"Полувоздушный" старт

компромиссное решение, кросспост с НК
Теги:космос
 
1 6 7 8 9 10 27
US Naturalist #21.02.2009 22:40
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

А кому нужна эта ниша, если не секрет?

Предлагаю продолжить тут: Перспективы воздухоплавания: дирижабли будущего - часть 2
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Harsky> не находите маразматичным, что о всех возможностях ЯРД мы судим по единственному, не доведенному до летных испытаний, образцу?
Harsky> хорошо, по двум, если нерву считать...

Ну, скажем так, проектные параметры "Нервы" (ну, "Феба"...) - они для ТФЯРД, положим, не предельные, наверное, в пару раз наиграть еще можно (по массе), и немного натянуть по УИ (но, увы, вряд ли сильно больше 1000 с) - но они уже довольно сильные. Как их превзойти - пока не очень понятно, хотя и можно, наверное.
Самая большая подлость, что пока экспериментально не получали УИ больше 900 с.
И есть сильные сомнения, что его можно дотянуть до 1000+. (не, ну есть про(ж)екты типа Тимбервинда на 1100-1200... но это всё под бааальшим вопросом).
А именно этой сотни-другой секунд катастрофически нехватает, чтобы ЯРД стал по-настоящему перекрывать химию при выведении.

Ну и плюс не факт, что предельно достижимые (технически) УИ ЯРД-ов достижимы практически: мы не можем позволить, чтобы со струёй вылетали и мелкие крошки с поверхностей ТВЭЛов. Так что или как-то вылизывать этот параметр, или же снижать УИ.

Harsky> нужен. но он может быть чисто на водороде. все лучше, чем на продуктах сгорания
Fakir>> Гы, а ты думаешь, что в ЯРД-е ТНА нет? :)
Harsky> он там как минимум "сладкий" ;)

Думаешь, от этого сильно-сильно легче?
И в случае ТФЯРД уже стоимость ТНА в стоимости всего движка составляет меньшую долю, чем в сл. водородника.

Fakir>> Да и просто реакторами кидаться - это уж совсем последнее дело :)
Harsky> вопрос в целесообразности, ясен пень. а вдруг она есть? вдруг зеленые умрут? ;)

Целесообразность смотрим вообще без учёта махновцев, как если бы их вовсе на свете не было.

Harsky> ТРД+ПРВД на первой ступени, ГФЯРД на второй. естественно вторая - в один конец. сложно? конечно!

Совсем уж нет смысла. ЯРД при сравнительно небольшой ХС теряют свою привлекательность по ср. с химией... То есть тут тоже есть свои лазейки, но они хитронавороченные, и в общем-то требуют многоразовости непременнейше.
ГФЯРД же - ТОЛЬКО для открытого космоса. И то... не очень это рационально - столько урана в струю высвистывать... некрасиво-с как-то.

Fakir>> А вот за предложения запускать ГФЯРД в атмосфере и я в морду дам :)
Harsky> на 50 км какая к черту атмосфера?..

Да нормальная такая. Наша, земная. Из которой всякое долгоживущей радиоактивное говно до поверхности может добраться за не слишком большие сроки. Тут всё зависит от калибра гомна и прочих привходящих.
Гораздо спокойнее и со всех точек зрения лучше, чтобы в штатном режиме никакого гомна туда не попадало вовсе.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir>> Именно поэтому цепочка такова, скорее всего: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> многоразовые с ВРД.
Naturalist> В реальности мы видим следующую цепочку: одноразовые на ЖРД -> многоразовые на ЖРД -> одноразовые на ЖРД
Naturalist> Парадокс.

В реальности нормальных многоразовых, тем более на ЖРД, мы в жизни не видели.
Шаттл, увы, получился ублюдочным от рождения :(
В нём столько врождённых пороков (в т.ч. таких, к-е были очевидны с самого начала и создателям, но по независящим от них причинам им пришлось делать то, что было сделано), что было бы очень странно, если б из него вышло что-то путное...
Это не говоря о постчелленджеровской административной части балета.

В общем-то, возможно, для развития многоразовых средств выведения было бы гораздо лучше, если бы шаттл не появился вовсе... А то теперь, как видим, как только разговор заходит о многоразовости, сразу тычут в нос шаттлом, и фиг кому объяснишь, что он "такой уж родился", типа пьяное зачатие...
 2.0.0.82.0.0.8
US Naturalist #21.02.2009 22:54
+
-
edit
 

Naturalist

аксакал

Надо полагать, что "более путное" было на столько дороже, что никто не решился дать столько денег?

Был еще одно-многоразовый Буран с Энергией у которй вроде бы разгонники планировались быть "недоперовступенями"?
 
MD Fakir #21.02.2009 22:56  @Старый#21.02.2009 17:16
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Но на ракетном двигателе ступень наберёт высоту и скорость очень быстро. А турбореактивном? Если ступень на ТРД проработает всего лишь вдвое дольше чем ступень на ЖРД то расход керосина будет уже одинаков!

Блин, Старый, ну это вообще подтасовка. Не говоря о том, что по керосину далеко не равенство еще, так вы кислород вообще игнорируете.
А он чё, бесплатный, по-вашему?
Таки-я вас разочарую - ЖК ощутимых денеХ стоит, немногим дешевле авиационного керосина.

И т.д. и т.п.
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Naturalist> Надо полагать, что "более путное" было на столько дороже, что никто не решился дать столько денег?

Надо полагать, что там столько интересов было завязано, что еще удивительно, как вообще родился даже такой уродец...

Naturalist> Был еще одно-многоразовый Буран с Энергией у которй вроде бы разгонники планировались быть "недоперовступенями"?

Ну дык и у шаттла подумывали после Челленджера заменить РДТТ на жидкостные ступени.. . (см. соотв. топик) Только не думаю, что это бы ему помогло.

И то, и другое - ваще не примеры. Совсем. По всему плохи: по неудачной размерности, по смешиванию в кучу функций пилотируемого корабля и грузовика, по пятому, по двадцать пятому... Из такой машины ничего путного выйти и не могло.
Ни при каких обстоятельствах.
С Энергией... ну там свои тараканы... Померла во младенчестве по независящим от неё обстоятельствам, но и на неё особые надежды трудно возлагать. Ну, многоразовые первые ступени получились бы, да - полумеры это.
Вот разве что Энергия-М (если не путаю название - как оно там называлось у нас, с многоразовой ступенью и меньшей размерности а-ля "Байкал"...) еще может, была бы небезнадёжна...
 2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale> ВСЕ ракеты первые 10-15 км взлетают МЕДЛЕННО. их скорость ограничена не тягой, а трением об атмосферу - как бы это кому-то не казалось странным. Тяга двигателей РН именно поэтому ограничена взлетной массой +20-30%
Vale> Делать первую ступень сверх или гиперзвуковой означает иметь немеренные технические сложности. Присущие такой аппаратуре.

Ты тут понятия смешиваешь в кучу.
Ясен пень, что до высоты 20-30 км ни о каких "космических" скоростях речи нету при любом раскладе. Это еще Циолковский понимал, и всем завещал.

О таком никто и не говорит - какой уж тут сверх- и гиперзвук на первых 10-15 км?!

Гиперзвуковые машины вообще, считай, ниже 20 км летать не могут и не должны. Гиперзвук с ВРД - это 20+, до 30+ и выше.
Тут - к Стримфлоу :) Где там приемлимые, где оптимальные условия, где и как ведёт себя сопротивление...

Задача же о том, как доставить вернюю ступень/ступени на 15-20 км со скоростью 1-2 Маха - она еще более отдельная.

Vale> Попробуем ограничиться дозвуком.
Vale> Если мы используем современные Роллсовские движки типа Trent 895
Vale> ...
Vale> Поскольку мы сразу исходим из использования коммерческих технологий - по определению НИЧЕГО рекордного/уникального... то возможно, все-таки есть смысл?
Vale> Мы не керосин экономим, а движки первой ступени.

Смотри. Если делать таким манером - то зачем ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт? В чём его вкусность-то?
Чем это лучше, чем привычным манером взлететь с полосы, и спокойно набрать высоту и скорость?
А движков при этом понадобится СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ. И следовательно - денег меньше.
И работают они в более ровном режиме - тут бы уточнить, насколько легко серийному двиглу сравнительно быстро набрать 0,95 М. Плюс тут в общем-то уже трансзвуковое горло, тяги станет заметно нехватать...

Корочем, ИМХО, идея ВЕРТИКАЛЬНОГО старта на ТРД - она странноватая немного, так скажем...
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #21.02.2009 23:25  @Старый#21.02.2009 18:43
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Vale>> Зачем дросселировать двигатели, которые на максимале СРАЗУ рассчитаны на указанную тягу в ~1.2 стартовой массы?
Старый> Абсолютно незачем. просто вы сказали что тягу дыигателей выбирают из соображений уменьшить "трение об воздух". Если бы это действительно было так то после взлёта и набора какойто скорости целесообразно было бы дроселировать тягк чтоб пройти атмосферу на меньшей скорости. А так не делается.

С какого бодуна её дросселировать?

Вы как-то сильно примитивно смотрите.
Расчёт оптимальной траектории (для того чтобы минимизировать итоговую ХС с учётом как потерь на сопротивление, так и гравитационных потерь) - это вариационная задача, решено это всё 60 лет назад, достаточно честно...

И рассуждать на пальцах, что вот тогда надо было бы дросселировать - это профанация.
Но даже и на пальцах можно показать - что если еще специально снизить тягу, то тогда возрастут гравитационные потери.
Реальные траектории носителей "проектируют" из соображений оптимального баланса - не слишком большие потери на сопротивление, и не слишком большие гравитационные - чтобы по совокупности ХС получилась минимальной.

Старый> во вторых нагрузка на конструкцию в точности равна тяге двигателя. (как видите атмосфера тут нигде не участвует).

Новости дня...
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #21.02.2009 23:34  @Старый#21.02.2009 19:01
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Старый> Ну а техническая и физическая ошибка в том что они считают что подъёмная сила возникает "из ниоткуда" и это можно както нахаляву использовать.

Не надо держать оппонентов за идиотов и приписывать им идиотские суждения.
 2.0.0.82.0.0.8
MD Fakir #21.02.2009 23:50  @Владимир Малюх#21.02.2009 20:19
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
В.М.> Сегодня пуск Соза с космонавтами оценивается в 20млн бакс, на эти деньги ни Су-27 ни В-737 не куить :)

Чой-та как-то подозрительно стали расходиться мнения по этому вопросу... раньше сам думал, что где-то около 20 млн., но некоторые товарищи говорят, шо не меньше 50-ти...
"Темна вода во облацех"
 2.0.0.82.0.0.8
+
-
edit
 

Harsky

опытный

фигня получается. если ТРД-ступень не сможет заменить первую ступень целиком, то нецелесообразно-таки усложнять всю РН ради 5-10% экономии чего бы то ни было (топливо, железо).
а чтоб ее заменить 1-2М будет мало, как минимум 8М надо, при условии что вторая ступень будет на водороде. иначе - паллиатив
 3.0.63.0.6

Vale

Сальсолёт

Fakir> Ясен пень, что до высоты 20-30 км ни о каких "космических" скоростях речи нету при любом раскладе. Это еще Циолковский понимал, и всем завещал.

Еще раз. Есть простая вещь- для эффективной работы ракеты нужно не иметь атмосферы. Насколько я помню, кто-то говорил, что то, что по Лубяночным соображениям гагаринский старт построили в низине, не как планировалось, на горе - отняло сколько-то там килограмм ПН.

Fakir> Задача же о том, как доставить вернюю ступень/ступени на 15-20 км со скоростью 1-2 Маха - она еще более отдельная.

И более решаемая, судя по всему.

Vale>> Мы не керосин экономим, а движки первой ступени.
Fakir> Смотри. Если делать таким манером - то зачем ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт? В чём его вкусность-то?
Fakir> Чем это лучше, чем привычным манером взлететь с полосы, и спокойно набрать высоту и скорость?

Насколько я помню, от способа старта сильно зависит конструкция ракеты. Распределение нагрузок. Конструкция ракеты будет дороже.

Fakir> А движков при этом понадобится СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ. И следовательно - денег меньше.

Движки вообще, я думаю - составят мизерную часть расходов. Еще раз - коммерческие, КРУПНОСЕРИЙНЫЕ, ресурс почти не жрется.

Fakir> И работают они в более ровном режиме - тут бы уточнить, насколько легко серийному двиглу сравнительно быстро набрать 0,95 М.

Плотные слои мы можем проходить настолько медленно, насколько это практично. Если мы забираемся на 15 км за 3 мин на максимале, сжигая 1.5 тонны топлива, можем забраться и чуть помедленнее.Кстати, вполне реально иметь комбинированную установку - ТРД дают тягу в 95% стартового веса, ЖРД добавляет оставшиеся 15-20%. Смысл в том, что на столе мы выводим ТРД в максималь, разгружаем ракету, включаем ЖРД и ... пошла птичка...

Fakir> Плюс тут в общем-то уже трансзвуковое горло, тяги станет заметно нехватать...
Fakir> Корочем, ИМХО, идея ВЕРТИКАЛЬНОГО старта на ТРД - она странноватая немного, так скажем...

Во-1 у нас масса системы уменьшается при взлете, и падает сопротивление. Во-2, если у нас вторая ступень по схеме Востока, мы можем на больших высотах запускать дополнительные КС. то есть не все полыхает сразу. Разумеется, вторая (полуторная) ступень в таком случае должна будет иметь несколько более мощные движки.

Наша задача всего лишь - пропихнуть ракету сквозь плотные слои. Не более того. Грубо говоря, поднять пусковой стол до 15-км высоты.
Не надо нам 8М на 30 км, и даже 3М на 25 не надо, будем скромнее. Как IBM когда-то сваяла PC из простеньких компонентов...

Надеюсь, понятно, что 15 км взято не с бодуна, а с того, что это потолок серийных авиалайнеров.


Все- вилами по воде. :)
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 22.02.2009 в 03:01
+
-
edit
 

digger

опытный

Любой НИОКР стоит кучу денег, даже просто прикрутить ТРД сбоку к ракете, не говоря о том,чтобы их потом спустить.
 3.0.63.0.6
NO Alexandrc #22.02.2009 08:18
+
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Та-а-ак, любители высоких удельных импульсов, надеюсь вы помните, что для ВРД он получается высоким потому, что в формулу входит только масса топлива, без окислителя и рабочего тела? Давайте не будет их напрямую сравнивать?

У ионников, кстати тоже большой удельный импульс :F

Vale, по поводу поднять старт повыше, сейчас кто-нибудь предложит делать это с помощью вертолета, раз с воздушными шариками в другую тему послали ;)
Но вы там держитесь!  
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

Harsky> а чтоб ее заменить 1-2М будет мало, как минимум 8М надо, при условии что вторая ступень будет на водороде. иначе - паллиатив

Вот ткните пожалуйста пальцем в какой-нить график, где написано, на какой высоте какая скорость у ракеты.
 3.0.63.0.6
RU Владимир Малюх #22.02.2009 11:17  @Fakir#21.02.2009 23:50
+
-
edit
 
В.М.>> Сегодня пуск Соза с космонавтами оценивается в 20млн бакс, на эти деньги ни Су-27 ни В-737 не куить :)
Fakir> Чой-та как-то подозрительно стали расходиться мнения по этому вопросу... раньше сам думал, что где-то около 20 млн., но некоторые товарищи говорят, шо не меньше 50-ти...

Ну, на Су-27 уже хватит а вот на новый боинг - все еще нет :)
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU lenivec #22.02.2009 12:09  @Владимир Малюх#22.02.2009 11:17
+
-
edit
 
В.М.> Ну, на Су-27 уже хватит а вот на новый боинг - все еще нет :)

Вот такие чудовища алкают http://s41.radikal.ru/i094/0901/68/fb9473959561.jpg
"Вся история науки на каждом шагу показывает, что отдельные личности были более правы в своих утверждениях, чем целые корпорации ученых или сотни и тысячи исследователей, придерживающихся господствующих взглядов". В. И. Вернадский  
+
-
edit
 

Harsky

опытный

permeakra> Вот ткните пожалуйста пальцем в какой-нить график, где написано, на какой высоте какая скорость у ракеты.

зачем?
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

permeakra

втянувшийся

permeakra>> Вот ткните пожалуйста пальцем в какой-нить график, где написано, на какой высоте какая скорость у ракеты.
Harsky> зачем?
Чтоб было более понятно, почему вы думаете, что паллиатив.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Harsky

опытный

график скорости от высоты в таком случае вам мало что даст.
я исходил из того что набрать остаток ХС (примерно 6 км/с с учетом того что потери на сопротивление и приличная часть гравитационных приходятся на 1-ю ступень) на водородной ступени реально. ПН при этом не будет совсем уж никакой.

если добавка скорости от воздушно-реактивной ступени будет 1-2М, то и "экономия" будет отрицательной из-за увеличения номенклатуры, числа операций и пр. получится обычный ускоритель, даже не очень интересно, дороже или дешевле он получится, чем ТТУ
 3.0.63.0.6

Vale

Сальсолёт

В 25й раз.
Всем, кроме очень упертых, понятно, что воздушно- реактивная ступень мдолжна заканчиваться на 15 км на М ~ 1.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Dem_anywhere #22.02.2009 15:37  @Naturalist#21.02.2009 19:57
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Naturalist> Фау-2, Р-7/Восток/Союз, Шаттл - очень красивые конструкции.
Да я собственно с тезисом и не спорю. Просто то, что раз в пятилетку летает - может и дёшево сконструированным уродцем быть.

Старый> Нет, стоимость запуска и стоимость сухой конструкции - не одно и то же. За сколько счас можно купить новый самолёт сухой массой 30 тонн?
Если из цены Су-27/F-22 вычесть стоимость ПН (всей военной электроники, не имеющей отношения к полёту) - сколько останется?
В.М.> Сегодня пуск Соза с космонавтами оценивается в 20млн бакс, на эти деньги ни Су-27 ни В-737 не купить
20млн - это стоимость места в корабле (одного из трёх). Соотвестввенно полёт - не меньше 60.

Fakir> Смотри. Если делать таким манером - то зачем ВЕРТИКАЛЬНЫЙ старт? В чём его вкусность-то?
Fakir> Чем это лучше, чем привычным манером взлететь с полосы, и спокойно набрать высоту и скорость?
Сухая масса растёт очень сильно. Если для вертикального старта к ракете достаточно прикрутить только движки (порядка 20% от стартового веса), то для горизонтального нужно ещё шасси и крылья - оно уже не меньше половины будет. И аэродром этому монстрику под полкилотонны тоже нерядовой потребуется - в то время как вертикально стартовать можно хоть в чистом поле.

permeakra> Вот ткните пожалуйста пальцем в какой-нить график, где написано, на какой высоте какая скорость у ракеты.

Есть такой экселевский файл (от ратмана?) для расчёта собственных вариантов ракет - там все эти цифири выдаются.
Может в нём даже и аэроступень рассчитать можно

Vale> Всем, кроме очень упертых, понятно, что воздушно- реактивная ступень мдолжна заканчиваться на 15 км на М ~ 1.
Угу, где-то оно так. Точная граница - высота, на которой тяга выдаваемая этой ступенью равна её собственной массе в этот момент
 3.0.63.0.6
RU Dem_anywhere #22.02.2009 15:49
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал

Подумалось - а почему мы тут зациклились на турбореактивных движках? Есть ведь и другие варианты.

Например - гибрид РДТТ с ПРДТТ - в момент старта "честный" РДТТ, а потом в нём прогорает сквозной канал и начинает гореть смесь иного состава - и он превращается в прямоточник. А дальше только размер воздухозабора меняем.
 3.0.63.0.6
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Alexandrc> Та-а-ак, любители высоких удельных импульсов, надеюсь вы помните, что для ВРД он получается высоким потому, что в формулу входит только масса топлива, без окислителя и рабочего тела? Давайте не будет их напрямую сравнивать?

А с какого это бодуна не сравнивать? Очень даже.
УИ - любой, у любого двигла - показывает, сколько он будет тратить топлива при одной и той же тяге. Т.е. по определению - сколько секунд будет выдавать тягу в килограмм, расходую килограмм топлива. Тчк.
УИ - связан с расходом топлива.
 2.0.0.82.0.0.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Harsky

опытный

Vale> В 25й раз.
Vale> Всем, кроме очень упертых, понятно, что воздушно- реактивная ступень мдолжна заканчиваться на 15 км на М ~ 1.

это примерно 0.15% от конечной энергии, необходимой для выхода на орбиту. смысл?
хорошо, за счет высоты 15 км и десятикратного падения сопротивления воздух накинем не скупясь: вот мы доставили железку на высоту 15 км и закинули ее за звуковой барьер. осталось сделать 99% энергозатрат и игра сыграна! ;)
 3.0.63.0.6
1 6 7 8 9 10 27

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru