"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 5 6 7 8 9 27
RU Дмитрий В. #21.02.2009 18:52  @Naturalist#21.02.2009 18:48
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Naturalist> 2) будем считать, что кислород дорогой

Жидкий кислород, скорее всего, дешевле керосина. При "проклятых коммунистах", тонна ЖК стоила 40 рублей.
Send evil to GULAG!  6.06.0
Это сообщение редактировалось 21.02.2009 в 19:00
US Naturalist #21.02.2009 18:55  @Дмитрий В.#21.02.2009 18:52
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> 2) будем считать, что кислород дорогой
Д.В.> Жтдкий кислород, скорее всего, дешевле керосина. При "проклятых коммунистах", тонна ЖК стоила 40 рублей.

Понятно, его в буквальном смысле слова, делают из воздуха. :)
 
RU Дмитрий В. #21.02.2009 18:58  @Старый#21.02.2009 18:43
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Старый> Ничего подобного. Вес конструкции определяется только и исключительно тягой двигателя. Во первых вес самого двигателя прямо пропорционален тяге и во вторых нагрузка на конструкцию в точности равна тяге двигателя. (как видите атмосфера тут нигде не участвует). Именно поэтому тягу и стараются делать поменьше - чтоб снизить вес двигателя и конструкции.

Не совсем так. Аэродинамические нагрузки оказывают решающее влияние на изгибающий момент. Например, даже при терминальном управлении, аэродинамические нагрузки могут раза в полтора увеличить продольную эквивалентную силу (Тэкв=N+-4*Mизг/D, где D - диаметр ракеты). Поэтому иногда тягу дросселируют именно для уменьшения скоростного напора. Естественно, гравитационные потери скорости растут, но не сильно, а ограничение нагрузок позволяет снизить массу конструкции.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Старый #21.02.2009 19:01  @Naturalist#21.02.2009 18:48
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Naturalist> Мне хочется с Татарином составить список достоинств и недостатков двух схем

Основная ошибка сторонников АКС в том что они считают что самолёт "лучше", "совершеннее" ракеты и поэтому ракету надо "лечить" самолётом.
Ну а техническая и физическая ошибка в том что они считают что подъёмная сила возникает "из ниоткуда" и это можно както нахаляву использовать.
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 19:04  @Naturalist#21.02.2009 18:55
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.>> Жтдкий кислород, скорее всего, дешевле керосина. При "проклятых коммунистах", тонна ЖК стоила 40 рублей.
Naturalist> Понятно, его в буквальном смысле слова, делают из воздуха. :)

При том в отличие от керосина он ресурс возобновляемый.
Старый Ламер  7.07.0
US Naturalist #21.02.2009 19:04  @Старый#21.02.2009 19:01
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> Мне хочется с Татарином составить список достоинств и недостатков двух схем
Старый> Основная ошибка сторонников АКС в том что они считают что самолёт "лучше", "совершеннее" ракеты и поэтому ракету надо "лечить" самолётом.
Старый> Ну а техническая и физическая ошибка в том что они считают что подъёмная сила возникает "из ниоткуда" и это можно както нахаляву использовать.

Это очень сложно, нам, чайникам, надо на пальцах объяснять, типа: вот видишь - это ракета, а вот это недоступень, которая весит как сама ракета и позволяет сэкономить тонну кислорода.
 
RU Старый #21.02.2009 19:11  @Дмитрий В.#21.02.2009 18:58
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Не совсем так. Аэродинамические нагрузки оказывают решающее влияние на изгибающий момент.

Но вроде как этот момент "укладывается" в пределы прочности по продольным нагрузкам? И опять же программу управления делают так что при максимальных Q угол атаки был минимальным..

Д.В.> Поэтому иногда тягу дросселируют именно для уменьшения скоростного напора. Естественно, гравитационные потери скорости растут, но не сильно, а ограничение нагрузок позволяет снизить массу конструкции.

Я ни разу не слышал чтоб так делалось у ракет. Единственный известный случай - Шаттл (и то там какоето подозрительно смехотворное дроселирование).
У тебя есть другие примеры?
Старый Ламер  7.07.0
GB Vale #21.02.2009 19:18  @Старый#21.02.2009 18:43
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Vale>> Зачем дросселировать двигатели, которые на максимале СРАЗУ рассчитаны на указанную тягу в ~1.2 стартовой массы?
Старый> Абсолютно незачем. просто вы сказали что тягу дыигателей выбирают из соображений уменьшить "трение об воздух".

Выбирают не тягу двигателей, а массу ПН.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
GB Vale #21.02.2009 19:21  @Дмитрий В.#21.02.2009 18:52
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Д.В.> Жидкий кислород, скорее всего, дешевле керосина. При "проклятых коммунистах", тонна ЖК стоила 40 рублей.

вопрос не только в цене самого кислорода, но и в цене аппаратуры.

Воздушно-- реактивная многоразовая полуступень означает, что она целиком на неядовитых некриогенных компонентах.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Старый #21.02.2009 19:23  @Vale#21.02.2009 19:18
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Старый>> Абсолютно незачем. просто вы сказали что тягу дыигателей выбирают из соображений уменьшить "трение об воздух".
Vale> Выбирают не тягу двигателей, а массу ПН.

Ну скажем так стартовую тяговооружённость.
Теперь вы знаете из каких соображений её на самом деле выбирают?
Старый Ламер  7.07.0
RU Старый #21.02.2009 19:25  @Vale#21.02.2009 19:21
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Vale> вопрос не только в цене самого кислорода, но и в цене аппаратуры.

Аппаратура для ЖРД гораздо проще и дешевле чем для ВРД.

Vale> Воздушно-- реактивная многоразовая полуступень означает, что она целиком на неядовитых некриогенных компонентах.

Криогенность ныне никого не пугает. Тем более что на основной ракете она очевидно всё равно есть.
Старый Ламер  7.07.0
RU Дмитрий В. #21.02.2009 19:26  @Старый#21.02.2009 19:11
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Д.В.>> Не совсем так. Аэродинамические нагрузки оказывают решающее влияние на изгибающий момент.
Старый> Но вроде как этот момент "укладывается" в пределы прочности по продольным нагрузкам? И опять же программу управления делают так что при максимальных Q угол атаки был минимальным..

Да, но из-за ветра и погрешностей СУ обнулить угол атаки не получается. А при жестких СУ изгибающий момент может и утроить эквивалентную осевую силу. При расчетах на прочность изгибающие моменты учитывают.


Старый> Я ни разу не слышал чтоб так делалось у ракет. Единственный известный случай - Шаттл (и то там какоето подозрительно смехотворное дроселирование).
Старый> У тебя есть другие примеры?

Так делали на Энергии. У Атлас-5, вроде бы тоже РД-180 дросселируется для ограничения Qmax.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Старый #21.02.2009 19:30  @Дмитрий В.#21.02.2009 19:26
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Д.В.> Так делали на Энергии. У Атлас-5, вроде бы тоже РД-180 дросселируется для ограничения Qmax.

Вроде бы только у Атласа-3. И не для ограничения не Q а продольных перегрузок. Впрочем насчёт пятого надо уточнить, подозреваю что там если и есть то для перегрузок.
Старый Ламер  7.07.0
RU Дмитрий В. #21.02.2009 19:32  @Vale#21.02.2009 19:21
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Vale> Воздушно-- реактивная многоразовая полуступень означает, что она целиком на неядовитых некриогенных компонентах.


Господи, кто ж Вам запрещает на одноразовых ракетах неядовитые компоненты использовать - керосин тот же. А чем Вам криогенность ЖК помешала?
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Dem_anywhere #21.02.2009 19:40
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Татарин> Не вижу связи "гражданскости" с многоразовостью.
Мозги у военных иначе думать не привыкли
Татарин> И вообще, я могу и про "Буран" вспомнить.
Лучше не надо - он как раз одноразовый и получился "а как дысал..." (с)

Naturalist> "Хорошо летают только красивые конструкции" (с) не помню кто.
Ракеты не настолько часто летают, чтобы "хорошо" отличалось от просто "долетела". Нет экономического смысла вкладывать средства в вылизывание конструкции.

Старый> И именно поэтому абсолютно никаких шансов у АКС - потому что вертикальный старт и разгон на ракетных двигателях во всех отношениях выгоднее чем взлёт на крыльях и разгон на ВРД.
ты хоть и верно, но на полметра мимо. Никто про горизонтальный старт и не заикался. А крылышки для возвращения - что аппарата, что ступени - выгодны.

Старый> Надо просто понять, что окислитель и рабочее тело ПРОЩЕ И ДЕШЕВЛЕ взять с собой нежели чем черпать его на лету из окружающей среды.

А с цифирками можно?
Окислитель снаружи брать выгодно до 2-3М. Рабочее тело снаружи брать выгодно всегда. (ну т.е. до того момента, пока входной канал плавится не начнёт)

Старый> Это ненормально. Такой ТРД в сверхзвуковом исполнении (до двух М) весит 4 тонны. ЖРД такой тяги (на любую скорость) весит 400 кг.
А бак с окислителем к нему сколько весит? Приплюсуй...

Fakir> А нам плевать на абсолютную массу. Интересует отношение сухой массы к стартовой.
Никого на самом деле это соотношение не интересует. Интересно лишь отношение стартовой к массе ПН.
а всё, что в процессе взлёта отделилось и улетело - топливо :)

Старый> Поэтому среди настоящих авиационных фирм попытки реально изобрести такую химеру даже не предпринимаются.
Угу. Настоящие авиационные фирмы вообще ракетостроением не занимаются :) А настоящий ракетчик никогда с авиационщиком сотрудничать не будет. Он свою ракету даже в ж/д габарит впишет, лишь бы руки авиационщиков её не осквернили. А уж ТРД к ракете приделать - полная ересь! :)

Старый> Инженер должен понимать физику явлений без расчётов. Расчёты только помогают ему получить точные значения. Ну если хотите - попробуйте посчитать.
И в результате нет ничего хуже заблуждающегося инженера :) Который не желает проверить свои заблуждения расчётом - он же "видит"!

Старый> Я ж и говорю: самый высокий УИ у шеста которым оттлалкиваются. Если подходить к УИ формально, без вникания в физическую суть явления то на этой основе такого можно наизобретать!
Окстись! Давно изобрели - космолифт называется :)

Старый> И окажется что на высоких скоростях лобовое сопротивление всего аппарата примерно сравнивается с тягой и "чистый УИ" стремится к нулю.
Так это у кого угодно так. Никакой ЖРД не разгонит до орбитальной в атмосфере...

Старый> В пределе разгонная ступень без крыльев и на ЖРД будет иметь массу конструкции существенно, в разы ниже чем аналогичная ступень на ТРД.
Что тебя так циклит на массе конструкции?


Старый> Стоимость её будет на порядок дешевле.
А вот фиг тебе! пока соотношение обратное - килограмм сухой массы ракеты сильно дороже килограмма сухой массы самолёта.
 3.0.63.0.6
RU Дмитрий В. #21.02.2009 19:46  @Дем#21.02.2009 19:40
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Dem_anywhere> А вот фиг тебе! пока соотношение обратное - килограмм сухой массы ракеты сильно дороже килограмма сухой массы самолёта.
Да, ну!Вот стоимость производства МиГ-23МЛД с массой пустого около 10 т была примерно 5 млн. рублей, а стоимость производства РН "Союз" с сухой массой около 30 т - примерно 1,8-2,0 млн. рублей.
Send evil to GULAG!  6.06.0
RU Dem_anywhere #21.02.2009 19:54  @Дмитрий В.#21.02.2009 19:46
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Д.В.> Да, ну!Вот стоимость производства МиГ-23МЛД с массой пустого около 10 т была примерно 5 млн. рублей, а стоимость производства РН "Союз" с сухой массой около 30 т - примерно 1,8-2,0 млн. рублей.

Советские цены - слишком абстрактны... Лучше на нынешнюю рыночную цену запуска смотреть...
 3.0.63.0.6
US Naturalist #21.02.2009 19:57  @Дем#21.02.2009 19:40
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> "Хорошо летают только красивые конструкции" (с) не помню кто.
Dem_anywhere> Ракеты не настолько часто летают, чтобы "хорошо" отличалось от просто "долетела". Нет экономического смысла вкладывать средства в вылизывание конструкции.


Фау-2, Р-7/Восток/Союз, Шаттл - очень красивые конструкции.
 
RU Дмитрий В. #21.02.2009 20:02  @Дем#21.02.2009 19:54
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Dem_anywhere> Советские цены - слишком абстрактны... Лучше на нынешнюю рыночную цену запуска смотреть...

Ну, тогда сравните стоимость запуска Протона и стоимость F-22A. Отнесенные к массе конструкции.
Send evil to GULAG!  6.06.0
Vale> вопрос не только в цене самого кислорода, но и в цене аппаратуры...Воздушно-- реактивная многоразовая полуступень означает, что она целиком на неядовитых некриогенных компонентах.

Ещё один :fly2: Во-первых не полуступень, а ублюдочный эрзац для подскока.
Каждые 5,5 км плотность воздуха падает вдвое. Вдвое падает и тяга ВРД (от скорости до 1 М независящая в певом приближении).
Если стартовая тяга вдвое больше веса, то значит на высоте 5 км она равна ему и ВРД бесполезный мусор.

Во-вторых - нифига не многоразовая. Даже пустые баки первой ступени не умеют "мягко садить" - ЖРД сейчас многоразовые пропадают зря.

И самое главное - жидкий кислород это основа основ ракетной техники. Коронка, конёк и специализация. Пытаться 10-15% его экономить с помошью извращений - примерно тоже, что профессиональному биологу не в лабе деньгу зашибать, а самому учиться машину чинить - "жалко дескать денег автомеханику".
Выйдет дороже (с учётом упущенной выгоды) и хуже.
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
RU Старый #21.02.2009 20:15  @Дем#21.02.2009 19:54
+
-
edit
 

Старый

из курилки


Dem_anywhere> Советские цены - слишком абстрактны... Лучше на нынешнюю рыночную цену запуска смотреть...

Нет, стоимость запуска и стоимость сухой конструкции - не одно и то же. За сколько счас можно купить новый самолёт сухой массой 30 тонн?
Старый Ламер  7.07.0
RU Владимир Малюх #21.02.2009 20:19  @Дмитрий В.#21.02.2009 19:46
+
-
edit
 
Д.В.> Да, ну!Вот стоимость производства МиГ-23МЛД с массой пустого около 10 т была примерно 5 млн. рублей, а стоимость производства РН "Союз" с сухой массой около 30 т - примерно 1,8-2,0 млн. рублей.

Сегодня пуск Соза с космонавтами оценивается в 20млн бакс, на эти деньги ни Су-27 ни В-737 не куить :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU permeakra #21.02.2009 21:17  @Старый#21.02.2009 17:16
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Старый> 6 НК-25 с суммарной тягой 150 тонн будут расходовать 300 тонн керосина в час - 5 тонн в минуту, примерно 100 кг/сек. При равной тяге расход керосина всего лишь вдвое меньше!
И что? На 14 кг керосина для полного сгорания надо везти 48(!!!!) кг кислорода (оценка на группу CH2, 1 к 4). Воздушник его из атмосферы возьмёт, жрд должен с собой везти. А это ещё и баки с криоизоляцией. В случае водорода. кстати, отношение 1 к 8, и это предел. И зачем везти такую кучу кислорода туда, куда его уже завезли? -).


Naturalist> А еще есть заговор против дирижаблей, автожиров и ... да, вечные двигатели не принимают к рассмотрению. ;)

Против дирижаблей есть скорее не слишком разумные опасения, порождённые известной катастрофой водородного дирижопля. Нишевые дирижабли на гелии, вроде бы, вполне летают, да и грузовики были бы вполне оправданны в частных случаях. Шарики где надо используются несмотря на -).

Д.В.>> Да, ну!Вот стоимость производства МиГ-23МЛД с массой пустого около 10 т была примерно 5 млн. рублей, а стоимость производства РН "Союз" с сухой массой около 30 т - примерно 1,8-2,0 млн. рублей.
Ну и? Самолёт существенно сложнее ракеты.
 3.0.63.0.6
US Naturalist #21.02.2009 21:36  @permeakra#21.02.2009 21:17
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Naturalist>> А еще есть заговор против дирижаблей, автожиров и ... да, вечные двигатели не принимают к рассмотрению. ;)
permeakra> Против дирижаблей есть скорее не слишком разумные опасения, порождённые известной катастрофой водородного дирижопля. Нишевые дирижабли на гелии, вроде бы, вполне летают, да и грузовики были бы вполне оправданны в частных случаях. Шарики где надо используются несмотря на -).

Про дирижабли есть отдельная тема.
Про гелий знали еще тогда. Дирижабли летали еще несколько лет после этой катастрофы. Дирижабли убила нерентабельность, а не страх пожара. Вот вам пример из действительности, а не из фантазий:

http://www.airshipventures.com/tours.php

Полеты на дирижабле над Сан-Франциско (один час)

One Hour Flights 1
Standard $495
Sightseeing Special (for 2) $745
Mid-Week Special $399
Group Rate Standard (12) $5,750
Group Rate Special (12) $4,950
Group Rate Special (6) $2,475

1 All fares subject to local taxes and airport fees.
(ссылочка 1 означает, что будут еще накрутки)

Тоже самое на вертолете в три раза дешевле, от 150 долларов.


Helicopter Tours of San Francisco | All San Francisco Tours

Book San Francisco helicopter tours, sightseeing helicopter tours over San Francisco and Pacific coastline, or coach tour, Sausalito or dinner cruise add-ons.

// www.allsanfranciscotours.com
 



На самолете:




SF Air Tours - San Francisco Landmarks Airplane Tour

By Appointment From 8:00am to 6:00pm
Duration: 30 minute Flight and 20 Minutes Ground Preparation Time

1st Passenger (Student): $139.00
2nd Passenger: $119.00
3rd Passenger: $99.00
 
RU permeakra #21.02.2009 22:37  @Naturalist#21.02.2009 21:36
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Naturalist>>>
Naturalist> Про гелий знали еще тогда. Дирижабли летали еще несколько лет после этой катастрофы. Дирижабли убила нерентабельность, а не страх пожара.
Страх пожара. Гелий сейчас-то существенно дороже водорода, что было в ТЕ времена я представить боюсь.
Naturalist> http://www.airshipventures.com/tours.php
Naturalist> Полеты на дирижабле над Сан-Франциско (один час)
Ну и ? Я честно сказал - нишевые. Тот же вертолёт дцать суток в воздухе не провисит и на пятьтыщ километров без посадки не пролетит. А дирижабль - может. И я в упор не понимаю, что мешает эту нишу окучивать.
 3.0.63.0.6
1 5 6 7 8 9 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru