"Полувоздушный" старт

Старый> Повторяю: УИ мнимый. На самом деле скорость истечения на порядок ниже чем у ЖРД. Высокий УИ получается за счёт того что не учитывается окружающая среда забираемая в двигатель.
вы начали бредить, владимир. УИ самый настоящий подумайте об этом на досуге, когда остынете

Старый> Это ядерный? Помешал бы.
да ну? у вашего поколения радиофобия. вас надо лечить. это не наезд. именно такие как вы просрали космос и сейчас мы летаем на галимой химии, как и 1000 лет назад, в китае

Harsky>> раз в 10 увеличить - будет приемлемо
Старый> Без увеличения сухой массы, естественно.

естественно!

Fakir> Естественно. Но сопротивление есть всегда. И у ракеты с ЖРД тоже.

У ракеты это побочный эффект а у ТРД - необходимый элемент для работы.

Fakir> Впрочем, учитывать можно двумя путями - либо брать УИ "как есть", и отдельно учитывать сопротивление, либо попытаться посчитать "чистый УИ", относя весь расход топлива только на равнодействующую (тяга минус сопротивление).

И окажется что на высоких скоростях лобовое сопротивление всего аппарата примерно сравнивается с тягой и "чистый УИ" стремится к нулю.

Fakir> Можно бы. К сожалению, достаточно длинного шеста нету. А то было бы идеально, факт.

Вот так же примерно и с ТРД. Если смотреть только на УИ то всё получается прекрасно. А как доходит до конструирования то тутже вылезают проблемы с "шестом такой длины".

Harsky> вы начали бредить, владимир. УИ самый настоящий подумайте об этом на досуге, когда остынете

Да нет, "ненастоящий". Вот когда вы идёте - ваш УИ "нстоящий" или нет?

Harsky> да ну? у вашего поколения радиофобия. вас надо лечить. это не наезд.

Никакой радиофобии. Многоразовый реакторный двигатель будет практически невозможно эксплуатировать. После первого же полёта к нему будет просто не подойти.

Harsky> именно такие как вы просрали космос и сейчас мы летаем на галимой химии, как и 1000 лет назад, в китае

Вобщето именно из-за таких как я мы и летаем в космос. Если б не такие то так бы и сидели до сих пор изобретая нереализуемые прожекты.

Старый> У ракеты это побочный эффект а у ТРД - необходимый элемент для работы.

Прямо удивительно - как же самолёты всё-таки летают, несмотря ни на что
Зачем краски-то сгущать без нужды?

Старый> И окажется что на высоких скоростях лобовое сопротивление всего аппарата примерно сравнивается с тягой и "чистый УИ" стремится к нулю.

А я ж не зря про "щёлки" говорил (гусары, молчать!!!).

Есть же уже как бы не с 60-х разные графики, удельных импульсов от скорости, и всё такое. И с учётом сопротивления, и прочего.
Там вполне существуют области, где ВРД - выгодны. И расширять лазейки тоже в принципе вполне возможно, разными способами.

Нету никакого АБСОЛЮТНОГО "запрета" - чтобы вот непременно на высоких скоростях сопротивления самого двигателя оказывалось фатальным, и полностью перекрывало его тягу.

Вполне возможно нормальное, "тяговыгодное" использование ВРД до скоростей ну самый минимум 5-7 Махов. В этом даже как-то странно сомневаться.
И 10-15 почти наверняка достижимо. Да, сложно, очень, пока не вполне понятно, как именно это лучше сделать...
Но нету никаких оснований полагать, что это невозможно.

Старый> Да нет, "ненастоящий". Вот когда вы идёте - ваш УИ "нстоящий" или нет?
тут без арифметики вы свое имхо не подтвердите. расчетный листок по аналогии с ронатовским можете сделать, на котором будет видно что весь выигрыш в УИ и на гравипотерях съедается потерями на сопротивление и удельную массу ТРД?

Harsky>> да ну? у вашего поколения радиофобия. вас надо лечить. это не наезд.
Старый> Никакой радиофобии. Многоразовый реакторный двигатель будет практически невозможно эксплуатировать. После первого же полёта к нему будет просто не подойти.
одноразовый, мне достаточно SSTO с мюпн=4-5%

Старый> Вобщето именно из-за таких как я мы и летаем в космос. Если б не такие то так бы и сидели до сих пор изобретая нереализуемые прожекты.
нет. из-за таких как вы мы до сих пор пасемся на LEO, вместо колонизации соседней галактики

Harsky> одноразовый, мне достаточно SSTO с мюпн=4-5%

(крик души) Да забудьте уже о мюПН!!! Ну что за критерий придумали, прости господи!
К лешему его!

А одноразовый ядерный носитель - ну трудно даже представить, в каких случаях он мог бы быть выгоден...
На самом деле, если посчитать, то носителю с ТФЯРД даже по массовому совершенству, мюПН этому самому, трудно тягаться даже с простым водородным ЖРД - подводит большая масса реактора (даже для наиболее мощных с параметрами "Нервы"), а УИ в 900 с (почти потолок для ТФЯРД) не хватает, чтобы существенно парировать потери от сухой массы.
Существенного перевеса так не получается.

Да и по экономике каждый раз весь реактор выбрасывать - не очень... Если реактор - то или какой-то дальний космический перелёт (Марс там, Юпитер), и/или многоразовость нужна.
Обслуживание - отнюдь не что-то принципиально невозможное, хотя проблем и добавит.

Старый>> Да нет, "ненастоящий". Вот когда вы идёте - ваш УИ "нстоящий" или нет?

Настоящий, настоящий. Тягу имеет, топлива не тратит (кроме съеденного-выпитого). Тчк.

Fakir> Прямо удивительно - как же самолёты всё-таки летают, несмотря ни на что

Тыхэээнько. На дозвуке в основном.

Fakir> Зачем краски-то сгущать без нужды?

Почему "сгущать"? Проблемы авиационного полёта, особенно высокоскоростного, достаточно сложны чтоб думать что "так будет проще чем на ракете".

Fakir> Там вполне существуют области, где ВРД - выгодны. И расширять лазейки тоже в принципе вполне возможно, разными способами.

Что значит "выгодны"? Для длительного полёта ВРД практически везде выгоднее чем ЖРД. А вот для кратковременного - есть графики?

Fakir> Нету никакого АБСОЛЮТНОГО "запрета" - чтобы вот непременно на высоких скоростях сопротивления самого двигателя оказывалось фатальным, и полностью перекрывало его тягу.

Абсолютного запрета нет, но реально характеристики быстро ухудшаются с ростом высоты и скорости. И всё что быстрее и выше турбовентиляторных двигателей аэробусов уже создаёт значительные проблемы.

Fakir> Вполне возможно нормальное, "тяговыгодное" использование ВРД до скоростей ну самый минимум 5-7 Махов. В этом даже как-то странно сомневаться.

У ТРД за тремя М уже практически НННШ, а добавление ПВРД сильно усложняет и удорожает всё дело. Однако речь то не о физической невозможности а о том что для кратковременного разгона ЖРД просто оказываются выгоднее.

Fakir> И 10-15 почти наверняка достижимо. Да, сложно, очень, пока не вполне понятно, как именно это лучше сделать...

Пока понятно что для кратковременного достижения таких скоростей и сейчас и во всей обозримой перспективе ракетный двигатель однозначно дешевле/эффективнее воздушно-реактивного. Поэтому и НННШ у АКС.

Fakir> Но нету никаких оснований полагать, что это невозможно.

Речь не о невозможности а о стоимости/эффективности. НННШ не потому что невозможно а потому что когда есть дешовое/эффективное никто не станет использовать дорогое/неэффективное.

Fakir> (крик души) Да забудьте уже о мюПН!!! Ну что за критерий придумали, прости господи!
Fakir> К лешему его!
не могу!
при всей искусственности этого параметра, в нем есть и полезные качества. запускать в космос железяку размером с пирамиду Хеопса для вывода метеорологического спутника в 1.5 тонны мне кажется несколько расточительно.

Fakir> А одноразовый ядерный носитель - ну трудно даже представить, в каких случаях он мог бы быть выгоден...
а что не так с ядерным носителем? уран слишком дорог или цирконий?

Fakir> На самом деле, если посчитать, то носителю с ТФЯРД даже по массовому совершенству, мюПН этому самому, трудно тягаться даже с простым водородным ЖРД - подводит большая масса реактора (даже для наиболее мощных с параметрами "Нервы"), а УИ в 900 с (почти потолок для ТФЯРД) не хватает, чтобы существенно парировать потери от сухой массы.
блин, я про ТФЯРД ниче не писал, просто упомянул 401, т.к. других ЯРД у меня для вас нету... ГФЯРД тоже не конкурент водороднику?

Fakir> Да и по экономике каждый раз весь реактор выбрасывать - не очень... Если реактор - то или какой-то дальний космический перелёт (Марс там, Юпитер), и/или многоразовость нужна.
да ладно тебе... сам по себе реактор не бог весть какой сложной чугуний. сыр с дырками, в которых и заныкано самое вкусное... ТНА и сложнее и дороже при одинаковой размеренности

Старый>> Да нет, "ненастоящий". Вот когда вы идёте - ваш УИ "нстоящий" или нет?

Harsky> тут без арифметики вы свое имхо не подтвердите.

А я и не собираюсь его подтверждать? Оно мне надо?

Harsky> расчетный листок по аналогии с ронатовским можете сделать,

Для чего? Для вашего передвижения пешком?

Harsky> на котором будет видно что весь выигрыш в УИ и на гравипотерях съедается потерями на сопротивление и удельную массу ТРД?

Видите ли, подтверждать своё открытие должен тот кто его предлагает. Мне же достаточно сказать: -В соответствии с общепринятой в науке точной зрения в космос летают на ракетах.

Harsky> одноразовый, мне достаточно SSTO с мюпн=4-5%

Нууу... Это совсем другая песня...

Harsky> нет. из-за таких как вы мы до сих пор пасемся на LEO, вместо колонизации соседней галактики

Дык если б не такие как я так и паслись бы в пещерах, пока б телепортатор не изобрели...

Harsky> при всей искусственности этого параметра, в нем есть и полезные качества. запускать в космос железяку размером с пирамиду Хеопса для вывода метеорологического спутника в 1.5 тонны мне кажется несколько расточительно.

А оно должно "само собой" получаться разумно, при выполнении более внятных критериев

Harsky> а что не так с ядерным носителем? уран слишком дорог или цирконий?

Вся штука целиком всё же не копеечная. Конструкция достаточно сложна, работы много...

Да и просто реакторами кидаться - это уж совсем последнее дело
Ну и в сумме дороговато как-то будет...

То есть если с реактором - то нужна многоразовость. Немного выгадать можно на более компактных габаритах (водорода всё же уйдёт меньше по объёму, чем у водородного ЖРД)... Но это так... не особо радикально...

Harsky> блин, я про ТФЯРД ниче не писал, просто упомянул 401, т.к. других ЯРД у меня для вас нету... ГФЯРД тоже не конкурент водороднику?

А вот за предложения запускать ГФЯРД в атмосфере и я в морду дам

Harsky> да ладно тебе... сам по себе реактор не бог весть какой сложной чугуний. сыр с дырками, в которых и заныкано самое вкусное...

Тут у нас тусует один сильно умный гражданина, который периодически любит вещать, что "ЖРД - это всего лишь горшок, ему не с чего быть дорогим"

Harsky> ТНА и сложнее и дороже при одинаковой размеренности

Гы, а ты думаешь, что в ЯРД-е ТНА нет?

Harsky> запускать в космос железяку размером с пирамиду Хеопса для вывода метеорологического спутника в 1.5 тонны мне кажется несколько расточительно.

Вы имеете в виду чисто размер? Так у вашей чуды он будети ещё больше.

Harsky> а что не так с ядерным носителем?

Да вобщем то всё не так...

Harsky> блин, я про ТФЯРД ниче не писал, просто упомянул 401, т.к. других ЯРД у меня для вас нету...

Ну 401-го у вас тоже нету...

Harsky> да ладно тебе... сам по себе реактор не бог весть какой сложной чугуний. сыр с дырками, в которых и заныкано самое вкусное... ТНА и сложнее и дороже при одинаковой размеренности

Я ЯРДу не нужен ТНА?

Harsky>> тут без арифметики вы свое имхо не подтвердите.
Старый> А я и не собираюсь его подтверждать? Оно мне надо?
конечно надо. вам говорят что УИ у старой-новой штуки на порядок круче, чем у ЖРД, а вы упираетесь и говорите, что все равно она дерьмо. такие вещи не мешало бы с цифрами в руках доказывать.


Harsky>> расчетный листок по аналогии с ронатовским можете сделать,
Старый> Для чего? Для вашего передвижения пешком?
тут я вижу разумные аргументы закончились, поэтому в ответ хамить воздержусь...

Старый> Видите ли, подтверждать своё открытие должен тот кто его предлагает. Мне же достаточно сказать: -В соответствии с общепринятой в науке точной зрения в космос летают на ракетах.
видите ли, это вы открыли что горшок с УИ в 10000 не имеет шансов заменить горшок с УИ 320, соответстветтно вам и карты в руки. а в соответствии с общепризнанной точки зрения в атмосфере летают как раз на ТРД, чего татарин и здесь предложил делать.

Старый> Дык если б не такие как я так и паслись бы в пещерах, пока б телепортатор не изобрели...

короткая интермедия:
- старейшина, мы затрахались кажный божий день за мамонтом! может нам одомашнить лося?
- вы идиоты! пока вы одомашните лося его трижды сожрет волк, он сам сдохнет от болезней, помрет от тоски или сбежит на вольные хлеба!
- а может нам и волка одомашнить, чтоб стерег лося?
- вот дебилы! кормить вы его чем будете? одомашненного лося под кремниевый нож пустите или за мамонтами каждый день бегать будете?
- а мы несколько лосей одомашним, а одного волку скормим...
- ну вы вообще... мы сами в пещере с трудом помещаемся, а вы хотите табун лосей в нее загнать, да еще и стаю волков возле выхода держать. а знаете сколько лоси срут?! утонем в дерьме через седьмицу! идите мамонта загонять, а то спать будем на пустой желудок!

Fakir> Вся штука целиком всё же не копеечная. Конструкция достаточно сложна, работы много...
Fakir> Да и просто реакторами кидаться - это уж совсем последнее дело
вопрос в целесообразности, ясен пень. а вдруг она есть? вдруг зеленые умрут?


Fakir> То есть если с реактором - то нужна многоразовость. Немного выгадать можно на более компактных габаритах (водорода всё же уйдёт меньше по объёму, чем у водородного ЖРД)... Но это так... не особо радикально...
ТРД+ПРВД на первой ступени, ГФЯРД на второй. естественно вторая - в один конец. сложно? конечно!
ну так и паравоз братьев черепановых был попроще, чем TGV, однако, последний как-то прижился

Fakir> А вот за предложения запускать ГФЯРД в атмосфере и я в морду дам
на 50 км какая к черту атмосфера?..

Fakir> Гы, а ты думаешь, что в ЯРД-е ТНА нет?
он там как минимум "сладкий"

Старый> Вы имеете в виду чисто размер? Так у вашей чуды он будети ещё больше.
я имел ввиду скорее массу железки, хоть и размер тоже "давит".
ну так у ЯРД плотность повыше будет, а значит с размерами проще. а за счет УИ все будет еще меньше.

Harsky>> а что не так с ядерным носителем?
Старый> Да вобщем то всё не так...
что, совсем все?
а может просто железа в тестикулах не хватает, чтобы все стало так?

Старый> Ну 401-го у вас тоже нету...
я знаю
не находите маразматичным, что о всех возможностях ЯРД мы судим по единственному, не доведенному до летных испытаний, образцу?
хорошо, по двум, если нерву считать...

Старый> Я ЯРДу не нужен ТНА?
нужен. но он может быть чисто на водороде. все лучше, чем на продуктах сгорания

Татарин>> Стоимость нужно снизить. Это главный резон для примерения ВРД.
Старый> Но его применение увеличивает а не уменьшает стоимость.
Это вам так пока кажется.

Татарин>> Ну и по мелочи - избавиться от полей падения первой ступени.
Старый> Эта мелочь не удешевит запуск ни на йоту. Превращение аэродрома в зону отчуждения наоборот сделает запуск дороже.
Какого ещё аэродрома? ВПП для посадки ступени, что ли?

Татарин>> Но здесь небольшие потери на массу и сопротивлени можно разменять на большой выигрыш в массе топлива и гравитационных потерях (переложить часть нагрузки на крыло).
Старый> Топливо не стОит практически ничего, а в гравитационных и аэродинамических потерях произойдёт только проигрыш.
Топливо стоит денег, а ещё оно имеет массу, для его хранения в баке тоже надо потратить массу, и чтобы удержать всю эту массу в неразваливающемся состоянии - тоже надо массу. А чтобы поднять и разогнать эту массу - нужен двигатель, который жрёт топливо, которое имеет массу. Ряд сходится. Но предел-таки большой.
В гравитационных и аэродинамических потерях - выигрыш. Потому что плотные слои преодолеваем медленно и на высокоимпульсных двигателях, а гравипотери нивелируются крылом. Самолёты - нормально летают? Нормально и далеко. И гравипотери у них невелики, куда меньше, чем у РН.

Татарин>> Есть альтернативный подход: снизить удельную стоимость сухой многоразовой массы за счёт некоторых решений.
Старый> Решения связанные с ВРД и крыльями увеличивают удельную стоимость сухой массы. Самая дешовая сухая масса - голимые баки.
Одноразовые. И одноразовые ЖРД.
А предлагается многоразовая ступень. Которая может использоваться сотни раз с минимальным обслуживанием.

Татарин>> А какая разница? НК-33 - не ТРД.
Старый> Я же вам объяснял какая разница - НК-33 дешевле чем ТРД и имеет на порядок более низкую удельную массу.
Этот его выигрыш нивелируется тем, что для топлива, которое он сожрёт нужна опять же большая и относительно дорогая сухая масса. Само топливо, как это ни удивительно вам слышать, - тоже не бесплатно.


Татарин>> С учётом многоразовости использования и экономии массы ракеты/топлива, это всё отлично окупается.
Старый> Не окупается. ЖРД вещь не менее многразовая чем ТРД, масса ракеты не экономится а наоборот, а топливо практически ничего не стОит.
ЖРД - вещь куда менее многоразовая, чем ВВРД. ЖРД с ресурсом в часы - это state of art инженерное изделие. ВРД с ресурсом тысячи и тысячи часов - совершенно рядовая вещь.
Масса ракеты экомится за счёт топлива и баков (это напрямую слежует из УИ).
В моём мире топливо стоит денег. Если вы нашли место, где оно ничего не стоит, то (раз уж говорим практически) - я готов у вас его покупать в неограниченом количестве.

Татарин только что> В гравитационных и аэродинамических потерях - выигрыш. Потому что плотные слои преодолеваем медленно и на высокоимпульсных двигателях, а гравипотери нивелируются крылом. Самолёты - нормально летают? Нормально и далеко. И гравипотери у них невелики, куда меньше, чем у РН.

Татарин 20.02.2009 03:57> Разгоняется/набирает высоту на ТРД вплоть до 30км/5-7М

Ы?

Татарин>>> Стоимость нужно снизить. Это главный резон для примерения ВРД.
Старый>> Но его применение увеличивает а не уменьшает стоимость.
Татарин> Это вам так пока кажется.
Татарин> Татарин>> Ну и по мелочи - избавиться от полей падения первой ступени.
Старый>> Эта мелочь не удешевит запуск ни на йоту. Превращение аэродрома в зону отчуждения наоборот сделает запуск дороже.
Татарин> Какого ещё аэродрома? ВПП для посадки ступени, что ли?
Татарин> Татарин>> Но здесь небольшие потери на массу и сопротивлени можно разменять на большой выигрыш в массе топлива и гравитационных потерях (переложить часть нагрузки на крыло).
Старый>> Топливо не стОит практически ничего, а в гравитационных и аэродинамических потерях произойдёт только проигрыш.
Татарин> Топливо стоит денег, а ещё оно имеет массу, для его хранения в баке тоже надо потратить массу, и чтобы удержать всю эту массу в неразваливающемся состоянии - тоже надо массу. А чтобы поднять и разогнать эту массу - нужен двигатель, который жрёт топливо, которое имеет массу. Ряд сходится. Но предел-таки большой.
Татарин> В гравитационных и аэродинамических потерях - выигрыш. Потому что плотные слои преодолеваем медленно и на высокоимпульсных двигателях, а гравипотери нивелируются крылом. Самолёты - нормально летают? Нормально и далеко. И гравипотери у них невелики, куда меньше, чем у РН.


Татарин, почему вы забываете про массу ВРД, крыльев и усиленной конструкции? Разве это все ничего не весит? Выкидывайте ВРД и заменяйте это на эквивалентный по весу кислород и будет счастье по цене ибо кислород дешевле ВРД.

1. Оверквотинг лучше убрать
2. Речь идет не только о кислороде, а о многоразовых движках.

логин вроде тот же

Кстати:
http://www.alt-accel.com/pogo/pogo.htm

Vale> Кстати:
Vale> http://www.alt-accel.com/pogo/pogo.htm

Кто такой этот Glenn Olson? Проект выглядит очень уродливо.

X-13 летал еще в 1957-м. В этом ничего нового нет и никогда не было. Не надо думать, что этот вариант не просчитвался специалистами.