Какой должна быть БМП - перспективы, концепции, предложения[2]

Бяка> Выйди в город и рассмотри что нибудь на расстояние, хотя бы в 2 км. Если с главных улиц уйдёшь, то больше, чем за пол км. ничего и не увидишь.
Бяка> Да и поля, они холмистые.
Бяка> А леса - лесистые. И дороги там кривые.
Бяка> Бяка>> А цели для ПТУР - это за пределами остального вооружения.
Dem_anywhere>> Ещё как цель
Бяка> Другая бронетехника. В основном, на марше.

Дык до города еще дойти нужно , всякие там опорные полковые-батальонные пункты на подходах. Минирование местности на танкоопасных направлениях. ПТ подразделения в засадах . Читайте устав, герр Бяка. Оборону в городе держать тоже можно грамотно. Штурм Сталинграда-Берлина, осада Познани-Бреслау.
А техника на марше вообще сладкая цель. Особенно когда из засады, или ударом с воздуха/артиллерией.

DPD>> А вот что танки должна защищать пехота, артиллерия и авиация (или скажем так - друг друга), так об этом молчок. Потому как называется это ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ
Dem_anywhere> Взаимодействие - это конечно хорошо, но - КАК реально защитить танк от поражения из какого-нибудь спрятанного в кустах ПТО?
Вариантов море. И все проверены практикой. Во ВМВ, израильтянами, нами в Чечне и так далее. И никаких БМПТ не понадобилось, задачи решались, если командиры действовали грамотно, с минимальными потерями. Перечислять надо ?

Dem_anywhere> Артиллерия и авиация - они только по площадям лупить горазды. Пехота - А ЧЕМ ЕЙ? Тривиально - дальности стрельбы не хватает. Нынче же не РПГ с 200м, а ПТУР с 2000м.
Dem_anywhere> И ей при всём желании не дашь что-то стреляющее на 2000 - хребет не железный.
Если что-то стреляет по пехоте с 2000 м, то это "что-то" само "железное", значит, не грех и пехоте что-то на гусеницах дать, не надо стесняться

Meskiukas>> Вообще к тяжёлым БМП отношусь с прохладцей. А от БМПТ если и будут держаться по дальше, так из-за ПТУР. Хотя и не дальше, чем от Намеры.
Бяка> Я отношусь к тяжёлым БТР очень хорошо. Это именно то, что надо для поддержки пехоты в городском бою да и вообще, в любом бою на малых дистанциях открытия огня.. Но не огневой поддержки. Для огневой есть танки.
А как по мне, так глупо возить 12.7 на тяжелой машине, если можно спокойно поставить 30 мм и выполнять те же задачи поддержки, что и БМПТ (хотя и 12.7 не подарок, это понятно). Т.к. ТБТР действует в боевых порядках танков и подвергается огню противника.
А если НЕ подвергается, то нечего городить танковую защиту ТБТР.
А Намера с 12.7 во многих ситуациях уже вполне ТБМП, согласен полностью

DPD> А как по мне, так глупо возить 12.7 на тяжелой машине, если можно спокойно поставить 30 мм и выполнять те же задачи поддержки, что и БМПТ (хотя и 12.7 не подарок, это понятно). Т.к. ТБТР действует в боевых порядках танков и подвергается огню противника.
А по мне - глупо таскать БТР, не важно - "Т" он или обычный, в боевых порядках, то есть в первой линии.

DPD> А если НЕ подвергается, то нечего городить танковую защиту ТБТР.
А она у него и не танковая. Ничего подобного ОБТ-шному лбу на ТБТР не делают, как я знаю. Это чисто "противопартизаннен вундерваффель".

DPD> А Намера с 12.7 во многих ситуациях уже вполне ТБМП, согласен полностью

Я с интересом посмотрю на бой "Намеры" и любого танка, начиная с Т-34-85, включая позицию "Намера" в засаде.

DPD>> А как по мне, так глупо возить 12.7 на тяжелой машине, если можно спокойно поставить 30 мм и выполнять те же задачи поддержки, что и БМПТ (хотя и 12.7 не подарок, это понятно). Т.к. ТБТР действует в боевых порядках танков и подвергается огню противника.
Полл> А по мне - глупо таскать БТР, не важно - "Т" он или обычный, в боевых порядках, то есть в первой линии.
А зачем тогда "Т", если он не подвергается воздействию противника ?

DPD>> А если НЕ подвергается, то нечего городить танковую защиту ТБТР.
Полл> А она у него и не танковая. Ничего подобного ОБТ-шному лбу на ТБТР не делают, как я знаю. Это чисто "противопартизаннен вундерваффель".
Намера на базе Меркавы. Может они лобовую и изменили, но что-то сомневаюсь. А Ахзарит точно на базе 54-ки, именно с танковым лбом.
А появились Ахзариты, ИМХО совсем не по результатам противопартизанских действий. Вроде по результатам войны в городе.

DPD>> А Намера с 12.7 во многих ситуациях уже вполне ТБМП, согласен полностью
Полл>
Полл> Я с интересом посмотрю на бой "Намеры" и любого танка, начиная с Т-34-85, включая позицию "Намера" в засаде.
Вариант - перевозится ПТРК в отделении. Начинается бой, Намера отвлекает, пехота высаживается, ПТРК стреляет, танк сгорает . Из засады то же самое, только короче стишок )))).
Понятно, что это трактовка в пользу Намеры, но, как грится, что "просил, то и получил" . Если поле боя - гладкая доска на 10 км, то конечно, Намере нехорошо будет. Если есть куда прятаться, то не факт.

DPD> А зачем тогда "Т", если он не подвергается воздействию противника ?
Какого противника? Если это партизаны, которые засаду на ВВ или других карателей устраивают - то тут ТБТР точно будет к месту.

DPD> Намера на базе Меркавы. Может они лобовую и изменили, но что-то сомневаюсь. А Ахзарит точно на базе 54-ки, именно с танковым лбом.
Не знаю насчет "Намеры", а Т-54 по современным меркам совсем не соответствующий танковому бронированию, ИМХО.

DPD> А появились Ахзариты, ИМХО совсем не по результатам противопартизанских действий. Вроде по результатам войны в городе.
Войны в городе с кем?

DPD> Вариант - перевозится ПТРК в отделении. Начинается бой, Намера отвлекает, пехота высаживается, ПТРК стреляет, танк сгорает . Из засады то же самое, только короче стишок )))).
Да, намного короче - танк давит пехоту гусеницами, не обращая внимания на 0.50 "Намеры", затем расстреливает сам БТР.

DPD> Понятно, что это трактовка в пользу Намеры, но, как грится, что "просил, то и получил" . Если поле боя - гладкая доска на 10 км, то конечно, Намере нехорошо будет. Если есть куда прятаться, то не факт.
Вот скажи, чем присутствие "Намеры" на поле боя поможет ее пехоте в борьбе с БТТ противника? Ничем - потому что "Намера" БТР и для огневой поддержке своей пехоты не предназначена.
Это не говорит об том, что это плохая машина.

DPD>> А зачем тогда "Т", если он не подвергается воздействию противника ?
Полл> Какого противника? Если это партизаны, которые засаду на ВВ или других карателей устраивают - то тут ТБТР точно будет к месту.
А хоть какого, какая разница ? Толстая броня всегда к месту, кроме случаев когда нужно плавать или вертолетом перевозиться (типа того). Ты бы сам, где хотел находиться при выдвижении на рубеж спешивания (хоть с НАТО, хоть с "халатами") - в БМП-2 или Намере с танковым уровнем защиты ?

DPD>> Намера на базе Меркавы. Может они лобовую и изменили, но что-то сомневаюсь. А Ахзарит точно на базе 54-ки, именно с танковым лбом.
Полл> Не знаю насчет "Намеры", а Т-54 по современным меркам совсем не соответствующий танковому бронированию, ИМХО.
На Ахзарите вроде и лобовая усиливалась. Соответствует или нет, а все ж таки это базовые 100 мм, а не 20 (или сколько там). И далеко не всякий снаряд пробьет. Не ты ли предлагал с Т-34-85 сражаться ?

DPD>> А появились Ахзариты, ИМХО совсем не по результатам противопартизанских действий. Вроде по результатам войны в городе.
Полл> Войны в городе с кем?
Если я правильно помню, войны в Бейруте. Противник - ООП. Фактически регулярные формирования со всеми видами вооружений.

DPD>> Понятно, что это трактовка в пользу Намеры, но, как грится, что "просил, то и получил" . Если поле боя - гладкая доска на 10 км, то конечно, Намере нехорошо будет. Если есть куда прятаться, то не факт.
Полл> Вот скажи, чем присутствие "Намеры" на поле боя поможет ее пехоте в борьбе с БТТ противника? Ничем - потому что "Намера" БТР и для огневой поддержке своей пехоты не предназначена.
Еще раз, в НАМЕРЕ - ПЕРЕВОЗИТСЯ ПТРК. Задача Намеры - отвлечь танк.

DPD> А хоть какого, какая разница ? Толстая броня всегда к месту, кроме случаев когда нужно плавать или вертолетом перевозиться (типа того). Ты бы сам, где хотел находиться при выдвижении на рубеж спешивания (хоть с НАТО, хоть с "халатами") - в БМП-2 или Намере с танковым уровнем защиты ?
Тут проблема в том, что лучше перевозить 60% л/с в "легких" БТРах, чем 10% - в ТБТР и остальных в обоих случаях просто в грузовиках.
А так - я бы конечно предпочел ехать в ТБТР, а еще лучше в ТБМП.

DPD> Если я правильно помню, войны в Бейруте. Противник - ООП. Фактически регулярные формирования со всеми видами вооружений.
Не помню на вооружении ООП танковых частей (не отдельных танков и танковых рот). Были такие?

DPD> Еще раз, в НАМЕРЕ - ПЕРЕВОЗИТСЯ ПТРК. Задача Намеры - отвлечь танк.
Задача "Намеры", как и любого другого БТРа - привезти пехоту на поле боя. Не более того.

DPD> А как по мне, так глупо возить 12.7 на тяжелой машине, если можно спокойно поставить 30 мм и выполнять те же задачи поддержки, что и БМПТ (хотя и 12.7 не подарок, это понятно). Т.к. ТБТР действует в боевых порядках танков и подвергается огню противника.

Не надо перегружать людей нецелевыми задачами.
Тяжёлые БТР (назовём их БМП), это машины, работающие непосредственно с танками. В соотношении 1 к 1, как правило. В такой ситуации огневой мощи танков вполне достаточно. От ТБМП требуется именно транспортная поддержка, в условиях ближнего боя. Как перевозчика людей и боеприпасов, так и вывоз раненых.
Если огонь слабый - танков хватит. Если сильный, То БМП будут полностью задействованы для вывозки раненых и подвоза подкреплений с боеприпасами.

Полл> Тут проблема в том, что лучше перевозить 60% л/с в "легких" БТРах, чем 10% - в ТБТР и остальных в обоих случаях просто в грузовиках.
Фиг его знает. ИМХО проблема стоимости ТБТР малость преувеличена. Сейчас БМП-2 составляет очень значительную часть парка техники. А стоимость ее равна, а то и больше стоимости Т-72 (по нынешним ценам). Вот и делай выводы о стоимости.

DPD>> Если я правильно помню, войны в Бейруте. Противник - ООП. Фактически регулярные формирования со всеми видами вооружений.
Полл> Не помню на вооружении ООП танковых частей (не отдельных танков и танковых рот). Были такие?
А израильтянам для идеи создания ТБТР танки не понадобились. Поштурмовали крепость какую-то и достаточно . Скажешь, это "партизанские действия" ? )))

DPD>> Еще раз, в НАМЕРЕ - ПЕРЕВОЗИТСЯ ПТРК. Задача Намеры - отвлечь танк.
Полл> Задача "Намеры", как и любого другого БТРа - привезти пехоту на поле боя. Не более того.
Так не она ж себе ставит задачи, а мы ей. Что, какой-нить Джавелин Намера откажется брать на борт, типа люки перед ним захлопнет ?

DPD>> А как по мне, так глупо возить 12.7 на тяжелой машине, если можно спокойно поставить 30 мм и выполнять те же задачи поддержки, что и БМПТ (хотя и 12.7 не подарок, это понятно). Т.к. ТБТР действует в боевых порядках танков и подвергается огню противника.
Бяка> Не надо перегружать людей нецелевыми задачами.
А "картонная" БМП-2 перегружена "нецелевыми задачами" ? Не пойму, чего такого нецелевого в возможности пострелять в противника и помочь своему отделению. Тем более что броня позволяет находиться на поле боя. А то довезла сильно бронированная машина солдат до места драки и в кусты ? А чего она боится-то ?

Бяка> Если огонь слабый - танков хватит. Если сильный, То БМП будут полностью задействованы для вывозки раненых и подвоза подкреплений с боеприпасами.
Т.е., если огонь сильный, то танков НЕ ХВАТИТ ? А чем тогда преодолевать нехватку ? Или топтаться на месте будем ?

Dem_anywhere>> А в чистом поле кто танки прикрывать будет?
Бяка> Уж точно, не БМПТ. Их не прикрывать будут, а обеспечивать их работу.
Ещё раз - а кто именно? Вот непосредственно на поле боя будет искать и уничтожать запрятанные ПТО всех типов?

Бяка> Один танк на полвзвода? На 15 чел. 40 снарядов? А с танком ещё свой взвод.
Ну, далеко не весь боекомплект по пехоте вообще применим. Бронебойные, например. Ну и промахи + стрельба по подозрительным местам... только 50% в цель уйдёт, ИМХО.

Бяка> Ну и что? Это война. И под обстелом, не значит, что нет необстреливаемых участков.
Участки - есть, трассы - нет...

Dem_anywhere>> Типовая цель - пехота. Чем ей 30мм или гранаты мало?
Бяка> Мало. Причём, о том, что это мало, стало известно очень давно. Уже в ПМВ основной калибр полевой артиллерии - 75мм. А во ВМВ перешли на 105-122мм гаубицы, как самую снарядопотребляющую артиллерию.
Это когда по площадям бить. А если прицельно - и 7.62 достаточно. Но на машину с танковой бронёй что 7.62, что 30мм ставить - без разницы, большая она...

Бяка> Боевики - это жалкое подобие армии.
Так я про это и говорю. И отсутствие проблем в Чечне/Газе не доказательство, что и с армией так же просто разделаются.

Бяка> В том то и дело, что совсем не больше. Больше - только открытых целей, типа грузовиков и открытой живой силы.
Так таких целей и на поле боя как грязи. а танков мало, и ими есть кому заняться и так.


Бяка> Выйди в город и рассмотри что нибудь на расстояние, хотя бы в 2 км. Если с главных улиц уйдёшь, то больше, чем за пол км. ничего и не увидишь.
Есть такие места, пусть немного но есть. А на окраинах - уже даже и много. И все их пройти надо, чтобы до этой самой плотной застройки добраться.

Бяка>>> А цели для ПТУР - это за пределами остального вооружения.
Dem_anywhere>> Ещё как цель
Бяка> Другая бронетехника. В основном, на марше.
Для ПТУР цель - всё что на глаза попало и что может причинить ущерб больше его стоимости.


Полл> Дем как обычно уехал в свою любимую степь об "всеубиваемой" пехоте. Не обращая внимания на банальный реализм.
Да не пунктик это у меня Просто уж больно много тут желающих приехать поближе, вылезти из-под брони и вперёд голой грудью на пулемёты переть...

DPD> Вариантов море. И все проверены практикой. Во ВМВ, израильтянами, нами в Чечне и так далее. И никаких БМПТ не понадобилось
Почему-то некоторые считают иначе. Особенно после Ливана-2006.
DPD> Если что-то стреляет по пехоте с 2000 м, то это "что-то" само "железное", значит, не грех и пехоте что-то на гусеницах дать, не надо стесняться
Ну дык, разумеется. А что именно? Просто бронеящик - не позволит стрелять в ответ. нехорошо. А если на него поставить то, что может стрельнуть на такую дальность - то всего 2-4 ствола таких влезет. и что мы в результате получаем? Правильно, БМПТ...

DPD> А появились Ахзариты, ИМХО совсем не по результатам противопартизанских действий. Вроде по результатам войны в городе.
Войны в городе - с партизанами.

Бяка> Тяжёлые БТР (назовём их БМП), это машины, работающие непосредственно с танками. В соотношении 1 к 1, как правило. В такой ситуации огневой мощи танков вполне достаточно. От ТБМП требуется именно транспортная поддержка, в условиях ближнего боя. Как перевозчика людей и боеприпасов, так и вывоз раненых.
Не надо называть - сам запутаешься. БМП - это прежде всего боевая машина, остальное для неё вторично. А то, что просто возит - это транспортёр, пусть и вооружённый.

Бяка> Не надо перегружать людей нецелевыми задачами.
правильно, незачем десанту вручать громоздкий ПТРК, который он на своем горбу потащит, если рядом стоит 70тонная дура. Ей, дуре этой абсолютно пофигу, стоит у нее дистанционный .50 или 30мм.

DPD>> Вариантов море. И все проверены практикой. Во ВМВ, израильтянами, нами в Чечне и так далее. И никаких БМПТ не понадобилось
Dem_anywhere> Почему-то некоторые считают иначе. Особенно после Ливана-2006.
Кто считает, израильтяне, которые Намеру вводят и никаких БМПТ ?

DPD>> Если что-то стреляет по пехоте с 2000 м, то это "что-то" само "железное", значит, не грех и пехоте что-то на гусеницах дать, не надо стесняться
Dem_anywhere> Ну дык, разумеется. А что именно? Просто бронеящик - не позволит стрелять в ответ. нехорошо. А если на него поставить то, что может стрельнуть на такую дальность - то всего 2-4 ствола таких влезет. и что мы в результате получаем? Правильно, БМПТ...
На ТБТР легко ставится тот же 30 мм и ПТУР. И что еще надо ? Пусть там только 1 ствол, а 2 то зачем ? Одного мало ?

DPD>> А появились Ахзариты, ИМХО совсем не по результатам противопартизанских действий. Вроде по результатам войны в городе.
Dem_anywhere> Войны в городе - с партизанами.
Какие там партизаны ? Велась война, с линией фронта, артиллерией и прочим. Никаких нападений с переодеванием. Нормальная война. Пусть противник был послабее по штату чем сирийская армия (к примеру), но даже по результатам таких столкновений решение было за тяжелой БТР.

Бяка>> Не надо перегружать людей нецелевыми задачами.
spam_test> правильно, незачем десанту вручать громоздкий ПТРК, который он на своем горбу потащит, если рядом стоит 70тонная дура. Ей, дуре этой абсолютно пофигу, стоит у нее дистанционный .50 или 30мм.
100%. Не понимаю, чего стесняться. На легкую машину можно поставить 30 мм и ПТРК, а на ТБТР нельзя...

DPD> 100%. Не понимаю, чего стесняться. На легкую машину можно поставить 30 мм и ПТРК, а на ТБТР нельзя...
Так и ставят. И везде будет постепенно так. Сепарация БМП по массе. Как и танков. И всё таки вернусь к "червонцу". На его базе БМП-Т была бы самое то. И по габаритам и по размещению десанта. Там же места хоть танцуй.

Meskiukas> На его базе БМП-Т была бы самое то. И по габаритам и по размещению десанта. Там же места хоть танцуй.
вообще, да. А корпуса еще есть?

DPD> но даже по результатам таких столкновений решение было за тяжелой БТР.
потому и БТР, что там этого было достаточно, дистанции минимальны, дома рушить гуманизм не позволял.
А как драка на открытом пространстве, так сразу оказывается, что руки коротковаты и проч.

DPD>> но даже по результатам таких столкновений решение было за тяжелой БТР.
spam_test> потому и БТР, что там этого было достаточно, дистанции минимальны, дома рушить гуманизм не позволял.
spam_test> А как драка на открытом пространстве, так сразу оказывается, что руки коротковаты и проч.
Читал, что для Намеры сразу прорабатывался вариант 30 мм, кроме стандарта 12.7 или АГС. Наверное, поэтому.

spam_test> вообще, да. А корпуса еще есть?
До дури!!!

Dem_anywhere> БМП - это прежде всего боевая машина, остальное для неё вторично. А то, что просто возит - это транспортёр, пусть и вооружённый.
Боевая машина - любая, выполняющая боеую задачу.
Задача БМП - Достава пехоты к рубежу спешивания. Задача тяжлой БМП та же самая. Только в единых порядках с танками. Огневую поддержку должен оказывать танк.

Бяка> Огневую поддержку должен оказывать танк.

Обязан оказывать экипаж танка. Танк это жезеляка.

Dem_anywhere>> Почему-то некоторые считают иначе. Особенно после Ливана-2006.
DPD> Кто считает, израильтяне, которые Намеру вводят и никаких БМПТ ?
А в чём у неё с вышеупомянутым Edu модулем разница с БМПТ будет?


DPD> На ТБТР легко ставится тот же 30 мм и ПТУР. И что еще надо ? Пусть там только 1 ствол, а 2 то зачем ? Одного мало ?
Просто какой смысл остальным членам экипажа сидеть и ничего не делать? Бойницы для автоматов в бортах БМП/БТР давно делают. А теперь в них просто запихнули что посерьёзней, исходя из нынешних дальностей боя.

Dem_anywhere>> Войны в городе - с партизанами.
DPD> Какие там партизаны ? Велась война, с линией фронта, артиллерией и прочим.
Серьёзные там партизаны, согласен. Но всё равно - партизаны, а не регулярная армия. Партизаны иногда армию даже бъют, бывают случаи. Но как правило всё-таки они ей совсем не ровня.
А если бы им пришлось с армией воевать - они бы не БТР делали.

Бяка> Боевая машина - любая, выполняющая боеую задачу.
Бяка> Задача БМП - Достава пехоты к рубежу спешивания.
Одна из задач. БМП способна не только пехоту возить, но и самостоятельно её поддерживать. А в некоторых случаях - даже и без пехоты успешно воевать может.
Собственно, БМП-1 - это прямой потомок плавающего танка ПТ-76. А совсем не бронегрузовика.

Dem_anywhere> Ещё раз - а кто именно? Вот непосредственно на поле боя будет искать и уничтожать запрятанные ПТО всех типов?
В интересах танкистов, это будут делать, наверное все. От авиации до пехоты.
Нет никаких оснований подозревать, что БМПТ имеет хоть какие то преимущества в этом виде работы.
А вот её вооружение вызывает недоумение.
ПТУР - его применение требует скрытности носителя.
30мм - его применение, хоть и такое же быстрое, как у пулемёта, требует достаточно большого расхода снарядов по большинству целей, представляющих угрозу для танка. Это из за низкой мощности снаряда. 100-125мм осколочный или шрапнельный снаряд надёжнее.
Гранатомёты - их дальность сродни дальности стрельбы из РПГ. А обзорность хуже. По заранее разведанным целям отстреляют пушкой. А по неразведанным они вряд ли успеют начать стрелять, до того, как те откроют огонь.
Точность у них низкая, рассеивание высокое.

В общем, лучше иметь КАЗ на танках (стоит в несколько раз дешевле БМПТ), нормальную разведку, связь и целеуказание.