго жужжалки везут информацию на базу, поскольку они летают в 5-10 раз быстрее кораблей, я буду всё знать заранее. Можно предусмотреть и более быстрые способы доставки информации - например встроенный спутниковый телефон, коротковолновый передатчик, который хоть и имеет никудышнюю полосу пропускания, но вполне сможет передать группу цифр - условный код корабля, координаты, курс, скорость.
Жень, у тебя этот передатчик будет трещать неумолкая - ты в курсе, сколько судов в океане плавает? И все это - и спутниковый терминал, и коротковолновый передатчик малой мощности - замечательно давятся той самой РЭБ.
Это если забыть о главном - дальности действия серьезных морских ЗРК, позволяющей сбивать твои "жужжалки" до того, как они обнаружат корабли - цели.

TEvg> Если же корабли сделают такую глупость - будут стрелять ЗУРами по жужжалкам, то во-1 они израсходуют все ракеты. Во-2 все равно не избавятся от БПЛА, которых можно послать заведомо больше чем имеется ЗУР на корабле. В-3 при атаке кораблей противника нашими кораблями и авиацией - корабли противника окажутся наполовину безоружными и быстро и легко потонут.
Послать КУДА? Ты знаешь, где находяться корабли атакующего флота? Ты для этого и посылаешь свои разведчики - для освещения надводной обстановки. И приходиться твоих "жужжалок" по одной в час на полосу океана в 40 км. Вот эти "1 в час" жужжалки твои и будут сбиваться из общего числа в сотни штук в полете одновременно, что потребует общего парка в те самые тысячи штук, что ты назвал в начале.

TEvg> Вот почему нужны артустановки на кораблях - снаряд дешевле БПЛА и чтобы вышеописанное безобразие не стало явью, АУ нужно сохранить.
Женя, сколько по твоему зенитных снарядов среднего и крупного калибра тратилось в ВМВ на сбитие самолета на средней высоте - 6000-8000 метров?

au> Эти новые известны, и не зря я на "свой" "Белый Песец"(с) заказал мощные лазеры против всяких сенсоров.
Честно говоря, непонял, зачем. Но почему бы благородному дону не поставить на корабль своей свою мечты лазеры?

au> Про импульсы вы не поняли суть. ГСН посылает 1 импульс, провоцирует РЭБ ответить, отражение своего импульса игнорирует, и локализует источник чужого излучения — передатчик РЭБ. Он становится не просто радиомаяком, но и ответчиком. ГСН получает угловые координаты источника, а зная свою высоту и высоту передатчика (поверхность + средняя высота мачт), ГСН получает весьма точное расстояние до него.
Я вас понял. Это вы не поняли. Приемник получает назад отражение сигнала своего же передатчика, искаженное "наложенным" на него помеховым импульсом. Все - в зоне допускаемых естественных сигналов. То есть "обрезая" сигналы, которые возможно являются отражением зондирующего импульса - вы срезаете и сигнал от цели, искаженный ее комплексом РЭБ.
Это, конечно же - высший пилотаж.

au> Не бывает "подавления сигнала" в облаке. Есть "затухание сигнала в дБ/м". Например, дождь интенсивностью 20мм/ч даёт затухание 120дБ/км для сигнала на 35ГГц, и для пути длиной 100м затухание будет 12дБ = 16 раз. Ни о каком "не дойдёт" речи как раз быть не может, вопрос лишь насколько ослабленным сигнал пройдёт. То же самое относится к ИК и всему прочему электромагнитному. С листом металла это несравнимо.
У меня сейчас справочника под рукой нет, но точно те же самые параметры - затухание сигнала при такой-то частоте, есть для различных экранов, включая медный лист 4мм толщины. Конечно, облако диполей не "непроницаемо" в принципе - оно просто гасит сигнал, для примера и круглого счета - в сто раз. А потом еще в сто раз - на обратном пути отраженного сигнала к приемнику РЛС. То есть в сумме - в 10 000 раз. То есть дальность обнаружения цели АРЛГСН падает в те самые 100 раз. С более чем приличных 20 км, к примеру - до 200 метров. Сойдет?
Но это еще только первая часть марлезонского балета.
Вторая часть марлезонского балета начинается, когда мы облака пассивных помех начинаем "подсвечивать" активными помехами свой станции РЭБ. Вы хотели наводиться на источник РВ-излучения цели? И принимать слабые сигналы с сигнатурой цели сквозь него? Ну так сигналов будет!!

au> Нейтралиция как раз очень в тему, т.к. это актуальная/перспективная АУ, но с несколько другим боеприпасом.
Вы видели 155мм орудия "Зумвальта"? И систему УАС "Дарт" итальянцев, если ничего не путаю?

au> // Вы уже на "ты", а я сохраню статус кво.
"Почему бы благородному дону не...?"

Capt(N)>... А сейчас в топике, только, что МБР не обсуждают
Прямо скажем - непорядок!! А как же китайские БРСД в варианте ПКР?

au>> Эти новые известны, и не зря я на "свой" "Белый Песец"(с) заказал мощные лазеры против всяких сенсоров.
Полл> Честно говоря, непонял, зачем.

Чтобы подавлять оптические сенсоры. Если в "глаз" ГСН светит многокиловаттный 1064нм лазер, её работа с того момента завершена. Никакие фильтры не спасут. В сочетании с 510/532нм, будет комплексное воздействие и любой сенсор от оптического до дальнего ИК будет нейтрализован или разрушен. Плюс к тому это кхм нелетальное (less lethal) оружие на мирное время.

Полл> Я вас понял. Это вы не поняли. Приемник получает назад отражение сигнала своего же передатчика, искаженное "наложенным" на него помеховым импульсом. Все - в зоне допускаемых естественных сигналов. То есть "обрезая" сигналы, которые возможно являются отражением зондирующего импульса - вы срезаете и сигнал от цели, искаженный ее комплексом РЭБ.
Полл> Это, конечно же - высший пилотаж.

Я ничего не обрезаю. Передатчик ГСН и приёмник в данном случае работают независимо. Передатчик провоцирует РЭБ на излучение, приёмник локализует источник излучения. А отражение своего передатчика ни помогает, ни мешает в этом, поскольку мощность сигнала от РЭБ будет выше отражения.

Полл> Сойдет?

Вы смешали в кучу разные принципы: АРЛГСН и ИКГСН. Если это АРЛГСН, то в идеале облако помогает — создаёт ложную цель, снижает сигнал/шум. В реальности всё сложнее: там не принцип на принцип, а система против системы. В ИКГСН (как у JSOW-C) сигнал (излучение от цели) проходит лишь один раз, по спектру не совпадает с облаком ИК помех (с горячим облаком), и при этом подсвечивает сам корабль на фоне чёрной в ИК воды. Ладно, оставим это, и так в дебрях уже.

Полл> Вторая часть марлезонского балета начинается, когда мы облака пассивных помех начинаем "подсвечивать" активными помехами свой станции РЭБ. Вы хотели наводиться на источник РВ-излучения цели? И принимать слабые сигналы с сигнатурой цели сквозь него? Ну так сигналов будет!!

Если подсвечивать облако диполей, оно будет переизлучать во все стороны. Если это не АРЛГСН, непонятно чего вы этим хотите добиться. Если это облако аэрозоля против ИК, то подсвечивать его не надо, но не знаю есть ли такое на флотах, да и поставить такое облако "патроном" нельзя — в армии для этого специальная машина, которая создаёт аэрозоль, как дымовую завесу. Корабль же сам себе завесу не создаст таким образом. У бритов был какой-то проект корабля, который типа сам вокруг себя создавал облако тумана, и в нём двигался. Не знаю чем кончилось, наверное ничем.

Полл> Вы видели 155мм орудия "Зумвальта"? И систему УАС "Дарт" итальянцев, если ничего не путаю?
au>> // Вы уже на "ты", а я сохраню статус кво.

Нейтралиция — это на 98% сочетание существующего орудия и существующего боеприпаса. 2% — это детонатор с таймером, вещь в таких случая простая и надёжная, как это было в ракете Sprint системе Safeguard. Все УАСы — вещи сравнительно сложные и потому сравнительно ненадёжные, а против залпа маневрирующих или низковысотных ракет гарантированно не спасут.

Capt(N)>>... А сейчас в топике, только, что МБР не обсуждают
Полл> Прямо скажем - непорядок!! А как же китайские БРСД в варианте ПКР?
ИМХО, Вы опять увлеклись разработкой вундерваффе и каждый отстаивает свой вариант Я же вижу вопрос adv1971 про лайбу , пусть не лайбу, а любой не вооруженный пароход утопить который должен супер-пупер Зумвальт обвешанный оружием по последнему слову техники. Ну ладно если топить надо , что-то типа "Фаина" с танками на борту, тогда и пару ПКР не жалко, а если это разведчик пр.861М например, и не один а таких в районе выполнения задачи много, что будем делать? на каждую лайбу КПК посылать с подрывным зарядом или как? Или мне надо маяк на берегу разбабахать, или береговую РЛС пункте базирования противника разрушить, что опять ракеты будем шмалять?

Capt(N)> ну и чем же 1134Б должен был мочить те 205Р даже? АК-726 или "Метелью"? Логики в Вашем выводе не понял...

А разве Метель по НЦ можно применять?

Capt(N)>> ну и чем же 1134Б должен был мочить те 205Р даже? АК-726 или "Метелью"? Логики в Вашем выводе не понял...
Barbarossa> А разве Метель по НЦ можно применять?
можно (изделие 85РУ) и даже с ябп (85РУС)...

Barbarossa> Вот свежий пример...
Barbarossa> Lenta.ru: В России: Капитан обстрелянного судна опасался ареста в России из-за некачественного риса

Barbarossa> Вот видите. 30 мм вполне достаточно для потопления достаточно большого судна. Никто не знает какое у него было водоизмещение.

Простите, а где в этом примере наблюдается, что 30-мм достаточно?
Он тонул в итоге чуть не сутки.

Они во первых почти весь боезапас на это потратили, во вторых они угробили на это кучу времени, в третьих не известно велась ли борьба за живучесть на этом судне (скорее всего нет). Опять таки погранцы не опасались никакого противодействия. Полигонные условия.
И при этом они не смогли остановить этот корабль.

Пара 76-мм снарядов моментально бы 1) остановила 2) нанесла бы такой же ущерб как эти 500 30-мм выстрелов.
А после десятка, выпущенного в борт под ватерлинию, этот сухогруз минут за 30 бы утоп.

au> Я ничего не обрезаю. Передатчик ГСН и приёмник в данном случае работают независимо. Передатчик провоцирует РЭБ на излучение, приёмник локализует источник излучения. А отражение своего передатчика ни помогает, ни мешает в этом, поскольку мощность сигнала от РЭБ будет выше отражения.
Ну так вот, мощность помехового сигнала будет меньше мощности вашего собственного отраженного сигнала. Потому что современная РЭБ не давит тупо шумами ваш приемный тракт, а изменяет отраженный сигнал "помеховым" сигналом.

au> Вы смешали в кучу разные принципы: АРЛГСН и ИКГСН. Если это АРЛГСН, то в идеале облако помогает — создаёт ложную цель, снижает сигнал/шум. В реальности всё сложнее: там не принцип на принцип, а система против системы. В ИКГСН (как у JSOW-C) сигнал (излучение от цели) проходит лишь один раз, по спектру не совпадает с облаком ИК помех (с горячим облаком), и при этом подсвечивает сам корабль на фоне чёрной в ИК воды. Ладно, оставим это, и так в дебрях уже.
Еще раз повторюсь - ИК можно считать что через облако пассивных помех не проходит вообще. То есть если быть точным - какая-то малая часть переотразившись эндцать раз конечно пройдет, но чтобы эту часть собрать и обработать - у ПКР нет ни мощностей, ни времени. Если мы в качестве ГСН "Супер-Хаббл" не ставим, ИМХО.
Облако "в среднем" можно считать не горячим.

au> Если подсвечивать облако диполей, оно будет переизлучать во все стороны. Если это не АРЛГСН, непонятно чего вы этим хотите добиться. Если это облако аэрозоля против ИК, то подсвечивать его не надо, но не знаю есть ли такое на флотах, да и поставить такое облако "патроном" нельзя — в армии для этого специальная машина, которая создаёт аэрозоль, как дымовую завесу.
Я, конечно, могу и ошибаться, но как я знаю - пассивные помехи "непрозрачны" во всех диапазонах видимый-ИК-ммРВ. А добиваются таким приемом естественно одного - обмана РЛС противника.

au> Нейтралиция — это на 98% сочетание существующего орудия и существующего боеприпаса. 2% — это детонатор с таймером, вещь в таких случая простая и надёжная, как это было в ракете Sprint системе Safeguard. Все УАСы — вещи сравнительно сложные и потому сравнительно ненадёжные, а против залпа маневрирующих или низковысотных ракет гарантированно не спасут.
Ну если в ход пойдет ТЯ - то будьте любезны и ТЯ получать в ответ. Как насчет того, чтобы качестве ПКР рассматривать те самые МБР с мегатонной БЧ?