"Полувоздушный" старт

Старый> Инженер должен понимать физику явлений без расчётов. Расчёты только помогают ему получить точные значения.

Если бы всегда так...
Есть миллионы случаев, когда "взять чутьём" - не работает. Ни у кого. В принципе.

Собственно, в этом ваша ошибка - вы никогда не имели дела с такими сильно неочевидными ситуациями (где всё увязывается лишь очень тонкими способами), ваш опыт сводится только к областям, где как-то можно и без расчётов - отсюда у вас именно такие подсознательные установки.

Fakir>> Считать надо, выискивать комбинацию движков, раскладки траектории по ХС, чтобы найти ту самую щёлочку.
Старый> Всётаки нормальные люди предпочитают не искать щёлочки а идти в широко распахнутую дверь.

А распахнутые иногда кончаются. Или их нет вовсе. Или оказывается, что ведут не совсем туда, да и порог больно занозистый.

В технике, особенно в хай-техе, очень многое завязано именно что на узенькие щёлочки. Это встречается и в химической промышленности, и во всякой твердотельной запросто, и в более тонко-хитрой электронике (сверхпроводники там тёплые)... Да много где.

Хай-тех - он весь такой, неочевидный, сцуко. Примеров в том компе, на котором вы сейчас щёлкаете - завались.
Но в случае компа эти неочевидные щёлочки придумали, нашли, и разработали, т.к. в сумме там вложено очень много высококвалифицированных человеко-лет, плюс несколько гениев.

Старый> Ничего подобного. Воздушный старт требует гораздо более сложной и дорогостоящей инфраструктуры чем наземный.

Перечислить забыли? Первые десять пунктов "гораздо более сложной и дорогостоящей инфраструктуры".

Старый> Наземному старту вообще не нужен ангар. И самолёт тоже...

Тупить вот не надо. Фотки МИКов вывешивать не стану, и эпических первых ступеней тоже.

Старый> Это ещё зачем?

Чтобы всё это хозяйство работало.

au>> Воздушный старт может всегда пулять с экватора над океаном,
Старый> Наземный - тоже.

Слово "всегда" не удалось прочитать? У России нет такого космодрома, например, за неимением "границы с экватором".

Старый> При заправке ракеты на самолёте вам прийдётся превращать в зону отчуждения весь аэродром, а при взлёте и всю трассу до набора высоты.

Аэродром — это квадратные километры, а не тыщи квадратных километров. Про трассу "до набора" не надо высасывать из пальца — самолёты, полные керосина, летают над городами постоянно, без всяких полос отчуждения.

Старый> Вы не понимаете ситуации. Воздушный старт требует значительно бОльших капитальных затрат чем наземный. Вы ракету "Тополь" знаете? Неужели вы думаете что самолёт способный её возить и запускать будет дешевле чем машина "многоножка"?

Вы не понимаете что такое капитальные затраты? Выкопать яму и построить старт — это капитальные затраты. Закопать кучу труб, построить инфраструктуру и т.д. и т.п. — это капитальные. Самолёт стоит пару сотен лимонов, многоножка стоит пару лимонов, только многоножка смысла не имеет как космодром — это "я тебя слепила из того что было"(с). До экватора она не доедет, до завода ракетного тоже, и вообще мобильность её весьма ограничена даже по дороге.

Старый> История знает кучу профинансированных проектов наземных стартов и только один - воздушный.

В той куче ноль удачных коммерческих проектов. И этот ноль неспроста. Лёгкий носитель с воздушным стартом, с малыми капитальными затратами — это не "НННШ", под это есть рынок.

au>> Так что советские шаблоны не надо обобщать.
Старый> А капиталисты об этом знают? Боинг? Локхид? Арианспейс? Маск на худой конец?

Своим мозгом нужно мыслить, а не по-советски оглядываться на капиталистов. В общем я вас понял, на этом разговор закончим.

Старый>> Отнюдь. Всё это понятно любому авиационному инженеру, если конечно он не совсем двоечник.
Fakir> Авиационный инженер тут вообще не к месту.
Fakir> Потому что он здесь примерно столь же уместен, как и паровозный инженер.

Вобщето техника летающая в воздухе на крыльях называется "авиация". А специалисты по ней - авиационными инженерами.

Fakir> Область эта - ДРУГАЯ. Сходство с авиацией - формальное.

Самое что ни на есть прямое. Это именно авиация - область профессиональной деятельности авиационных инженеров.

Fakir> Немногим больше, чем у ракеты с самолётом. Надеюсь, нет особых сомнений, что к ракетам не стоит влоб подходить с авиационными мерками и привычками?

К ракетам тоже стоит, хотя и не так прямо. А к аэродинамическим летательным аппаратам ещё как стоит. Вобще в цивилизованых странах ракетами занимаются исключительно авиационные фирмы с соответствующим штатом специалистов.

Fakir> Ну так вот, а АКС любого рода - это и не самолёт, и не ракета;

И поэтому судить о них должы не авиакосмические инженеры а разного рода ламеры ни ухом ни рылом ни в том ни в другом?

Fakir> априорное перенесение на них "установок" и, если угодно, предрассудков что из ракетной, что из авиационной отрасли - крайне пагубно.

Этот тезис вы сами придумали или прочитали где? А Боинг с Локхидом о нём знают?

Fakir> И авиационный инженер - тут не эксперт, область не та; а инженеров по воздушно-космическим средствам выведения пока как-то сильно маловато, мягко говоря.

Поэтому экспертами выступают кадры которые ни ухом ни рылом ни в авиации ни в ракетостроении и именно из их рядов и рекрутируются сторонники АКС?

Fakir> Среди настоящих авиационных фирм и попыток изобрести "обычную" РН тоже было не густо.

Это точно??? А кто же изобрёл вообще все западные ракеты? Нешто Дуглас, Локхид и Боинг - ненастоящие авиационные фирмы? Аэроспасьяль там, как её теперь? ЕАДС? Про нас не надо, нам как известно Запад не указ...

Fakir> Как и среди настоящих тракторных фирм или среди настоящих станкостроительных.

Не угадали. Есть одна настоящая тракторно-ракетная фирма. Правда теперь у хохлов, что обидно.

Fakir> Хотя, строгости для - разные авиаторы таки-рисовали, рисовали... Гурколёт хоть вспомним.

Аааа... А Атласы, Дельты, Титаны, Сатурны, Арианы и т.д. стало быть рисовали ненастоящие авиаторы...

Fakir> Но, ессно, все эти агрегаты оставляют некое неслабое чувство неудовлетворённости.

Да, да, особенно сейчас, когда они уже превзошли наши хвалёные Протоны. Тоже созданные авиаторами.

Fakir> Там многоразовость - смешная. И близко не лежала рядом с многоразовостью хотя бы Конкорда.

И где ж тот Конкорд? Не вижу... Видать всему виной простота и дешевизна...
И каков, кстати, ресурс движков Конкорда?

Fakir> Э! Как первый этап к многоразовости - да, 99%, что именно вертикальный старт с ЖРД.

Как единственный.

Fakir> Отсюда, из этих неосознаваемых представлений и те "препятствия" и "недостатки" многоразовых систем вообще и с использованием ВРД в частности - потому что по записанной на подкорку привычке их меряют по меркам одноразовых ракет.

Это разного рода ламеры руководствуются такими соображениями. Специалисты руководствуются более реальными соображениями, такими как понимание физики процессов.

Fakir> Ну, да, а если к лошадям подходить с меркой знатока верблюдов - то все лошади по определению будут никчемное гомно: а чо, неделями без воды не могут, горбов вообще нет...

Да, да. И вот такие горе=специалисты судят о ракетах что они никчёмное говно, не многразовые нифига, понимаешь. Ии не авиационно-космические какието... Вы, кстати ядерщик, да? В ракетах и самолётах не спец?

Fakir> Так вот, когда (и если) многоразовость станет столь же прописанной на подкорке - тогда и ВРД на носителе, несомненно, станут смотреться совершенно иначе, станут оччень даже привлекательны.

НННШ.

Fakir> Да ну? И с ПВРД ?

А с ПВРД - в особенности. Потому что ПВРД сам по себе ужасен, так к нему ещё и нужен ТРД.
Вот вы слышали наверно что пначалу были ЗУР с ПВРД? Круг там, Куб, у супостатов чтото морское... А теперь? Как вы думаете: Техника продвинулась? Инженеры специалисты по ЗУР поумнели или потупели?

Fakir> Не говоря о ряде преимуществ даже ТРД, тут приоткрывается еще одна лазейка - не ТРД, а ПВРД.

Это не лазейка, это могила. Потому что без ТРД (или ракетного двигателя) ПВРД вообще не работает. Так что напрасно вы думаете что если к ТРД добавить ещё и ПВРД то всё станет проще/дешевле/эффективнее.

Fakir> За один полёт - больше, чем у ССМЕ за всю его жизнь, не говоря о ресурсе между перебоками

А зачем нам длительный полёты? Не, нам длительные не надо. Нам по количеству включений. И при чём тут опять же ССМЕ?

Fakir> Наперёд многоразовых ракетных - процентов 80, что нет, а вот ПОСЛЕ появления многоразовых ракетных - больше 90%, что да
Fakir> Где-то так, ИМХО.

НННШ. С претензией на окончательную истину в последней инстанции.

au> Перечислить забыли? Первые десять пунктов "гораздо более сложной и дорогостоящей инфраструктуры".

Все. Все элементы кроме газоотводного лотка для ракеты стартующей с самолёта будут сложнее, дороже, тяжелее и ненадёжгнее чем для ракеты стартующей с земли. Начиная от самой ракеты. Всё поголовно - МИК, установщик, крепление к статовому стлу (самолёту), башня обслуживания, оборудование для заправки, телеметрическое оборудование, вобщем всё что есть в ракетном комплексе при старте с самолёта будет сложнее и дороже чем при старте с земли. Плюс к этому сам самолёт которого вообще нет в старте с земли.
Мне даже интересно: из каких соображений вы решили что летающий стартовый комплекс будет проще и дешевле стационарного? Какова была ваша логическая цепь?

au> Тупить вот не надо.

Остряк вы наш... Помолчали б лучше, не позорились, раз уж ни ухом ни рылом...

au> Фотки МИКов вывешивать не стану, и эпических первых ступеней тоже.

А с чего это вы решили что для ракет воздушного старта не нужен МИК и что первые ступени у них менее эпические?

au> Слово "всегда" не удалось прочитать? У России нет такого космодрома, например, за неимением "границы с экватором".

Мне не удалось прочитать "России". Если ваше мнение оказывается относится только к России, то для начала ни один её самолёт не долетит до экватора. Ни "всегда" а никогда. Промежуточные аэродромы за рубежом? Вот и ставьте там наземные старты.

au> Аэродром — это квадратные километры, а не тыщи квадратных километров.

А при заправке ракет никто и не отчуждает твсячи квадратных км.

au> Про трассу "до набора" не надо высасывать из пальца — самолёты, полные керосина, летают над городами постоянно, без всяких полос отчуждения.

Но на них не нагружены ракеты заправленые топливом.

au> Вы не понимаете что такое капитальные затраты? Выкопать яму и построить старт — это капитальные затраты.

Это вы не понимаете что построить самолёт это бОльшие затраты чем выкопать яму.

au> Закопать кучу труб, построить инфраструктуру и т.д. и т.п. — это капитальные.

Чем умиляют космоламеры так это святой уверенностью что на самолёте ракета материализуется сама собой, без всякой инфраструктуры. Ну по крайней мере гораздо проще и дешевле чем на наземной площадке.

au> Самолёт стоит пару сотен лимонов, многоножка стоит пару лимонов,

Видите как хорошо? Дошло до вас насколько запуск с самолёта дороже запуска с наземной установки, даже передвижной? Дошло или нет?

au> только многоножка смысла не имеет как космодром

Это ещё почему это? Токо потому что лично вам самолёт милее?

au> До экватора она не доедет,

Похоже ваша навязчивая идея связана с экватором? Давайте погоаорим об этом. Зачем вам экватор? Что вы там собрались запускать С САМОЛЁТА?

au> до завода ракетного тоже, и вообще мобильность её весьма ограничена даже по дороге.

До завода доедет поезд, прямо до цеха. Проще и дешевле чем самолёт.
Похоже мобильность вторая ваша навязчивая идея. Зачем вам мобильность? как всякий ламер вы уверены что мобильный стартовый комплекс проще и дешевле стационарного?

au> В той куче ноль удачных коммерческих проектов.

А в воздушных стартах сколько? Хрен с ними, с удачными коммерческими. Сколько хотя бы реализованых?

au> И этот ноль неспроста. Лёгкий носитель с воздушным стартом, с малыми капитальными затратами — это не "НННШ", под это есть рынок.

Вы с ума сошли? Какой нахрен рынок под лёгкие носители? Как вы до такого додумались?

au> Своим мозгом нужно мыслить, а не по-советски оглядываться на капиталистов. В общем я вас понял, на этом разговор закончим.

Что характерно для ламеров - они всегда уверены что они гораздо умнее ведущих мировых специалистов по данному вопросу.

Ау, вы настолько не в теме, что даже сами не понимаете какой бред несёте. Вам нужно не заканчивать, вам нужно было не начинать. Дабы не позориться.

Могу вам предложить одно универсальное правило: Если вам кажется что весь мир идёт не в ногу а вы один в ногу то вам надо остановиться и задуматься. Не о судьбах мира, естественно, а о себе.

Старый> Вобщето техника летающая в воздухе на крыльях называется "авиация". А специалисты по ней - авиационными инженерами.

Надо же, впервые слышу, что даже шаттл - это, оказывается, чистой воды авиация.
Вы это сами придумали, или прочитали где?

Старый> Самое что ни на есть прямое. Это именно авиация - область профессиональной деятельности авиационных инженеров.

Нет. У них область несско иная. Мягко говоря.

Старый> К ракетам тоже стоит, хотя и не так прямо. А к аэродинамическим летательным аппаратам ещё как стоит.

...не менее непрямо

Старый> Вобще в цивилизованых странах ракетами занимаются исключительно авиационные фирмы с соответствующим штатом специалистов.

А у нас танковые заводы по конверсии чайники выпускали. А ракетчики "выросли" из артиллерии исторически. И что из этого?
Собранность ракет с самолётам под одной крышей как-то отменяет тот банальный факт, что вещи это существенно разные, и специалистам требуются существенно разные наборы знаний?

Fakir>> Ну так вот, а АКС любого рода - это и не самолёт, и не ракета;
Старый> И поэтому судить о них должы не авиакосмические инженеры а разного рода ламеры ни ухом ни рылом ни в том ни в другом?

Вывод неверный.

Правильный вывод - судить априори, без аргументации, специальных исследований и пр., сейчас не может никто.

Fakir>> априорное перенесение на них "установок" и, если угодно, предрассудков что из ракетной, что из авиационной отрасли - крайне пагубно.
Старый> Этот тезис вы сами придумали или прочитали где? А Боинг с Локхидом о нём знают?

А Боинг с Локхидом запустили уже множество АКС?

Fakir>> И авиационный инженер - тут не эксперт, область не та; а инженеров по воздушно-космическим средствам выведения пока как-то сильно маловато, мягко говоря.
Старый> Поэтому экспертами выступают кадры которые ни ухом ни рылом ни в авиации ни в ракетостроении и именно из их рядов и рекрутируются сторонники АКС?

Вывод неверный.
Правильный вывод - поэтому экспертов по этому вопросу сейчас нет вообще.

Как бы не старались отдельные граждане авиационно-приборных специальностей выдавать себя за таковых.


Fakir>> Среди настоящих авиационных фирм и попыток изобрести "обычную" РН тоже было не густо.
Старый> Это точно??? А кто же изобрёл вообще все западные ракеты? Нешто Дуглас, Локхид и Боинг - ненастоящие авиационные фирмы? Аэроспасьяль там, как её теперь? ЕАДС?

Говорить, что Локхиды и Боинги изобрели ракеты - это примерно то же самое, что говорить, будто Форд изобрёл автомобиль. Или там Тойота его изобрела.


Fakir>> Как и среди настоящих тракторных фирм или среди настоящих станкостроительных.
Старый> Не угадали. Есть одна настоящая тракторно-ракетная фирма. Правда теперь у хохлов, что обидно.

И как ни обидно (хоть и не знаю - кому?) РН там не изобрели. Отнюдь.


Старый> И где ж тот Конкорд? Не вижу... Видать всему виной простота и дешевизна...

А не переводите стрелки. Это - другая система, с другими задачами, и т.д. и т.п.
Напрямую к нашей теме не относится.

Старый> И каков, кстати, ресурс движков Конкорда?

Больше, чем у самых ресурсных ЖРД. Тчк. Остальное - оффтоп.


Старый> Это разного рода ламеры руководствуются такими соображениями. Специалисты руководствуются более реальными соображениями, такими как понимание физики процессов.

Начал писать... плюнул и стёр. Бо бесполезно.


Старый> Да, да. И вот такие горе=специалисты судят о ракетах что они никчёмное говно, не многразовые нифига, понимаешь. Ии не авиационно-космические какието...

...да-да, и такие вот горе-специалисты пытаются утверждать, что знают всё развитие ракетной и космической техники на сто лет вперёд, и их вИдение (с видЕниями) суть единственно верное
Почему некоторые авиационные техники считают себя столь всеведущими - известно одному аллаху

Старый> Вы, кстати ядерщик, да?

Плазмист.

Старый> В ракетах и самолётах не спец?

Если уж так охота расстегнуться и померяться - то в некотором смысле побольше спец, чем некоторые спецы по обслуживанию авиационного оборудования
Т.к. первоначально учился именно по аэрокосмическому профилю (с соотв. курсами по ряду дисциплин, некоторые читали сильно заслуженные в отрасли люди - и гидродинамика как базовая, так и в аэрокосмическом приложении, с лабами в том числе, и прочностные вещи, и кое-что управленческого толка, и т.д. и т.п.). Так что фундамент получил именно соответствующий, пока не поменял профиль. Поверх - знакомство с литературой. Учебники, монографии, доклады, периодика.


Старый> Вот вы слышали наверно что пначалу были ЗУР с ПВРД? Круг там, Куб, у супостатов чтото морское... А теперь? Как вы думаете: Техника продвинулась? Инженеры специалисты по ЗУР поумнели или потупели?

А как вы думаете, какое отношение к средствам выведения имеют ЗУР?


Старый> Это не лазейка, это могила. Потому что без ТРД (или ракетного двигателя) ПВРД вообще не работает. Так что напрасно вы думаете что если к ТРД добавить ещё и ПВРД то всё станет проще/дешевле/эффективнее.

1) Думать обратное априори - необоснованно.
2) Есть также и вариант промежуточного использования ВРД - без ТРД вовсе, в такой комбинации скорость включения ПВРД может достигаться за счёт ЖРД. Всё это надо считать.


Старый> А зачем нам длительный полёты? Не, нам длительные не надо. Нам по количеству включений.

А это сильно разные вещи - срок работы и число включений.
Число включений обеспечить проще. Это видно в соотв. литературе по оценочным формулам для движков многоразовых и движков многократного включения. Коэффициенты на многоразовость - больше.

Старый> И при чём тут опять же ССМЕ?

Знаете ЖРД с большим ресурсом?

Старый> НННШ. С претензией на окончательную истину в последней инстанции.

Гыы, в этом я не сомневался
Нострадамусом работать не пробовали?

Впрочем, да, завязываю я пожалуй... пытаться обсуждать чужую религию - и бесполезно, и скучно... Мантры... Без цифер, без аргументов... Скучно.

Старый> Вы можете объячснить зачем это всё? Кроме того что увеличить стоимость и снизить надёжность есть ещё какие резоны?
Стоимость нужно снизить. Это главный резон для примерения ВРД.
Ну и по мелочи - избавиться от полей падения первой ступени.

Татарин>> Прикол в том, что у нас - небольшое стреловидное крыло, оптимизированое для сверхзвука, с небольшой массой и сопротивлением.
Старый> Но ведь полное отсутствие массы и сопротивления лучше чем "небольшое"?
Да. Конечно.
Но здесь небольшие потери на массу и сопротивлени можно разменять на большой выигрыш в массе топлива и гравитационных потерях (переложить часть нагрузки на крыло).

Старый> Вам шашечки или ехать? Вам что нужно - стоимость/эффективность или чтото другое?
Другое. Мне нужен максимум эффективность/стоимость.

Старый> Нас волнует то что сухая масса очень дорого стОит, особенно многоразовая. Поэтому мы заботимся чтобы она как минимум была поменьше и попроще.
Есть альтернативный подход: снизить удельную стоимость сухой многоразовой массы за счёт некоторых решений.

Татарин>> Там нет никаких экстремальных компонент, она может работать и несколько сотен раз. Ресурс ТРД в несколько десяток часов вполне достижим.
Старый> А какой ресурс получили на НК-33?
А какая разница? НК-33 - не ТРД.

Старый> ТРД сложнее и дороже ЖРД уже просто так, без всяких экстремальных компонент.
С учётом многоразовости использования и экономии массы ракеты/топлива, это всё отлично окупается.

Старый> Татарин, основная проблема в том что для кратковременного достижения высоких скоростей в атмосфере ракетные двигатели существенно выгоднее воздушно-реактивных.
имхо спорно. УИ очень уж вкусный

Старый> Если бы действительно оказалась нужна такая "полуступень" то её целесообразно было бы делать на ракетных двигателях. Чтото байкалоподобное.
РД-401 вроде тоже не помешал бы, и где он?

Старый> Я уже столько раз это в деталях разжёвывал на Нк... И опять всё забыто и очередное поколение космоламеров рвут на себе волосы и размазывают слёзы по лицу в горестных стенаниях по АКС...
можно ссылки? интересно еще раз это дело прожевать и подумать

Старый> И необходимость этого настолько усложняет и удорожает всю затею, что по критерию стоимость/эффективность она даже близко не может сравниться с ЖРД.
блин, ТНА на каком-нибудь 171 не сильно проще, чем АЛ-31Ф. а может и сложнее из-за своей предельности. но тяга всё убивает. или цена, при равной тяге

Старый, хотите я вас правилам базы научу? Заставлю держать ваши непотребные мысли о собеседнике и вашем к нему отношении глубоко в себе, и придерживаться обсуждаемой темы, либо молчать. Сэкономите силы на хамстве, тупизме и дешёвых распальцовках, появится масса времени научиться читать, или проводить время в привычной атмосфере на НК. На этот раз это вам личный модераториал, и мне плевать что я "участвую в споре" — если ещё раз такое гно на своём экране увижу, сделаю с вами и то и другое. Надеюсь сомнений не возникло. А теперь по теме:

Старый> Все. Все элементы кроме газоотводного лотка для ракеты стартующей с самолёта будут сложнее, дороже, тяжелее и ненадёжгнее чем для ракеты стартующей с земли. Начиная от самой ракеты. Всё поголовно ... Плюс к этому сам самолёт которого вообще нет в старте с земли.

Вот вам примеры проработки воздушного старта, которые не вписываются в ваше видение проблемы.
"The air launch method was selected during our pre-Phase I proposal trades because ... As a bonus, air launch could also ... meet mission requirements without any major infrastructure expenditures. Only two C-17 aircraft are needed to meet current FALCON mission launch requirements (*16 launches within 24 hours*)."
Источник: AIAA-2005-0621

Ну и исторический пример воздушного старта, который опытно опровергает вашу точку зрения: запуск LGM-30A с C-5A Galaxy 24 октября 1974 года над морем в районе авиабазы Vandenberg.

Старый> Мне даже интересно: из каких соображений вы решили что летающий стартовый комплекс будет проще и дешевле стационарного? Какова была ваша логическая цепь?

Читайте выше: такое уже успешно делалось, и есть планы сделать это снова, несмотря на наличие других способов запуска.

Старый> Могу вам предложить одно универсальное правило: Если вам кажется что весь мир идёт не в ногу а вы один в ногу то вам надо остановиться и задуматься. Не о судьбах мира, естественно, а о себе.

Итак, воздушный старт мы уже обсудили, у вас есть что почитать, и первое=последнее предупреждение я вам уже сделал. А теперь дайте мне повод вплотную заняться проблемой вашего незнания правил авиабазы.

Старый> А к ТРД однако не забудьте вздухозаборники (сверхзвуковые!)
а что не так со СЗ воздухозаборниками? слишком сложная труба в профиль получается или клин сложный или как?

Старый>> Вобщето техника летающая в воздухе на крыльях называется "авиация". А специалисты по ней - авиационными инженерами.
Fakir> Надо же, впервые слышу, что даже шаттл - это, оказывается, чистой воды авиация.

Странно. В цитированном куске нет слов "чистой воды". Вам пришлось их придумать. Зачем?

Fakir> Вы это сами придумали, или прочитали где?

Что? Что техника аэродинамического полёта называется "авиация"? Нет не я. Прочитал. А у вас иное мнение?
Или вы имеете в виду слова "чистой воды" в отношении Шаттла? Нет, тоже не я. Вы.

Старый>> Самое что ни на есть прямое. Это именно авиация - область профессиональной деятельности авиационных инженеров.
Fakir> Нет. У них область несско иная. Мягко говоря.

А какая?

Старый>> Вобще в цивилизованых странах ракетами занимаются исключительно авиационные фирмы с соответствующим штатом специалистов.
Fakir> А у нас танковые заводы по конверсии чайники выпускали. А ракетчики "выросли" из артиллерии исторически. И что из этого?

Из этого то что мнение об АКС специалистов ведущих мировых авиакосмических фирм следует учитывать серъёзно.

Fakir>>> Ну так вот, а АКС любого рода - это и не самолёт, и не ракета;
Старый>> И поэтому судить о них должы не авиакосмические инженеры а разного рода ламеры ни ухом ни рылом ни в том ни в другом?
Fakir> Вывод неверный.
Fakir> Правильный вывод - судить априори, без аргументации, специальных исследований и пр., сейчас не может никто.

Нет. Специалисты в области авиации и ракетостроения судить могут и судят вполне компетентно.

Fakir>>> априорное перенесение на них "установок" и, если угодно, предрассудков что из ракетной, что из авиационной отрасли - крайне пагубно.
Старый>> Этот тезис вы сами придумали или прочитали где? А Боинг с Локхидом о нём знают?
Fakir> А Боинг с Локхидом запустили уже множество АКС?

Вы ответили не на тот вопрос. Вопрос был: вы этот тезис сами придумали или прочитали где? Демонстративное непонимание вопросов собеседника как называется в соответствии с правилами форума? А заодно и неподтверждённые ничем громкие заявления?

Fakir> Fakir>> И авиационный инженер - тут не эксперт, область не та; а инженеров по воздушно-космическим средствам выведения пока как-то сильно маловато, мягко говоря.
Старый>> Поэтому экспертами выступают кадры которые ни ухом ни рылом ни в авиации ни в ракетостроении и именно из их рядов и рекрутируются сторонники АКС?
Fakir> Вывод неверный.
Fakir> Правильный вывод - поэтому экспертов по этому вопросу сейчас нет вообще.

И тем не менее на форумах регулярно появляются сторонники АКс с безапеляционными заявлениями об их достоинствах. Если тех кого бы вы считали экспертами нет то что же, они должны оставаться без ответа?

Fakir> Как бы не старались отдельные граждане авиационно-приборных специальностей выдавать себя за таковых.

Вы чтото не поняли. Я вовсе не ставлю себя экспертом. Я всего лишь довожу до сведения ламеров мнение компетентных специалистов в данной области. Могу я это делать? Откуда я его знаю? Я его вижу - мнение компетентных специалистов выражено в изделиях доведённых ими до серийного производства. А мнение ламеров выражено в бла-бла-бла на форумах.
Во вторых, если вы заметили я привёл аргументы почему у АКС НННШ. Вы смогли что-нибудь сказать по существу этих аргументов? Нет? Тогда надо молчать а не переходить на "сам ты приборист".

Fakir> Говорить, что Локхиды и Боинги изобрели ракеты

Ясно. То есть вы решили обыграть слово "изобрести". Попытка перевести стрелки.
Хорошо, ракету "изобрели" неспециалисты. Но авиационные фирмы за неё тут же ухватились. Что ж они не ухваитились за АКС который разного рода ламеры изобретают друг за другом уже полвека?

Старый>> И где ж тот Конкорд? Не вижу... Видать всему виной простота и дешевизна...
Fakir> А не переводите стрелки. Это - другая система, с другими задачами, и т.д. и т.п.

Кажется это вы упомянули Конкорд? Ну может быть вы найдёте другие крупные сверзвуковые самолёты? Что там появилось после Ту-160 четвертьвековой давности? Чтото не видать... Неужто специалисты в области авиации не понимают своего счастья?

Старый>> И каков, кстати, ресурс движков Конкорда?
Fakir> Больше, чем у самых ресурсных ЖРД. Тчк. Остальное - оффтоп.

Так может и АКС тогда офтоп? Чего там? Нет же их?
Так вот для ЖРД для ракетного разгонщика важнее не ресурс работы а ресурс по включениям. Каков ресурс по включениям ТРД тяжёлых сверхзвуковых?

Fakir> Начал писать... плюнул и стёр. Бо бесполезно.

Да, спорить со мной тяжело. Надо иметь серъёзную аргументацию.

Fakir> ...да-да, и такие вот горе-специалисты пытаются утверждать, что знают всё развитие ракетной и космической техники на сто лет вперёд, и их вИдение (с видЕниями) суть единственно верное

Чтовы, чтовы. Всего лишь доносят до ламеров мнение других, действительно компетентных специалистов. Выраженное ими в их изделиях разработанных и доведённых до серийной эксплуатации.
Доносят потому что ктото должен укоротить зарвавшихся ламеров вздумавших учить специалистов как надо летать.

Fakir> Почему некоторые авиационные техники считают себя столь всеведущими - известно одному аллаху

Инженеры, Факир, инженеры. Почему считают? потому что привыкли прислушиваться и изучать мнение специалистов. Это плохо?

Fakir> Плазмист.
Старый>> В ракетах и самолётах не спец?
Fakir> Если уж так охота расстегнуться и померяться - то в некотором смысле побольше спец, чем некоторые спецы по обслуживанию авиационного оборудования

Я так и думал...
Специалистом человека делает не только и не столько образование (хотя и без этого никуда) но и многолетний повседневный опыт работы по специальности, интерес и знакомство со всем мировым опытом в данной области.
Я например считаю что в области ракетостроения и космонавтики я больший специалист чем в области авиации, т.к. авиацией за пределами своей работы я крайние лет 20 не интересовался а это уже не позволяет быть специалистом несмотря на образование.

Fakir> А как вы думаете, какое отношение к средствам выведения имеют ЗУР?

Ну примерно такое же как и ПВРД. Точнее даже большее, т.к. ЗУР всётаки ракета, а ПВРД к средствам выведения вообще никаким боком.
Однако вы ушли от вопроса. Мы ведь обсуждаем вопросы преимущества ракетных двигателей перед воздушно-реактивными. И переход ЗУР с ПВРД на РДТТ в этом плане весьма показателен.

Fakir> 2) Есть также и вариант промежуточного использования ВРД - без ТРД вовсе, в такой комбинации скорость включения ПВРД может достигаться за счёт ЖРД. Всё это надо считать.

Это не надо считать. Любому специалисту это и так ясно. Но вы не сомневайтесь, на самом деле всё пересчитано 1000 раз. И именно поэтому человечество летает в космос на ракетах.

Fakir> А это сильно разные вещи - срок работы и число включений.

Вот именно. И я про это. Ракетному разгонщику не требуется длительная работа ЖРД.

Fakir> Число включений обеспечить проще.

Вот. И по этому тоже все шансы у ракетных систем и никаких у авиационных.

Fakir> Знаете ЖРД с большим ресурсом?

Да. НК-33. Както он отработал на стенде кажись 100 ресурсов и остановился потому что в стенде кончилось топливо.
А SSME слишком перенапряжённый. Нам такие не нада. Опять же требования по надёжности для пилотируемых аппаратов слишком высоки по сравнению с беспилотными.

Fakir> Нострадамусом работать не пробовали?

Ффффууу! Он же ничего не предугадал! Опять же он то пытался предсказывать а я то довожу до вас уже существующую объективную реальность.

Fakir> Впрочем, да, завязываю я пожалуй...

Отличная идея!

Fakir> пытаться обсуждать чужую религию

Вы хотели сказать навязать свою?

Fakir>- и бесполезно, и скучно... Мантры... Без цифер, без аргументов... Скучно.

тем более таким убеждённым религиозным фанатикам как ведущие авиакосмические специалисты и фирмы мира.

Старый> Я уже столько раз это в деталях разжёвывал на Нк... И опять всё забыто и очередное поколение космоламеров рвут на себе волосы и размазывают слёзы по лицу в горестных стенаниях по АКС...

АКС безусловно и безспорно:
а) нужен
б) возможен

Поэтому объяснить его отсутствие может только теория всеобщего заговора
Которая состоит в том, что он не нужен ВОЕННЫМ, красивым здоровенным
А больше ни у кого "денег нет", особенно на космос

Оставь амбиций, всяк сюда входящий, яблонь на Марсе не будет, на нашем веку, ибо МИНИМУМ, что для этого необходимо, это чтобы передох... э... вымерло не менее двух поколений текущих и даже непосредственно будущих "менеджеров", политиков и "космических инженеров"

А в принципе это можно было бы сделать вчера, и "туризм" на орбитальные отели был бы возможен уже сегодня
Но увы - не будет
Вот ведь парадокс, а?

Старый> На неспециалистов в области авиации и ракетостроения магически действует "высокий УИ" ВРД. Настолько магически что они забывают о физическом смысле. А смысл состоит вовсе не в высокой скорости истечения газов а в том что это получается за счёт забора окислителя и рабочего тела из окружающей среды на лету внутрь двигателя. И необходимость этого настолько усложняет и удорожает всю затею, что по критерию стоимость/эффективность она даже близко не может сравниться с ЖРД.

У вас, Старый, "эффективность" другая
Совсем не та, не космическая
Поэтому вы как те самые опроверганцы в голову никогда не возьмете ЗАЧЕМ это нужно

Старый>> Вы можете объячснить зачем это всё? Кроме того что увеличить стоимость и снизить надёжность есть ещё какие резоны?
Татарин> Стоимость нужно снизить. Это главный резон для примерения ВРД.

Но его применение увеличивает а не уменьшает стоимость.

Татарин> Ну и по мелочи - избавиться от полей падения первой ступени.

Эта мелочь не удешевит запуск ни на йоту. Превращение аэродрома в зону отчуждения наоборот сделает запуск дороже.

Татарин> Но здесь небольшие потери на массу и сопротивлени можно разменять на большой выигрыш в массе топлива и гравитационных потерях (переложить часть нагрузки на крыло).

Топливо не стОит практически ничего, а в гравитационных и аэродинамических потерях произойдёт только проигрыш.

Татарин> Другое. Мне нужен максимум эффективность/стоимость.

А зачем вы тогда говорите об уменьшении стартовой массы? Если такое уменьшение увеличивает стоимость и снижает эффективность то на него никто не пойдёт.

Татарин> Есть альтернативный подход: снизить удельную стоимость сухой многоразовой массы за счёт некоторых решений.

Решения связанные с ВРД и крыльями увеличивают удельную стоимость сухой массы. Самая дешовая сухая масса - голимые баки.

Татарин> А какая разница? НК-33 - не ТРД.

Я же вам объяснял какая разница - НК-33 дешевле чем ТРД и имеет на порядок более низкую удельную массу.

Татарин> С учётом многоразовости использования и экономии массы ракеты/топлива, это всё отлично окупается.

Не окупается. ЖРД вещь не менее многразовая чем ТРД, масса ракеты не экономится а наоборот, а топливо практически ничего не стОит.

Harsky> УИ очень уж вкусный

Повторяю: УИ мнимый. На самом деле скорость истечения на порядок ниже чем у ЖРД. Высокий УИ получается за счёт того что не учитывается окружающая среда забираемая в двигатель.

Harsky> РД-401 вроде тоже не помешал бы, и где он?

Это ядерный? Помешал бы.

Harsky> можно ссылки? интересно еще раз это дело прожевать и подумать

Попробуйте поискать по слову "синерджет".

Harsky> а что не так со СЗ воздухозаборниками? слишком сложная труба в профиль получается или клин сложный или как?

Прежде всего размер и вес. Ну и регулируемость конечно.

Harsky> блин, ТНА на каком-нибудь 171 не сильно проще, чем АЛ-31Ф. а может и сложнее из-за своей предельности.

Это врядли.

Старый, ну мы все поняли, что ваша аргументация сводится в основном к тезису "так никогда не будут делать потому, что так не делают"

Спорить с такой точкой зрения крайне сложно, опровергается она только экспериментом, больше никак.

Старый> Повторяю: УИ мнимый. На самом деле скорость истечения на порядок ниже чем у ЖРД. Высокий УИ получается за счёт того что не учитывается окружающая среда забираемая в двигатель.

А кого-то интересует скорость истечения как таковая?
Удивительно, но никому! Всех интересует тяга, и затраченное на её получение топливо.
Возможно, вы удивитесь, но в классическом определении УИ про скорость истечение нету даже намёка (и это - глубоко правильно)

Блин, и этот человек еще говорит, что его мнение основано на глубоком понимание физики

spam_test> Вопрос дилетанта, по ТРД. Сейчас тяга ТРД до 25тонн. Это для ракет нормально?

это для ракет мало
раз в 10 увеличить - будет приемлемо

au> Старый, хотите я вас правилам базы научу? Заставлю держать ваши непотребные мысли о собеседнике и вашем к нему отношении глубоко в себе, и придерживаться обсуждаемой темы, либо молчать.

Неужели в правилах предусмотрено обращение "тупить изволите" по отношению к человеку пытающемуся объяснить вам общеизвестные вещи?

Старый>> Все. Все элементы кроме газоотводного лотка для ракеты стартующей с самолёта будут сложнее, дороже, тяжелее и ненадёжгнее чем для ракеты стартующей с земли. Начиная от самой ракеты. Всё поголовно ... Плюс к этому сам самолёт которого вообще нет в старте с земли.
au> Вот вам примеры проработки воздушного старта, которые не вписываются в ваше видение проблемы.
Здесь нет примеров. Здесь ничем не подтверждённые голословные заявления.

Объясните: каким образом готовые к пуску ракеты оказались внутри самолёта без какой-либо "наземной инфраструктуры"? Авторы цитированных текстов вам это смогли объяснить? Вы это можете пересказать?
Кроме рекламных заявлений авторов несостоявшихся прожектов там что-нибудь есть?
Вся инфраструктура для подготовки ракеты ни на йоту не будет проще и дешевле чем для подготовки ракеты наземного пуска. А инфраструктура для загрузки ракеты в самолёт, крепления там и сброса в полёте будет сложнее и дороже чем стартовый стол "табуретка". Не говоря уже о самом самолёте.

au> Читайте выше: такое уже успешно делалось, и есть планы сделать это снова, несмотря на наличие других способов запуска.

Такое делалось отнюдь не из соображений простоты и дешевизны. И было отвергнуто какраз из-за сложности, ненадёжности и дороговизны. И не будет сделано никогда, сколько бы ни строили планы желающие попилить на этом деньги.

П.З.> Поэтому объяснить его отсутствие может только теория всеобщего заговора

Это прекрасная теория которая которая отлично объясняет всё.

П.З.> Которая состоит в том, что он не нужен ВОЕННЫМ, красивым здоровенным

Ну а МАску? Маску оно нада?

П.З.> А больше ни у кого "денег нет", особенно на космос

Дык оно ж дешевле? Почему же не хватает то?

П.З.> Но увы - не будет
П.З.> Вот ведь парадокс, а?

Да... Чтото тут явно не так...

Fakir> Старый, ну мы все поняли, что ваша аргументация сводится в основном к тезису "так никогда не будут делать потому, что так не делают"

Нет, вся моя аргументация сводится к объяснению почему именно нормальные лююбди так не делают и делать не будут. Я для чего рассказываю то всё это про удельную массу, удельный импулс, стоимость крвльев и топлива и т.д.? Чтоб оппонент понял почему.
А о том что компетентные специалисты так не делают я напоминаю только тогда когда оппонет скатывается на аргументацию "а ты кто такой, приборист недоделаный?"

Fakir> Спорить с такой точкой зрения крайне сложно, опровергается она только экспериментом, больше никак.

Ну вобщето эксперимент проделывается уже более полувека каждый раз с одим и тем же результатом. Но опровергнуть результаты эксперимента и мои аргументы можно и контраргументами если их найти.

Fakir> А кого-то интересует скорость истечения как таковая?

Да вобщем то нет. просто все както так напирают на этот УИ что чувствуется они не совсем понимают что это такое в данном случае.

Fakir> Удивительно, но никому! Всех интересует тяга, и затраченное на её получение топливо.
А допустим полученое при этом сопроивление воздуха? Которое нужно преодолеть чтобы запихать воздух в двигатель? Ведь это сопротивление нужно вычесть из тяги.
Ну и естественно удельная масса самого двигателя и того что к нему прилагается.

Fakir> Возможно, вы удивитесь, но в классическом определении УИ про скорость истечение нету даже намёка (и это - глубоко правильно)
Я ж и говорю: самый высокий УИ у шеста которым оттлалкиваются. Если подходить к УИ формально, без вникания в физическую суть явления то на этой основе такого можно наизобретать!

Fakir> Блин, и этот человек еще говорит, что его мнение основано на глубоком понимание физики

Ага!

Harsky> раз в 10 увеличить - будет приемлемо

Без увеличения сухой массы, естественно.

Старый> А о том что компетентные специалисты так не делают я напоминаю только тогда когда оппонет скатывается на аргументацию "а ты кто такой, приборист недоделаный?"

Пересмотрите посты - кто первым перешёл на компетентность собеседника, и выразил в ней сомнения.
Так не удивляйтесь, если в дальнейшем в таких случаях и вам начнут вспоминать, кто вы есть Или еще чем-нибудь (во что-нибудь) тыкать.

Старый> А допустим полученое при этом сопроивление воздуха? Которое нужно преодолеть чтобы запихать воздух в двигатель? Ведь это сопротивление нужно вычесть из тяги.

Естественно. Но сопротивление есть всегда. И у ракеты с ЖРД тоже.

Впрочем, учитывать можно двумя путями - либо брать УИ "как есть", и отдельно учитывать сопротивление, либо попытаться посчитать "чистый УИ", относя весь расход топлива только на равнодействующую (тяга минус сопротивление).
Никто не говорит, что сопротивлением надо пренебрегать.

Старый> Я ж и говорю: самый высокий УИ у шеста которым оттлалкиваются. Если подходить к УИ формально, без вникания в физическую суть явления то на этой основе такого можно наизобретать!

Можно бы. К сожалению, достаточно длинного шеста нету. А то было бы идеально, факт.