"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 4 5 6 7 8 27
RU Гусев_А #21.02.2009 08:40
+
-
edit
 

Гусев_А

новичок




Я пытался чисто из спортивного интереса прикинуть, что выгоднее: применить при старта ТРД, и потом их (с их массой) таскать, пока ЖРД израсходуют топливо, то получается что выгода на копейки, а затраты огромные.

Однако если учесть что их применять при посадке, и даже это мелочи.
Самая большая экономия может составить при самостоятельной транспортировке на место старта, без привлечения грузовых самолетов. (и то если ступень приземляется далековато от старта). При таком раскладе мощность ТРД нужна не такая огромная, как основная тяга при вертикальном старте, а всего 5% от неё. Поэтому помощь ТРД при старте можно рассматривать только как небольшую добавку, но в этом случае совсем отказываться от неё не к чему.

При посадке ступени ТРД выгодно применять, когда нужно изменить направление старта, чтоб ступень дотянула до ВПП.

Суммируя все, применять ТРД не вредно, но разумных мощностей.

Наверно сегодня воткну в свой сайт, как я делал расчет траектории.
Одно из двух, или получится или все равно что нибудь, когда нибудь, у кого нибудь получится. www.alexgysev.narod.ru  8.08.0
NO Alexandrc #21.02.2009 08:53
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Татарин, нечто подобное "производителем" уже было предложено и на А-базе упоминалось, там еще график был, где первая ступень делала сальто назад и возвращалась в точку старта. Разница, КЯП, в том что у них это гибридная ступень старт на ЖРД + возврат на ВРД. И в этом есть смысл.
Кто-нибудь может нарисовать график для ступени на ВРД и на ЖРД: высота-скорость и расход топлива, естественно не мгновенный, а общий/интегральный?

Что же касается превращения аэродрома в зону отчуждения, то тут, как обычно, "смешались люди, кони". Это относится к горизонтальному старту самолетной ступени и к предложению отношения не имеет.

Ребята, для пирамид, турбовинтовых самолетов, летающих на высоте 50км, и гигатнских человекоподобных роботов есть Сон разума.
Но вы там держитесь!  
RU Старый #21.02.2009 13:53  @Harsky#21.02.2009 00:59
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Harsky> видите ли, это вы открыли что горшок с УИ в 10000 не имеет шансов заменить горшок с УИ 320, соответстветтно вам и карты в руки. а в соответствии с общепризнанной точки зрения в атмосфере летают как раз на ТРД, чего татарин и здесь предложил делать.

знаете, существует "общеприняятое мнение" и существует "новое предложение". Так вот, "в космос летают на ракетных двигателях" это общепринятое мнение. А "при полёте в космос ТРД может заменить ЖРД" это новое открытие. Ваше. Я такого не открывал.
То что ракетный двигатель незаменим это общепринятое мнние. То что его можно замень ТРД - ваше открытие. Вот вы и доказывайте.
Далее. То что космические РН должны стартовать с неподвижной пусковой установки находящейся на поверхности Земли - это общепринятое мнение. То что они должны стартовать с летящего самолёта - ваше открытие. Вот вы его и доказывайте.

Ну и наконец. Невозможность не доказывается. Доказывается возможность. Поэтому я не должен доказывать что ТРД не могут заменить ЖРД. Это вы должны доказывать что могут.

Да, и напоминаю, "общепринятое мнение" выражено не в статьях в мурзилках а в изделиях доведённых до эксплуатации.

Harsky> короткая интермедия:
Harsky> - старейшина, мы затрахались кажный божий день за мамонтом! может нам одомашнить лося?

Продолжение:
-Вы что, рехнулись? Какого такого нахрен лося? В лосе мяса то чуть не говоря уж о шерсти и слоновой кости, а жрёт он... Да и не привыкли мы к лосятине. Вобщем быстро марш одомашнивать мамонта! А о лосях чтоб даже и не думали, не говоря уж о волках! Вон все вокруг лосей одомашнивают. Они лохи. Мамонта надо одомашнивать. М-А-М-О-Н-Т-А! И скажите спасибо за мамонта, ато в пень пошлю счас одомашнивать динозавра!
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 14:48  @Татарин#21.02.2009 04:36
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Старый>> Но его применение увеличивает а не уменьшает стоимость.
Татарин> Это вам так пока кажется.

Это общеизвестный факт

Татарин> Какого ещё аэродрома?

Виноват! Перепутал с класическим АКС.
От полей падения вам избавиться не получится, первая ступень то всё равно кудато должна падать.

Татарин> Топливо стоит денег,

Значительно меньших денег чем например двигатели и крылья. Даже многоразовые.

Татарин> а ещё оно имеет массу, для его хранения в баке тоже надо потратить массу, и чтобы удержать всю эту массу в неразваливающемся состоянии - тоже надо массу.

Я же объяснял: масса ЖРД и соответствующих баков будет существенно меньше чем масса ТРД и крыльев. Не говоря уж о стоимости. То есть стремясь уменьшить массу и стоимость железа вы на самом деле их увеличиваете.

Татарин> А чтобы поднять и разогнать эту массу - нужен двигатель, который жрёт топливо, которое имеет массу. Ряд сходится. Но предел-таки большой.

В пределе разгонная ступень без крыльев и на ЖРД будет иметь массу конструкции существенно, в разы ниже чем аналогичная ступень на ТРД. Стоимость её будет на порядок дешевле. Стартовая масса ракетной ступени будет больше чем крылатой, но это будет масса топлива которое дёшево.

Татарин> В гравитационных и аэродинамических потерях - выигрыш. Потому что плотные слои преодолеваем медленно

Чем медленне вы набираете космическую скорость тем больше у вас гравитационные потери. Гравитационные потери можно уменьшить только одним способом - как можно быстрее набрать орбитальную скорость.

Татарин> и на высокоимпульсных двигателях, а гравипотери нивелируются крылом.

Во первых, "нивелируются" они только в горизонтальном полёте без набора высоты.
Во вторых, даже в горизонтальном полёте они нифига не нивелируются а преобразуются в лобовое сопротивление.
Необходимо сразу чётко понять что подъёмная сила она не халявная и берётся не ниоткуда, и попытка сделать на этой основе вечный двигатель несостоятельна.

Татарин> Самолёты - нормально летают? Нормально и далеко. И гравипотери у них невелики, куда меньше, чем у РН.

Самолёты летают ГОРИЗОНТАЛЬНО и с ПОСТОЯННОЙ скоростью. Неужели так трудно понять насколько это обратно по отношению к полёту ракеты?

Татарин> Одноразовые. И одноразовые ЖРД.

Многоразовые ЖРД и многоразовые ракетные разгонные ступени также дешевле чем соответствующие воздушно-реактивные и крылатые.

Татарин> А предлагается многоразовая ступень. Которая может использоваться сотни раз с минимальным обслуживанием.

Кратность использования и объём обслуживания воздушно-реактивной крылатой ступени ничуть не меньше чем ракетной.

Татарин> Этот его выигрыш нивелируется тем, что для топлива, которое он сожрёт нужна опять же большая и относительно дорогая сухая масса.

Нет. Для топлива нужна маленькая и дешовая сухая масса. Гораздо более лёгкая и дешовая чем например крылья.

Татарин> Само топливо, как это ни удивительно вам слышать, - тоже не бесплатно.

Но оно очень дёшово. Гораздо дешевле чем железо крылатой ступени.

Татарин> ЖРД - вещь куда менее многоразовая, чем ВВРД.

Нет. Не менее многоразовая.

Татарин> ЖРД с ресурсом в часы - это state of art инженерное изделие. ВРД с ресурсом тысячи и тысячи часов - совершенно рядовая вещь.

Подменяете понятия. Нам для разгонщика не нужен ресурс в часы. ЖРД выполнит свою работу за минуту-две. В такой ступени как у вас даже менее чем за минуту.
И ЖРД с ресурсом в часы существуют, причём ресурс увеличен без особых усилий и может быть без проблем увеличен ещё.

Татарин> Татарин> Масса ракеты экомится за счёт топлива и баков (это напрямую слежует из УИ).

Нам нужна не экономия массы а экономия стоимости. Ваша ракета хоть и легче но дороже. ДОРОЖЕ, вы это понимаете?

Татарин> В моём мире топливо стоит денег. Если вы нашли место, где оно ничего не стоит, то (раз уж говорим практически) - я готов у вас его покупать в неограниченом количестве.

Если уж вы решили поумничать и поучить меня что делается в мире то напоминаю вам: в мире очень много компетентных специалистов которые гораздо лучше вас знают в каком мире что сколько стоит. Гораздо лучше вас. И именно поэтому человечество летает в космос на ракетах, а о крыльях и ВРД только невежественные ламеры ведут своё бла-бла-бла на форумах. Невежественные ламеры которые понятия не имеют что сколько в мире стоит. И даже после нескольких повторений не в состоянии этого понять. Так что насчёт "своего мира" вы бы уж лучше бы молчали бы.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 15:10  @permeakra#21.02.2009 11:51
+
-
edit
 

Старый

из курилки

au>> Перечислить забыли? Первые десять пунктов "гораздо более сложной и дорогостоящей инфраструктуры".
permeakra> Стоимость ВПП на метр длинны, способной вынести соответствующие нагрузки - это сколько?

Да, перечисляя ему ВСЁ я забыл ещё саму ракету. Ракета предназначеная для горизонтального размещения в заправленом состоянии в самолёте да ещё и для сброса с него на лету будет гораздо сложнее и дороже чем ракета предназначеная для обычной вертикальной установки на наземной ПУ.
Старый Ламер  7.07.0
RU Harsky #21.02.2009 15:21  @Старый#21.02.2009 13:53
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Старый> знаете, существует "общеприняятое мнение" и существует "новое предложение". Так вот, "в космос летают на ракетных двигателях" это общепринятое мнение. А "при полёте в космос ТРД может заменить ЖРД" это новое открытие. Ваше. Я такого не открывал.
Старый> То что ракетный двигатель незаменим это общепринятое мнние. То что его можно замень ТРД - ваше открытие. Вот вы и доказывайте.
не выиграл, а проиграл и не 5 рублей, а 5000 и не в преф, а в очко. ключевое слово, которое вы все никак не можете произнести - "дополнение". не "вместо", а "вместе". и ваше "общепринятое мнение" от этого нисколько не пострадает. в космос по-прежнему будут летать на ЖРД, только ТРД тоже будут при делах.
вы сейчас доказываете что полет в атмосфере на ЖРД выгоднее, чем на ТРД. что-то я когда летал последний раз, то не заметил чтобы на А319 стояли ЖРД. наверное пацаны из Airbus лохи, предлагаю вам им об этом рассказать ;)

Старый> Далее. То что космические РН должны стартовать с неподвижной пусковой установки находящейся на поверхности Земли - это общепринятое мнение. То что они должны стартовать с летящего самолёта - ваше открытие. Вот вы его и доказывайте.
т.е. ASAT, Ишим и "Морской старт" в вашу картину мира не укладываются?

Старый> Ну и наконец. Невозможность не доказывается.
правильно
Старый> Доказывается возможность. Поэтому я не должен доказывать что ТРД не могут заменить ЖРД.
дополнить, старый, дополнить. именно поэтому с нетерпением ждем от вас доказательства выгодности для полета в атмосфере именно ЖРД, а не ТРД

Старый> Продолжение:
Старый> Вон все вокруг лосей одомашнивают. Они лохи. Мамонта надо одомашнивать.
прошло 10000 лет. если приехать в деревню, то ни одного мамонта вокруг будет не сыскать. только в зоопарках остались. зато одомашненных лосей и волков - голова кругом идет. лохи победили. обидна...
 3.0.63.0.6
RU Harsky #21.02.2009 15:26  @Старый#21.02.2009 15:10
+
-
edit
 

Harsky

опытный

Старый> Да, перечисляя ему ВСЁ я забыл ещё саму ракету. Ракета предназначеная для горизонтального размещения в заправленом состоянии в самолёте да ещё и для сброса с него на лету будет гораздо сложнее и дороже чем ракета предназначеная для обычной вертикальной установки на наземной ПУ.

что не так с прочность "ТРД с крылышками", которые придется сбросить после опорожнения/подскока? имхо можно будет не перезакладываться по сравнению с прочностью для заправленных.
заправленную ракету никто тут не предлагает выталкивать из самолета. вы уж определитесь, против чего именно воюете ;)
 3.0.63.0.6

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
digger> Считать надо не через УИ, а по деньгам : выигрыш в высоте - цена дополнительных компонентов.

Считать по деньгам сильно сложно, если не иметь данных (или хотя бы предположений) по ресурсу - как системы в целом, так и отдельных её узлов.
Сможет ли она слетать за срок службы 10 раз? 100? А может, 1000?
Если удастся хотя бы немного приблизиться к "самолётным" условиях - всё уже станет выглядет совершенно по-другому.

Да, это для ОДНОРАЗОВОЙ ракеты стоимостью топлива можно пренебрегать - это от силы первые единицы процентов; а вот если носитель станет МНОГОРАЗОВЫМ (пусть даже на ЖРД для начала), и ресурс его будет составлять хотя бы десятки полётов - вот тут и цена топлива станет уже заметна.

Именно поэтому цепочка такова, скорее всего: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> многоразовые с ВРД.
Именно потому, что на первой фазе, при переходе с многоразовостью, на топливо ПОКА ЕЩЕ плевать (как и на некоторые другие факторы). В случае же дальнейшего развития - цена топлива начинает становиться одним из "управляющих" факторов.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #21.02.2009 16:26  @Harsky#21.02.2009 15:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Harsky> ключевое слово, которое вы все никак не можете произнести - "дополнение". не "вместо", а "вместе".

Это вас не спасёт. По общепринятому мнению в космос летают на ракетных двигателях без участия ТРД. Вот что он может участвовать вам и надо доказать.

Harsky> вы сейчас доказываете что полет в атмосфере на ЖРД выгоднее, чем на ТРД. что-то я когда летал последний раз, то не заметил чтобы на А319 стояли ЖРД. наверное пацаны из Airbus лохи, предлагаю вам им об этом рассказать ;)

Наверно вы просто не асилили всех букофф ф том что я "доказывал". Я "доказывал" что для КРАТКОВРЕМЕННОГО достижения ВЫСОКИХ скоростей в атмосфере ракетный двигатель выгоднее воздушно-реактивного. К пассжарским лайнерам понятия "кратковременное" и "высокая скорость" не отноясятся.

Harsky> дополнить, старый, дополнить.

Да хоть дополнить. Я не должен доказывать что они НЕ могут дополнить. Вы должны доказывать что могут.

Harsky> именно поэтому с нетерпением ждем от вас доказательства выгодности для полета в атмосфере именно ЖРД, а не ТРД

Повторяю: общепринятая точка зрения не требует доказательств. Бремя доказательства лежит на тех кто пытается её опровергнуть.

Harsky> прошло 10000 лет. если приехать в деревню, то ни одного мамонта вокруг будет не сыскать. только в зоопарках остались. зато одомашненных лосей и волков - голова кругом идет. лохи победили. обидна...

Неее! Лохи не те кто одомашнил лосей. Лох тот кто предлагал одомашнить мамонта. А тем более динозавра. (Хотя сам он объявлял лохами тех кто одомашнивает лосей и волков)
В наше время вытащить из палеонтологического музея скелет динозавра, реанимировать его и одомашнивать, одомашнивать...
Старый Ламер  7.07.0
MD Fakir #21.02.2009 16:26  @Татарин#21.02.2009 04:36
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Татарин> Топливо стоит денег, а ещё оно имеет массу, для его хранения в баке тоже надо потратить массу, и чтобы удержать всю эту массу в неразваливающемся состоянии - тоже надо массу. А чтобы поднять и разогнать эту массу - нужен двигатель, который жрёт топливо, которое имеет массу. Ряд сходится. Но предел-таки большой.

...а еще на изготовление и транспортировку этой массы надо потратиться, и т.д. и т.п. :)

Татарин> А предлагается многоразовая ступень. Которая может использоваться сотни раз с минимальным обслуживанием.

Это не укладывается в "ракетную парадигму" :)
Мешает идол чего-то там (привет Бэкону).


Старый>> Не окупается. ЖРД вещь не менее многразовая чем ТРД, масса ракеты не экономится а наоборот, а топливо практически ничего не стОит.

Татарин> ЖРД - вещь куда менее многоразовая, чем ВВРД. ЖРД с ресурсом в часы - это state of art инженерное изделие. ВРД с ресурсом тысячи и тысячи часов - совершенно рядовая вещь.

Тут надо, наверное, для наглядности пересчитать на число пусков за ресурс движка :)
Для ЖРД при ресурсе в часы это - ну, пусть десятки полётов (работа за пуск порядка 5-7 минут, где-то так).
Для ВРД с ресурсом хотя бы в 1000 часов - это более тысячи полётов, даже если взять, что в сумме за взлёт, разгон и пр. ВРД работает более получаса.

Татарин> В моём мире топливо стоит денег.

Строгости для - СЕЙЧАС топливо в цене пуска составляет от силы первые единицы процентов для керосинок, и даже для вонючки - не более 10%. Цифры неточные (в серьёзной литературе раскладок не нашёл), но порядок где-то такой.
То есть пока что то, что каждый раз выкидываем сложные и дорогие железяки - оно куда больше сказывается на цене. Где-то даже недоавтоматизация предпусковых операций может сильнее сказываться, чем горючка.
 2.0.0.82.0.0.8
RU Старый #21.02.2009 16:27  @Harsky#21.02.2009 15:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Harsky> что не так с прочность "ТРД с крылышками"...

Это была другая тема - воздушный старт.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 16:40  @Fakir#21.02.2009 16:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Fakir> Да, это для ОДНОРАЗОВОЙ ракеты стоимостью топлива можно пренебрегать - это от силы первые единицы процентов; а вот если носитель станет МНОГОРАЗОВЫМ (пусть даже на ЖРД для начала), и ресурс его будет составлять хотя бы десятки полётов - вот тут и цена топлива станет уже заметна.

Как показывает опыт например Шаттла стоимость топлива продолжает оставаться незаметной. Основными затратами остаётся содержание матчасти.
Причём в авиационных системах экономия топлива, особенно горючего, тоже не так велика как кажется их сторнникам.

Fakir> Именно поэтому цепочка такова, скорее всего: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> многоразовые с ВРД.

Врядли. Слишком уж невыгодны ВРД по сравнению с ракетными.

Fakir> В случае же дальнейшего развития - цена топлива начинает становиться одним из "управляющих" факторов.

Сразу же за звуковым барьером расход топлива ВРД начинает быстро возрастать, как и стоимость двигателей.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 16:52  @Fakir#21.02.2009 16:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Fakir> ...а еще на изготовление и транспортировку этой массы надо потратиться, и т.д. и т.п. :)

Приходится очередной раз повторять: изготовление и транспортировка крылато-ТРДшной массы обходится гораздо дороже. И сама масса больше.

Татарин>> А предлагается многоразовая ступень. Которая может использоваться сотни раз с минимальным обслуживанием.
Fakir> Это не укладывается в "ракетную парадигму" :)
Fakir> Мешает идол чего-то там (привет Бэкону).

Сторонники авиационных систем так привыкли что ракеты одноразовые что они просто не в состоянии представить себе что ракетные ступени могут быть более многоразовыми чем авиационные. Мешают стереотипы и инертность мышления.
А может быть и представляют но специально "не понимают", иначе в их парадигме не сойдутся концы с концами.

Fakir> Для ЖРД при ресурсе в часы это - ну, пусть десятки полётов (работа за пуск порядка 5-7 минут, где-то так).

Это где это на первой ступени ЖРД работает 5-7 минут???
Тут ещё отдельная пестня до какой высоты и скорости будет разгонять ракету соответственно воздушно-реактивная и крылатая ступень. Чтоб разогнать до такой высоты/скорости как крылатая ракетной и минуты не потребуется.

Fakir> Для ВРД с ресурсом хотя бы в 1000 часов

А почему не 10000? ;) Какой ресурс у сверхзвуковых двигателей? SR-71? Валькирии? Сотки? Да хоть МиГ-31 и Ту-160?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 16:55  @Harsky#21.02.2009 15:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Harsky> что не так с прочность "ТРД с крылышками", которые придется сбросить после опорожнения/подскока? имхо можно будет не перезакладываться по сравнению с прочностью для заправленных.
Harsky> заправленную ракету никто тут не предлагает выталкивать из самолета. вы уж определитесь, против чего именно воюете ;)

Впрочем даже просто у "ТРД с крылышками" с прочностью проблемы. Если ракета испытывает поперечную нагрузку приложеную гдето к её средине то это уже заставит существенно усиливать конструкцию по сравнению с обычной ракетой расчитаной в основном на продольные нагрузки.
Старый Ламер  7.07.0
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Fakir> Именно поэтому цепочка такова, скорее всего: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> многоразовые с ВРД.

В реальности мы видим следующую цепочку: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> одноразовые на ЖРД

Парадокс.
 
RU Старый #21.02.2009 17:16
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Топливо, значит экономим...
У НК-25 удельный расход на взлётном режиме - 2.1 кг топлива на килограмм тяги в час. То есть при тяге в 25 тонн - 50 тонн в час.
У НК-33 при тяге в 150 тонн расход керосина 200 кг/сек. (остальное - кислород)
6 НК-25 с суммарной тягой 150 тонн будут расходовать 300 тонн керосина в час - 5 тонн в минуту, примерно 100 кг/сек. При равной тяге расход керосина всего лишь вдвое меньше!
Но на ракетном двигателе ступень наберёт высоту и скорость очень быстро. А турбореактивном? Если ступень на ТРД проработает всего лишь вдвое дольше чем ступень на ЖРД то расход керосина будет уже одинаков!
Но ТРД не пойдёт в полёт сразу же после зажигания. Такой двигатель как НК-25 должен будет прогреваться хотя бы минут 10 (на самом деле дольше). Сколько он сожрёт топлива хотя бы за время прогрева?

Экономщики топлива, блин...
Старый Ламер  7.07.0
GB Vale #21.02.2009 17:18  @Старый#21.02.2009 16:40
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Старый, давай таки отделим мух от котлет.

Налицо следующие факты.

ВСЕ ракеты первые 10-15 км взлетают МЕДЛЕННО. их скорость ограничена не тягой, а трением об атмосферу - как бы это кому-то не казалось странным. Тяга двигателей РН именно поэтому ограничена взлетной массой +20-30%

Делать первую ступень сверх или гиперзвуковой означает иметь немеренные технические сложности. Присущие такой аппаратуре.
Попробуем ограничиться дозвуком.

Если мы используем современные Роллсовские движки типа Trent 895

компрессор диаметром 2.8 м, вес под 6 тонн, статическая тяга под 420 кН (40 тонн), расход топлива на максимале порядка 500 кг/мин.
По моим понятиям,скорость у нас в среднем этак 600 км/ч,значит двигло работает порядка 2 минут на взлете, тратя порядка 2 тонн топлива (я оставляю "запасы").

Для пропихивания ракеты в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плотных слоях атмосферы, до высоты в 15 км и скорости в 0.95 М - это возможно, позволяет иметь относительно дешевую реально многоразовую систему, с учетом того, что разгонников можно иметь 2-3. И варьировать их число.

Поскольку мы сразу исходим из использования коммерческих технологий - по определению НИЧЕГО рекордного/уникального... то возможно, все-таки есть смысл?

Мы не керосин экономим, а движки первой ступени.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 21.02.2009 в 17:32
RU Старый #21.02.2009 17:42  @Vale#21.02.2009 17:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Vale> ВСЕ ракеты первые 10-15 км взлетают МЕДЛЕННО. их скорость ограничена не тягой, а трением об атмосферу - как бы это кому-то не казалось странным.

Ничего подобного. Их скорость ограничена именно и только тягой. Тяга всегда максимальна и никаких попыток дроселировать двигатели чтобы снизить скорость не предпринимается. Наоборот, навешивают всякие стартовые ТТУ которые помогают ракете побыстрее разогнаться.

Vale> Тяга двигателей РН именно поэтому ограничена взлетной массой +20-30%

Нет. Тяга ограничивается в основном соображениями веса конструкции.

Vale> Делать первую ступень сверх или гиперзвуковой означает иметь немеренные технические сложности. Присущие такой аппаратуре.

Вот это точно.

Vale> Попробуем ограничиться дозвуком.

Бесполезно.

Vale> По моим понятиям,скорость у нас в среднем этак 600 км/ч,значит двигло работает порядка 2 минут на взлете, тратя порядка 2 тонн топлива (я оставляю "запасы").

Погодите, взлёт то какой? Вертикальный или горизонтальный?

Vale> Для пропихивания ракеты в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плотных слоях атмосферы, до высоты в 10-12 км и скорости в 0.95 М - это возможно, позволяет иметь относительно дешевую реально многоразовую систему,

Каким образом? Каким образом включение в систему этих 40-тонных Роллс-Ройсов сможет чтото удешевить? Их стоимость чего - величина отрицательная?

Vale> Поскольку мы сразу исходим из использования коммерческих технологий - по определению НИЧЕГО рекордного/уникального... то возможно, все-таки есть смысл?

Откуда? В чём смысл привлечения ещё и этих "гражданских технологий"? Что они дадут кроме увеличения сложности, веса, стоимости?
Старый Ламер  7.07.0
US Naturalist #21.02.2009 17:50  @Просто Зомби#20.02.2009 22:18
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> АКС безусловно и безспорно:
П.З.> а) нужен
П.З.> б) возможен
П.З.> Поэтому объяснить его отсутствие может только теория всеобщего заговора

А еще есть заговор против дирижаблей, автожиров и ... да, вечные двигатели не принимают к рассмотрению. ;)
 
GB Vale #21.02.2009 18:03  @Старый#21.02.2009 17:42
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Старый> Ничего подобного. Их скорость ограничена именно и только тягой. Тяга всегда максимальна и никаких попыток дроселировать двигатели чтобы снизить скорость не предпринимается.

Зачем дросселировать двигатели, которые на максимале СРАЗУ рассчитаны на указанную тягу в ~1.2 стартовой массы?

Р-7 270 тонн взлетной, тяга 71+4*78=362 тс - 1.41 ; у Союза - (310 тонн) 1.16
Протон - 700 т взлетной, 950 тяга = 1.35


Старый> Нет. Тяга ограничивается в основном соображениями веса конструкции.

В плотных слоях чем быстрее, тем тяжелее конструкция.

Старый> Погодите, взлёт то какой? Вертикальный или горизонтальный?
Близкий к вертикальному, скорее всего. Без аэродинамики.


Vale>> Для пропихивания ракеты в ДЕЙСТВИТЕЛЬНО плотных слоях атмосферы, до высоты в 10-12 км и скорости в 0.95 М - это возможно, позволяет иметь относительно дешевую реально многоразовую систему,
Старый> Каким образом? Каким образом включение в систему этих 40-тонных Роллс-Ройсов сможет чтото удешевить? Их стоимость чего - величина отрицательная?

Стоимость роллсов размазывается по ВСЕМ пускам. Тонким слоем.

Vale>> Поскольку мы сразу исходим из использования коммерческих технологий - по определению НИЧЕГО рекордного/уникального... то возможно, все-таки есть смысл?
Старый> Откуда? В чём смысл привлечения ещё и этих "гражданских технологий"? Что они дадут кроме увеличения сложности, веса, стоимости?

Если не понятно, повторю по другому.
Мы используем СЕРИЙНЫЕ движки. В идеале -в СЕРИЙНЫХ мотогондолах. Экономя на разработках и продувках, и обучении персонала их обслуживающего.
По схеме "семерки", вместо первой ступени - крепим баки с движками на пилонах, и с крылышками, обеспечивающими приземление где-то 8-тонного груза на 250 км/ч.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 21.02.2009 в 18:16
RU Просто Зомби #21.02.2009 18:14  @Naturalist#21.02.2009 17:50
+
-
edit
 

Просто Зомби

опытный

Naturalist> А еще есть заговор против дирижаблей, автожиров и ... да, вечные двигатели не принимают к рассмотрению. ;)

Нет, это совсем другое дело

PS.
Кстати, не только в америке продолжаются технологические разработки и тесты по АКСам
Так что есть не только "заговор", который прямо и сознательно препятствует разработке возможного СЕГОДНЯ АКСа, но и чёткое понимание того, что рано или поздно, но так или иначе НЕИЗБЕЖНО АКСы сменят существующие носители

Для этого, как я уже сказал, как минимум необходимо - ну, вы помните, что?
Концепция, текущее состояние, название топика жестоко изуродовано неизвестными вандалами http://balancer.ru/2009/02/15/post-1835851.html  7.07.0
US Naturalist #21.02.2009 18:21  @Просто Зомби#21.02.2009 18:14
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

П.З.> Для этого, как я уже сказал, как минимум необходимо - ну, вы помните, что?

Что, составить проектно-сметную документацию? Так я понимаю, после первых прикидок и перестают давать деньги на дальнейший попил.
 
RU Старый #21.02.2009 18:43  @Vale#21.02.2009 18:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Vale> Зачем дросселировать двигатели, которые на максимале СРАЗУ рассчитаны на указанную тягу в ~1.2 стартовой массы?

Абсолютно незачем. просто вы сказали что тягу дыигателей выбирают из соображений уменьшить "трение об воздух". Если бы это действительно было так то после взлёта и набора какойто скорости целесообразно было бы дроселировать тягк чтоб пройти атмосферу на меньшей скорости. А так не делается.

Vale> В плотных слоях чем быстрее, тем тяжелее конструкция.

Ничего подобного. Вес конструкции определяется только и исключительно тягой двигателя. Во первых вес самого двигателя прямо пропорционален тяге и во вторых нагрузка на конструкцию в точности равна тяге двигателя. (как видите атмосфера тут нигде не участвует). Именно поэтому тягу и стараются делать поменьше - чтоб снизить вес двигателя и конструкции.

Vale> Стоимость роллсов размазывается по ВСЕМ пускам. Тонким слоем.

И каким же образом стоимость снизится если на неё намазать ещё и этот слой? Однако не забывайте ещё и про стоимость их эксплуатации.

Vale> Если не понятно, повторю по другому.
Vale> Мы используем СЕРИЙНЫЕ движки. В идеале -в СЕРИЙНЫХ мотогондолах. Экономя на разработках и продувках, и обучении персонала их обслуживающего.

И я повторяю: полное отсутствие этих движков дешевле чем их наличие. Какие бы они не были дешовые по вашим представлениям их отсутствие всё равно дешевле.

Vale> По схеме "семерки", вместо первой ступени - крепим баки с движками на пилонах, и с крылышками, обеспечивающими приземление где-то 8-тонного груза на 250 км/ч.

Не выйдет. ТРД никак не смогут поднять центральный блок до такой высоты и скорости до которой его поднимают боковушки. Даже если эти ТРД будут вообще невесомыми.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 18:47  @Vale#21.02.2009 18:03
+
-
edit
 

Старый

из курилки

Вот, нечаянно пропустил:
Старый>> Погодите, взлёт то какой? Вертикальный или горизонтальный?
Vale> Близкий к вертикальному, скорее всего. Без аэродинамики.

Тогда чтоб поднять 100-тонную ракету вам потребуется как минимум 4 Трента. Какой там диаметр? Их просто негде будет разместить.
Старый Ламер  7.07.0
US Naturalist #21.02.2009 18:48
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Мне хочется с Татарином составить список достоинств и недостатков двух схем - классической и его с недоступенью:

Классическая:

недостатки:
1) Большой и тяжелый бак с жидким кислородом,
2) будем считать, что кислород дорогой

с недоступенью:

Достоинства:
1) Кислорода надо брать поменьше
2) возможно недоступень сможет прилететь сама в точку старта.

недостатки:
1) увеличенный сухой вес конструкции "первая ступень+недоступень"
2) дополнительная недоступень снижает надежность конструкции вцелом
3) керосина/метана/водорода надо брать побольше, плюс нужно топливо на полет недоступени к точке старта
4) аэродинамические потери выше (в дополнение к обтекатею, по бокам торчат еще и воздухозаборники с крыльями)
5) из-за растянутого удовольствия полета в плотных слоях атмосферы увеличенные гравитационные потери
6) что еще?
 
1 4 5 6 7 8 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru