Желанный топ об испытаниях И-185

 
1 4 5 6 7 8 15
drsvyat> Эти потери теоретически надо делить пропорционально потерянным на фронтах пилотам, а не тупо записывать на счет союзников.

Проблем-то. Поднимите архивы, поделите как надо, напишите монографию. Будет вам респект и уважуха.

А измышлизмы на тему это я и умею. Вот пожалуйста: небовевые потери неопытных пилотов на западе более чем компенсировались потерями из-за худшего состояния ВПП и худшго состоянием матчасти (в силу удаленности от Германии) на востоке. Там слова, и тут слова.

drsvyat> Тем более какие там могут быть более-менее серьезные потери в ПВО в 1942 г.?

:lol:

Вы бы все же поинтересовались бы немного историей вопроса-то. Первый тысячебомберный налет это май 42. Уничтожили 600 акров города Cologne, из них 300 в центре города
 3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 02:17
RU Владимир Малюх #13.03.2009 07:26  @john5r#12.03.2009 15:21
+
-
edit
 
В.М.>> ээээ, Ме-262 начали проектировать еще в 1938-м вообще-то..
john5r> я ОЧЕНЬ обобщил

да много чего они заложили до 39-го.

john5r> к тому же ваять = изготавливать.

В смысле !=, как я понимаю? Вот это меня продолжает удивлять - технолгическая и инженерная мощь, позволившая во время тотальной войны, да еще и в явно продуваемой после 43-го, освоить в производстве не просто новую технику а принципиально новую. Тут перед немцами могут снять (и снимают) шляпы не только русские, но и англичане и американцы и итд итп.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #13.03.2009 07:28  @Sheradenin#12.03.2009 07:49
+
-
edit
 
В.М.>> Все даже еще более лихо - какой приказ нарисуем "на подпись", так и будет. Приказы же разрабатывает не сам их подписывающий.
Sheradenin> Так надо было в приказе указать Мерлин и двухрядник типа R-2800 или R-3350... с припиской "обязательно улучшить на +10% по всем параметрам".

Достаточно было в приказе хотя бы не закрывать производство звезд и создание самолетов под них, лишь потому, что у тебя в номенклатуре проектируемого ничего под звезды не планируется.
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU Владимир Малюх #13.03.2009 07:46  @russo#12.03.2009 21:20
+
-
edit
 
russo> Хороший технарь = "тактика". Я и не спорю что инженеры у Германии были хорошие.

Так именно про дальновидность инженеров и промышленников и речь.

russo> Речь именно за стратегическое планирование. Оно было отвратительным. Причем почти везде: в промылшенности, в НИОКР, в военном планировании.

Это обычная история, когда у власти - некомпетентные диктаторы, у которых кроме харизмы нифига нету. Добром ни разу не кончилось. Не только в военном плане.

russo> А почему известно: "У американцев хорошо получается делать только холодильники и автомобили" (с) Геринг.

Это и есть пример некомпетентного политика. Учитывая, что он был шефом люфтваффе - такое шапкозакидательство в сторону американского авипрома можно оценить только как "садитесь, два! Без права пересдачи".

russo> Если повести полк на пулеметы, и полк положат это тоже "старались как могли"...

Увы.. и такие примеры в истории были..

russo> По факту, британцы выбили кучу нужных на ВФ (и вскоре в Нормандии) бомберов, а сколь-нибудь значимого ущерба Лондону нанесено не было.

Newer so few did so much for so many... ©
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
RU john5r #13.03.2009 10:35  @Владимир Малюх#13.03.2009 07:26
+
-
edit
 

john5r

аксакал
★★☆
В.М.>>> ээээ, Ме-262 начали проектировать еще в 1938-м вообще-то..
john5r>> я ОЧЕНЬ обобщил
В.М.> да много чего они заложили до 39-го.

ну да заложили, а разве не было известной темы с заморозкой новых разработок? ("щас по-быстрому довоюем, а потом уже всем этим новомодным дерьмом будем вооружать Тысячелетний рейх")

а потом когда спохватились, кинулись впереди планеты всей, но wunderwaffe довести так и не успели толком ни одно (хотя дошли даже до ПКР с телевизионной головкой наведения и АВАКСов)
I don't hit women! I would never hit a woman, Chloe! I'd hit a woman who was trying to hit me with a bottle. That's different. That's self-defense, isn't it? Or a woman who could do karate. I'd never hit a woman generally, Chloe. Don't think that. (с) In Bruges  
+
-
edit
 

Bug-Hunter

втянувшийся

MIKLE> фока то тут причом?

ну собственно говоря сам аппарат во время БД как бы сказать не отделим от тех кто им управляет :)

MIKLE> реч о том что в 41 и далее была машина на замену 87. более скоростная. в виде 88S(который в духе тенденций лишили возможности пикировать) так вовсе уберваффельный-раму в бомбоотсек и вуаля...

88S все больше разведчиком работал вроде бы, а насчет пикирования может и правда что-то не заладилось, они вон хотели чтобы Хе177 пикировал так он разваливался бедняга..

MIKLE> а лайтниг который без воздушных тормозов вобще значит две 908 мог? и тандер ЭН теже две 908, емнис, мог? а юнкерс не мог, да?

я имел в виду не грузоподъемность, вкотороя нисколько не сомневаюсь, а способность без особого вреда для конструкции спикировать несколько раз как Штука с такими бомбами, Тандер и Лайтинг пикировали с 2000 под углами 70 градусов с 2 мя 908 ? что то не верится честно говоря+ко всему это не типичная нагрузка для ИБ все же..

MIKLE> немцы имели дифецит бомберов и хорошие прицелы. что странного?

с пикирования все равно точнее выходило, это в советских ввс поначалу не было подготовленных пилотов для таких атак а у немцев они были.


MIKLE> у немцев такой калибр возила цела орда-87/88/190(дада, могла)/111/110... и это только массовые машины. то что не всегда/не часто-ну так и целей под такое мало.. но там где надо могли.
MIKLE> а у пикировщика-болшая бомба-основное оружие вообще. работа у него такая-важные цели выносить.

возможность носить это хорошо конечно, я говорю что в реале такие бомбы в основном 111е швыряли ну и штуки против кораблей, ну 88 может быть, фока только модификации G и то сомневаюсь чтобы в реале применяли массово..речь о трудностях с доставкой таких бомб на тот же ВФ+гемор с подвеской на с-ты

в советских ввс такие девайсы могли носить ил4, ер2 (ну мало их было+траблы с ними), ту2 (конец войны но все же ), а20 - согласен что таких машин меньше было чем у немцев..
 
PT MIKLE #13.03.2009 14:16  @Владимир Малюх#13.03.2009 07:46
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
В.М.> Это и есть пример некомпетентного политика. Учитывая, что он был шефом люфтваффе - такое шапкозакидательство в сторону американского авипрома можно оценить только как "садитесь, два! Без права пересдачи".

угу.. история с тремя братями чего стоит... "небыло американских истребителей над Берлином"...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> фока то тут причом?
Bug-Hunter> ну собственно говоря сам аппарат во время БД как бы сказать не отделим от тех кто им управляет :)

результат да.. но фока то причом? тандер с Галлаем в кабине-"не истребитель". тотже тандер над каналом под управлением реднеков с техасшины-страх и ужас люфтваффе... а машина то одна и таже...

Bug-Hunter> 88S все больше разведчиком работал вроде бы,

эска-бомбер. сняли гондолу, поставили звёзды БМВ вместо юмо рядных-и полетел..

Bug-Hunter>а насчет пикирования может и правда что-то не заладилось,

дык если они ресурс на А экономили. тут уж не до жиру было...

Bug-Hunter>они вон хотели чтобы Хе177 пикировал так он разваливался бедняга..

дык то стратег... наши вон тоже а ТЗ на Пе8 написали 200 метров разбега. Б29 требовал 2000 и никто не жужал.
если ТЗ пишут дебилы. непонимающие ЧТО они пишут-выполнять такое тз бессмысленно.

MIKLE>> а лайтниг который без воздушных тормозов вобще значит две 908 мог? и тандер ЭН теже две 908, емнис, мог? а юнкерс не мог, да?
Bug-Hunter> я имел в виду не грузоподъемность, вкотороя нисколько не сомневаюсь,

так в чём проблема?

Bug-Hunter>а способность без особого вреда для конструкции спикировать несколько раз как Штука с такими бомбами, Тандер и Лайтинг пикировали с 2000 под углами 70 градусов с 2 мя 908 ?

вы имеете ввиду затяжное пикирование с эшелона? да, наверно не могли... в смысле могли, но ранние лайтниеги превышали допустимые числа М и затягивались в пикирование из которго не могли выйти. с тандером впринципе таже фича. но так у нас полчаса пикирования-не самоцель... перевернулись-навелись, швырнули-вывод...

Bug-Hunter>что то не верится честно говоря+ко всему это не типичная нагрузка для ИБ все же..

что значит не типичная? то что с 2*908 радиус был много меньше чем скажем 2*250+2бака по кубометру на лайтнинге? и соответсвенно тактическая ниша была узкая? да конечно... но таки почемуто поздние лайтнинги получали две балки под тысячефунтовки С ЗАВОДА. ВСЕ. наверно это для красоты, аратюнинх такой...
но так самолёты надо делать правильные. и правильно их эксплуатировать.. и будут возить скока надо.

MIKLE>> немцы имели дифецит бомберов и хорошие прицелы. что странного?
Bug-Hunter> с пикирования все равно точнее выходило,

да, но ресурс садился... работы был вагон. самолётов мало... в итоге решили не пикировать...

Bug-Hunter>это в советских ввс поначалу не было подготовленных пилотов для таких атак а у немцев они были.

потому что права купил. машину купил, а ездить купить забыл...(с)

Bug-Hunter> возможность носить это хорошо конечно

так а что ещё надо. взлетел. спикировал. уронил. попал. повесь на туже пешку(неспрашивая как) тонну под брюхом-это совсем другой самолёт был бы по эффекту. с тонной ненадо как там с сотками и 250 перепахивать поле пыиясь попасть в мост. тонна этот мост просто сдует.

Bug-Hunter>речь о трудностях с доставкой таких бомб на тот же ВФ+гемор с подвеской на с-ты

начинается... а 28 по 50 подвесить. вкрутив в каждую взрыватель-это значит легко да? и привезти их тоже лего?

Bug-Hunter> в советских ввс такие девайсы могли носить ил4, ер2 (ну мало их было+траблы с ними),

ил4? фаб1000? и т.б. ЕР2???? а можно тугамент?

Bug-Hunter>ту2 (конец войны но все же ), а20 - согласен что таких машин меньше было чем у немцев..

это 44-45 и не массово... не считается...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Надо конкретней рассмотреть каждую "всячину" отдельно
russo> Не сомневаюсь что есть удачные всячины. Но в целом все выглядит не очень.
Даже если бы немцы сделали Ф-15, при проигранной войне это было бы грустно.

Бяка>> Чисто для справки. Крылатая ракета Фау-1 стоила 3500 рейхсмарок и требовала 280 человекочасов на изготовление. Это очень дёшево.
russo> Это себестоимость. И то вопрос, покрывала ли одна ракета даже это.
А кто знает? На сегоднешний день это около 14 тыс. Евро.
Примерно столько стоят 14 подкалиберных боеприпасов к 120мм. пушке. Имеется в виду монокристаллы.

russo> Если учесть НИОКР все вообще грустно.
НИОКОР по всем видам не дёшева. Но вовсе не разорительна. Той же самой ракетной техникой занималось, НИОКОРом около 1000 чел.

Бяка>> На момент высказывания Геринг не ошибался.
russo> Высказывание относится к началу 1942 года :-P
Самолёты США, того времени, были, по сравнению с немецкими, просто гадкими утятами. Я беру истребители и тактические ударные машины.

russo> Вечная беда нацистких режимов: противник это недочеловек, стало быть мы его без проблем закидаем шапками и он сдастся. Японцы той же фигней страдали.
Как и любых диктаторских режимов.


Бяка>> Тунис, до границ Рейха того времени куда ближе, чем Сталинград. В несколько раз.
russo> И это причина чтобы там высадить парашютистов и начать активные БД, при том что со снабжением уже тогда было хреновато (мальта, то-се)? В результет люфтваффе вынуждены были заниматься охраной конвоев, и снабжением. Скажем за ноябрь и декабрь потеряно было 128 Ю-52, еще 36 в январе. Это, напоминаю, конец 42-начало 43, т.е. Сталинград.
Сталинград, он далеко. А тут под носом войска высаживаются. От Туниса, до Сицилии 150км. До Неаполя и Рима около 500. Т.е в радиусе работы фронтовой авиации столица главного союзника и его основная база ВМФ.
 3.0.63.0.6

MIKLE

старожил
★☆
Bug-Hunter>>они вон хотели чтобы Хе177 пикировал так он разваливался бедняга..
MIKLE> дык то стратег... наши вон тоже а ТЗ на Пе8 написали 200 метров разбега. Б29 требовал 2000 и никто не жужал.
MIKLE> если ТЗ пишут дебилы. непонимающие ЧТО они пишут-выполнять такое тз бессмысленно.

кстати Хе177 не одинок-наши вон в шараге тоже получили ТЗ на пикируюший четырёхмоторный бомбер... ЕМНИС туполев объяснил что ТАК делать не надо и надо чтото более вменяемое...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE> ил4? фаб1000? и т.б. ЕР2???? а можно тугамент?
Вроде бы как на Балтике Пе-2 возили недалеко бомбы по тонне... там правда как я помню аэродром был не грунтовой и летчики не рядовые...

Но это все вообще неважно в рамках темы.

Если бы да кабы был бы в СССР истребитель, способный нормально возить хотя бы ФАБ250 (а лучше 500) и кидать её хотя бы как фока, то это однозначно было бы огромным плюсом к возможностям советской авиации.

И невозможность его сделать упиралась в первую очередь в отсутствие двигателя... И в непонимание возможностей которые дает подобный самолет.

ПОчему двигателя не было - тут уже непонятно, где-то ясно что и промышленность не могла и политичские метания между выбором самолетов и моторов тоже не помогали... Думаю что небольшой шанс выпилить массовый двигатель классом чуть повыше был, но очень небольшой и то что его упустили вобщем-то закономерный итог.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  3.0.73.0.7
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE>> ил4? фаб1000? и т.б. ЕР2???? а можно тугамент?
Sheradenin> Вроде бы как на Балтике Пе-2 возили недалеко бомбы по тонне... там правда как я помню аэродром был не грунтовой и летчики не рядовые...

они тонну БОМБ возили. в крайнем случа полторы как какзус. НО НЕ однотонную БОМБУ.
вот в чём смак. это совсем другое. тонну россыпью и пешка могла. но даже две пятисотки-уже экзотика. а пятисотки-это не тонна...

Sheradenin> И невозможность его сделать упиралась в первую очередь в отсутствие двигателя... И в непонимание возможностей которые дает подобный самолет.

лавка могла в теории... у неё небыло воздухорадиатора под брюхом который мешал бомбу вешать... и грузоподъёмность позволяла... но увы..

Sheradenin> ПОчему двигателя не было - тут уже непонятно, где-то ясно что и промышленность не могла и политичские метания между выбором самолетов и моторов тоже не помогали...

промышленность могла-работать надо было, а не модными тенденциями увлекатся... не салон красоты..
____________________________

Sheradenin>Если бы да кабы был бы в СССР истребитель, способный нормально возить хотя бы ФАБ250 (а лучше 500) и кидать её хотя бы как фока, то это однозначно было бы огромным плюсом к возможностям советской авиации.

да не в этом дело... СНАЧАЛА нужен быстрый мощный истребитель чтоб завревать паревосходство в воздухе. а ПОТОМ. дабы весь этот парк не простаивал зря-они обвешиваются вместо баков пятосотками и летят бобить линю фронта и ближние тылы.

НАОБОРОТ-не получается. сбевать пешками и крепостями фоки получалось плохо...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0

MIKLE

старожил
★☆
MIKLE> НАОБОРОТ-не получается. сбевать пешками и крепостями фоки получалось плохо...

собсно исходя из этого-оптимальный парк для вмв при отсутвии брутфорса "как у штатов"-процентов по 40 "средних" истребителей и дальных истребителей формата П38/Пе100(при условия удовлетворительных их ЛТХ), а на сдачу-стратегов шоб було. стратеги должны быть правильные и допускать гибкое применение-от пары 250 "через океан" до "бомбы вместо половины топлива" при работе на коротком плече в интересах фронта...

в ссср к этому пришли. сотка+и185 при соответсвующем(!) развити были вполне на уровне(пе3бис тут немного выбивается), а стратег из пе8 конечно не ахти. но пойдёт. при корректировке требований на этапе эскиза Туполев мог и б17/24-подобное слепить...

но увы... не срослось
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
+
-
edit
 
Бяка> А кто знает? На сегоднешний день это около 14 тыс. Евро.

Вообще из 30,000 физлеров по Лондону пустили 10,000. Убито 2,419 лондонцев, ранено 17,981. Т.е. расход примерно четыре ракеты на одного убитого лондонца (14 тыс. RM, ~55 тысяч евро). Если сравнивать одну только себестоимость, то по сравнению с бэби блитцем это конечно верх эффективности. Возможно даже с эффективностью налетов союзников сравнится.

Вот тольо
1) с учетом НИОКР физлер пролетает как фанера над парижем
2) самолет еще много чего может кроме как города бомбить; например мины ставить

Бяка> НИОКОР по всем видам не дёшева. Но вовсе не разорительна. Той же самой ракетной техникой занималось, НИОКОРом около 1000 чел.

Расходы на НИОКР по ракетной технике в Германии были астрономическими. Кстати, вы не могли бы глянуть стоимость всей программы? Думаю в немецких источниках это найти проще.

Бяка> Самолёты США, того времени, были, по сравнению с немецкими, просто гадкими утятами. Я беру истребители и тактические ударные машины.

Да ладно. Б-26 отличная машина, П-40 не фонтан но вполне на уровне. И чего не брать стратеги? Тут играем, тут не играем? Германская промышленность с созданием стратега облажалаль, не шмогла.

Так что высказывание Геринга это обычная самоуверенность посредственности, волею судеб оказавшейся на вершине олимпа.

Бяка> А тут под носом войска высаживаются. От Туниса, до Сицилии 150км.

И что? В этом и состоит слабое военноа планирование. Да, надо высаживаться в Тунисе, чтобы тот не достался врагу. Но неужели трудно просчитать что высадка в Тунисе == плохоже снабжение, избиение конвоев и самолетов == поражение + потраченные впустую ресурсы?

Бяка> До Неаполя и Рима около 500.

С Мальты ненамного больше; разве что Сицилия на пути.
 

drsvyat

координатор

russo> А измышлизмы на тему это я и умею. Вот пожалуйста: небовевые потери неопытных пилотов на западе более чем компенсировались потерями из-за худшего состояния ВПП и худшго состоянием матчасти (в силу удаленности от Германии) на востоке. Там слова, и тут слова.

умеете.

russo> Вы бы все же поинтересовались бы немного историей вопроса-то. Первый тысячебомберный налет это май 42. Уничтожили 600 акров города Cologne, из них 300 в центре города

Вах вах вах, а не смущает что это был ночной налет?
Можно пожалуйста подробнее про избиение немецких ночников в 1942 г.?
 6.06.0
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
russo> Вообще из 30,000 физлеров по Лондону пустили 10,000. Убито 2,419 лондонцев, ранено 17,981. Т.е. расход примерно четыре ракеты на одного убитого лондонца (14 тыс. RM, ~55 тысяч евро). Если сравнивать одну только себестоимость, то по сравнению с бэби блитцем это конечно верх эффективности. Возможно даже с эффективностью налетов союзников сравнится.
V1-Flugkörper kamen in folgendem Umfang zum Einsatz:
  • Vom Boden gestartet: 8.892
  • o davon erfolgreich : 7.488
    + 3.957 davon von den Briten abgeschossen (52,8 %):
  • durch Abfangjäger 1.847
  • durch die Flak 1.878
  • durch die Seile der Sperrballone 232
  • Aus der Luft gestartet: 1.600 (Flugzeug He-111 H-22, Verlust: 80 von 100 Maschinen)
  • Ziel London: 2.419 trafen und detonierten
  • Ziel Antwerpen/Brüssel (1945): 2.488
  • Durch den Einsatz der Fi 103 gegen London starben 6184 Zivilisten, weitere 17.981 wurden schwer verletzt.

    In Antwerpen und Umgebung wurden 10.145 Menschen verwundet oder getötet; außerdem waren weitere 4614 Opfer (größtenteils in Lüttich) zu beklagen.

    Перевожу.
    Фау-1 в действии.
    Стартовало с земли 8892 из них успешно 7488
    3957 было сбито британцами (52,8%), (1847 - перехватчиками, 1878 - зенитками, 232 баллонами.)
    Кроме того 1600 ракет стартовало с воздуха. При этом было потеряно 80 из 100 носителей.
    2419 попало в Лондон и сдетонировали. 2488 попали в Брюссель и Антверпен.
    В Лондоне погибло от этого оружия 6184 чел и 17981 тяжело раненых. В Антверпене погибло и ранено 10145 чел, кроме того имеется ещё 4614 жертв,



    russo> Вот тольо
    russo> 1) с учетом НИОКР физлер пролетает как фанера над парижем
    russo> 2) самолет еще много чего может кроме как города бомбить; например мины ставить
    В том то и дело, что этот самолёт был чуть дороже бомбы. И мины он мог бы ставить, будь такое задание.


    russo> Расходы на НИОКР по ракетной технике в Германии были астрономическими.
    Кстати, вы не могли бы глянуть стоимость всей программы? Думаю в немецких источниках это найти проще.
    Гляну. Давно об этом читал. Удивлялся мизерности затраченных средств.



    russo> Да ладно. Б-26 отличная машина, П-40 не фонтан но вполне на уровне. И чего не брать стратеги? Тут играем, тут не играем? Германская промышленность с созданием стратега облажалаль, не шмогла.
    Б-26 появился позднее. П-40 ерунда. Стратеги хороши. Но без тактических машин они не делают погоды.

    russo> Так что высказывание Геринга это обычная самоуверенность посредственности, волею судеб оказавшейся на вершине олимпа.
    Геринг, не забывайте, один из лучших асов ПМВ,
     3.0.63.0.6
    BG excorporal #13.03.2009 20:17  @Бяка#13.03.2009 20:09
    +
    -
    edit
     

    excorporal

    координатор
    ★★☆
    Бяка> Б-26 появился позднее. П-40 ерунда. Стратеги хороши. Но без тактических машин они не делают погоды.

    А Б-25?
    In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.53.0.5
    +
    -
    edit
     

    MIKLE

    старожил
    ★☆
    Бяка>> Б-26 появился позднее. П-40 ерунда. Стратеги хороши. Но без тактических машин они не делают погоды.
    excorporal> А Б-25?

    на момент ПХ у амов емнис из новых машин штучные количечства Р39 и п40, да несколько б17

    собсно по этму отчасти они и поигрывали первый этап. и геринг то возможно прав был, но недальновиден и несовсем верно сформулировал... а на его уровне такие весчи непростительны...

    то что на тот момент уже шла возня над мерлином. б29 и прочими артефактами... а им немцам противоапоставить было нечего-в итоге 43-й и первую половину 44 они таки поимели как результат.
    Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  7.07.0
    +
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    russo> Расходы на НИОКР по ракетной технике в Германии были астрономическими. Кстати, вы не могли бы глянуть стоимость всей программы? Думаю в немецких источниках это найти проще.

    Со стоимостью, очень не просто. Пока нашёл, что Фау-2 была в 10 раз дороже, чем Фау-1. Значит, примерно 35 тыс. марок или 140 тыс. евро.

    Наверно надо посмотреть на производственный комплекс ДОРА, который выпускал обе системы
    За всё время существования этого производственного комплекса, через него прошло около 60 тыс. чел. Треть из них погибла в ДОРЕ. Начало строительства ДОРЫ - 28 августа 43г. Существовал до Апреля 45г. Производство работало с января 44г.
    Правда они не только ракеты выпускали но и моторы для самолётов.

    Итого, 16 месяцев. Средняя численность 50 тыс. Среднее время работы - 16 часов.
    24 миллиона человекочасов.
    ФАУ-1 - 10492 шт. по 280 часов. - 2 937 760 часов ( чуть меньше 3 млн. часов)
    ФАУ-2 - 5975 ракет 21 млн. часов - Не более 3500 часов на ракету. Учитывая, что была и другая продукция, похоже на правду, что 2800 часов и 35 тыс. марок.

    Из 5975 выпущеных ФАУ-2 4211 шт было задействовано в обстрелах городов. От них погибло свыше 8000 чел. 1764 ракеты потрачены на НИОКОР.
     3.0.63.0.6
    Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 20:52
    +
    -
    edit
     
    Бяка> Перевожу.

    Спасибо.

    Бяка> И мины он мог бы ставить, будь такое задание.

    Самолет просто по определению гораздо более гибкая платформа (да еще и возвращаемая). Так что щеголять дешевизной производства физлера конечно можно, только понту-то с той дешевизны. В военном плане оружие никакое, в том числе и для ударов по городам.

    Бяка> Б-26 появился позднее.

    Производство началось в 41. Если Геринг об этом самолете не знал...

    Бяка> П-40 ерунда.

    Не супер, но и не убожество по сравнению с эмилем тем же. Всяко лучше Харрикейна.

    Бяка> Но без тактических машин они не делают погоды.

    Бяка> Геринг, не забывайте, один из лучших асов ПМВ,

    Как пилот он может и был хорош, не спорю.

    Вот только в свое должности начальника люфтваффе он так и остался тем командиром крыла, который не понимал проблем логистики, организации производства и прочего. Отсюда например вечные проблемы люфтов с запчастями.

    Бяка> Наверно надо посмотреть на производственный комплекс ДОРА, который выпускал обе системы

    Э, нет. Дора это тоже интересно, но это не НИР и даже не ОКР.

    НИОКР это Пенемюнде например.

    ЗЫ Координаторы, нельзя ли куда нибудь перенести оффтоп про люфтваффе и ракеты?
     
    Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 23:43
    +
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    russo> Самолет просто по определению гораздо более гибкая платформа (да еще и возвращаемая). Так что щеголять дешевизной производства физлера конечно можно, только понту-то с той дешевизны. В военном плане оружие никакое, в том числе и для ударов по городам.
    Физилер - это летающая бомба. Официальное название. И точность у неё как у первых бомбовых ударов по Германии. В 12 км круг.


    Бяка>> Наверно надо посмотреть на производственный комплекс ДОРА, который выпускал обе системы
    russo> Э, нет. Дора это тоже интересно, но это не НИР и даже не ОКР.
    Это самая важная часть. Самая затратная.
    russo> НИОКР это Пенемюнде например.
    Пенемюнде - это просто экспериментальная пусковая. Во всё Пенемюнде было 750 тыс. марок вложено.

    Heeresversuchsanstalt Peenemünde – Wikipedia

    Heeresversuchsanstalt Peenemünde
    aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
    Wechseln zu: Navigation,
    Suche
    Luftbild des Prüfstands VII
    In Peenemünde im Norden der Insel Usedom wurde 1936 die Versuchsstelle des Heeres Peenemünde (kurz: „Heeresversuchsanstalt Peenemünde“ oder „HVA“) errichtet, die 1938 durch die Versuchs-, später Erprobungsstelle der Luftwaffe „Peenemünde-West“ ergänzt wurde.


    // Дальше —
    de.wikipedia.org
     
     3.0.63.0.6
    +
    -
    edit
     
    Бяка> И точность у неё как у первых бомбовых ударов по Германии. В 12 км круг.

    В германии по-всякому бывало, от условий зависело.

    Но вот например огненного шторма с помощью физлера не получить почти принципиально: не та точность и требуется одновременный запуск.

    Кстати. Вы не в курсе какой был самый массовый одновременный пуск физлеров? И работали ли немцы в данном направлении вообще.

    Бяка> Пенемюнде - это просто экспериментальная пусковая.

    Не только.

    Впрочем, затраты на ракеты ДО войны в укор нацистам поставить нельзя. Оружие и впрямь перспективное.

    То есть имеем выпуск v-1 в 10492 (я кстати встречал цифру в 30,000. уверены что 10,000 это сделанных, а не пущенных скажем?) по 3,500 RM и 5975 V-2 по ~35,000 RM.

    35 (100?) миллионов RM на производство V-1, или 400 (1200?) 109 эмилей.

    210 миллионов RM на производство V-2, или две с половиной тысячи 109 эмилей.

    Лихо.
     

    AXT

    инженер вольнодумец
    ★☆
    russo> Но вот например огненного шторма с помощью физлера не получить почти принципиально: не та точность и требуется одновременный запуск.
    russo> Кстати. Вы не в курсе какой был самый массовый одновременный пуск физлеров? И работали ли немцы в данном направлении вообще.

    ЕМНИМС фюрер поначалу требовал, чтобы Fi-153 были в первый день применения запущены в количестве 2000 штук. Не уверен, что при таком ударе возник бы огненный шторм, но если принять КВО в 4 километра, то шанс был бы велик.

    Про максимальный пуск вроде как писал Ирвинг. Сейчас нет книжки под рукой, но на память, порядка 250 штук.
    ... так пускай наступает на нас холодным рассветом новый день ...  3.0.73.0.7
    RU Владимир Малюх #14.03.2009 11:03  @Бяка#13.03.2009 17:06
    +
    -
    edit
     
    russo>> Если учесть НИОКР все вообще грустно.
    Бяка> НИОКОР по всем видам не дёшева. Но вовсе не разорительна. Той же самой ракетной техникой занималось, НИОКОРом около 1000 чел.

    Что безумно мало при тогдашних технологиях исследований и конструкторских работ.

    russo>> Вечная беда нацистких режимов: противник это недочеловек, стало быть мы его без проблем закидаем шапками и он сдастся. Японцы той же фигней страдали.
    Бяка> Как и любых диктаторских режимов.

    "Бить врага на его территории", "от.. до.. морей, .. армия всех сильней!" :) Пропаганда есть пропаганда. Хотя в голвах не сильно сведущих дикаторов она, зловещим образом, оседала тоже - эдакое самоубеждение.
    Maschinen muessen "idiotensicher" werden  7.07.0
    +
    -
    edit
     

    Бяка

    имитатор знатока
    ★☆
    russo> Но вот например огненного шторма с помощью физлера не получить почти принципиально: не та точность и требуется одновременный запуск.
    Точности для этого хватало. Только таких целей не было, чтобы организовать "огненный шторм".
    russo> Кстати. Вы не в курсе какой был самый массовый одновременный пуск физлеров? И работали ли немцы в данном направлении вообще.
    Гляну между делом на пуски.

    Бяка>> Пенемюнде - это просто экспериментальная пусковая.
    russo> Не только.
    В основном, это экспериментальная площадка для испытания ракетных вооружений вооружённых сил.
     3.0.63.0.6
    1 4 5 6 7 8 15

    в начало страницы | новое
     
    Поиск
    Поддержка
    Поддержи форум!
    ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
    Настройки
    Твиттер сайта
    Статистика
    Рейтинг@Mail.ru